PAC air/eau : ballon tampon et pas modulant ou escargot ?

Salut, ça marche sans ballon.

Mais avec de l'aérothermie, il ne me parait pas idiot de stocker la journée lorsque les températures extérieures sont supérieurs et donc plus exploitables.

ca évite aussi les courts cycles

la ballon tampon ne sert à rien sur l'altherma, je sais pas pourquoi on le voit apparaitre depuis quelque temps

entre l'escargot et l'autre méthode, la seconde méthode permet de différencier des zones de puissance sur un même panneau, une même boucle. A priori la méthode est désuète et ne s'utilise que si tu as à compenser des zones que tu connais plus froides (ou déperditives), ppar exemple devant de grandes baies vitrées de mauvaise qualité.

le ballon tampon ne sert à rien

Ce sont les assureurs experts qui passent leur semaine sur des instal HS qui doivent faire des bons quand ils lisent ça !

le ballon tampon est pour moi INDISPENSABLE! vu le prix en plus....

Effectivement sur les PACS Inverter il ne revêt pas un caractère techniquement obligatoire mais c'est toujours mieux afin de découpler les réseaux et d'éviter les cycles courts !

Même Daikin, en interne, le reconnait

Bonjour

ne pas confondre bouteille de découplage ou de mélange et ballon tampon, ça n'a rien à voir.

A quoi ça sert de découpler les réseaux stp ? Parce que je veux bien, mais encore faut il qu'il y ait une bonne raison. Je suis curieux de savoir laquelle tu mets en avant.

On leur fait dire beaucoup de choses à daikin, mais bon je pense connaitre un peu le produit, il se trouve que j'en ai vu et que j'en vois des installs altherma, la mienne en premier, et sur aucun schéma d'installation daikin il n'y a de ballon tampon. Mais si tu veux moi aussi je peux demander à "Daikin" s'ils le reconnaissent

Pour info, tout du moins selon mon père mais c'est facilement vérifiable, j'ai les 2 premières althermas mises en route en France. Mon père a eu les 4 premières machines livrées en France, ça c'est sur. Une sur plancher chauffant, l'autre sur VCV et un radiateur BT + l'ECS chez moi. Aucune n'a de ballon tampon. Puisque j'ai étrenné ces machines, après les avoir installé, j'ai été aussi un des premiers à remonter les problèmes à Daikin (erreur sur la documentation concernant le branchement TA, impossibilité de descendre en dessous de 30°C sur les premières versions, mise en route des résistances lors des dégivrages, dégivrages pour retour d'huile quelle que soit la temp extérieure). J'attaque ma 4e saison de chauffe avec ces machines, que j'entretiens moi-même par ailleurs.

Savez-vous, vous qui parlez de cycles courts sur altherma, que le départ chaudière pour les températures de 25 à 30° ne se fait pas en inverter, mais en cycles courts justement. Circulateur en fonctionnement, on arrête le compresseur (donc le cycle frigo), puis on relance, pour faire en sorte de moyenner une température départ correspondant à ces valeurs... L'inverter ne fonctionne qu'à partir de 30°. Et ce n'est pas une question de puissance max, puisque mes machines sont des 7 et 5 kW.

Donc franchement ces cycles courts sur ces machines... j'ai déjà donné mon opinion là-dessus, peut-être pas sur ce forum, c'est probablement la méconnaissance de ces produits, et des méthodes de calcul pour un bon dimensionnement qui amène à mettre ces ballons tampons. Avec une inverter daikin, il convient d'utiliser le soft daikin altherma simulator pour le choix de la machine. Ce soft ne fait pas lui non plus référence à des ballons tampons, et il fait une projection saisonnière pour tirer le meilleur parti de l'inverter.

Pour finir les thermostats proposés par daikin fonctionnent par défaut en mode proportionnel, donc aussi en cycle court. Ils doivent savoir un peu ce qu'ils font chez daikin non ? Puisque ce sont des thermostats Watts personnalisés aux besoins daikin.

Bonsoir, je ne suis pas spécialiste Daikin, mais pourquoi un ballon serait inutile ?

Pour profiter du meilleur COP en journée, il est plus facile de stocker dans un ballon que dans la chape qui est déjà en température.

Et c'est tout bénef quand le ballon est dans le volume chauffé.

Pas de BT sur un circuit radiateur...de mieux en mieux

Hate de voir l'état du compresseur dans quelques années

Qui parle de radiateurs ici ?

isaac a écrit:

Bonsoir, je ne suis pas spécialiste Daikin, mais pourquoi un ballon serait inutile ?

Pour profiter du meilleur COP en journée, il est plus facile de stocker dans un ballon que dans la chape qui est déjà en température.

Et c'est tout bénef quand le ballon est dans le volume chauffé.

Il faudrait un gros ballon pour cela, et ça complexifie l'installation de toute façon, sans compter que ça prend de la place, et que ça a un cout.
On peut retourner la question de toute façon, à quoi il sert s'il est utile ?
Si la pompe est bien dimensionnée, elle tourne tout le temps pratiquement, et elle démarre à intensité normale.

Pour le radiateur, je pense qu'il parle de moi.
ma foi mon père a une 8 KW, entièrement sur radiateurs, sans BT, avec chaudière en relève
ma soeur a aussi une 8 KW sans BT, sur install tout radiateur, avec chaudière gaz en relève aussi.

Quand au compresseur, visiblement tout le monde attend que ça se foute en rade à grande échelle ce matos, tellement ça doit remettre en cause un bon nombre de pros du domaine sur leurs acquis, avec leurs turbines allemandes ou bretonnes à bruit de camion, où là le BT est effectivement indispensable pour éviter les fameux cycles courts, où chaque démarrage menace de disjoncter la moitié du quartier, et où chaque heureux propriétaire compte tout démarrage comme un compte à rebours vers la mort de sa machine. Là effectivement sur ce genre de matos, j'ai encore pas vu de garantie de 5 ans sur les compresseurs.

Bonjour, je ne suis pas convaincu qu'un investissement supplémentaire matériel en vue de favoriser le COP ne soit pas intéressant.

Pour les radiateurs basses températures, sans convection forcée, ce n'est pas réellement de la basse température comme un plancher chauffant. Dans ce cas, j'aurais tendance à dire que le ballon s'impose avec une PAC aérothermique.Je ne parle même pas de haute température...

peut-être, il faudrait mettre des chiffres en face pour valider le raisonnement du cop jusqu'au bout. t'auras pas 60 T dans un ballon au passage, ou alors c'est une piscine.

ne pas oublier que les gains de cop faits sur inverter se font sur la charge partielle de la machine. Sur le principe, autant profiter à la fois de cette possibilité de régul en direct, du gain direct sans autre accessoire, bref quelque chose de simple.

pour le fait qu'il s'impose sur radiateurs avec inverter, non je vois pas pourquoi. Mais bon c'est pas interdit non plus.

De toute façon, faut pas se leurrer, à moins d'un gros ballon type solaire (1000 l et plus), et justement d'un émetteur Basse temp comme un PC, la réserve d'énergie sera relativement faible.
Cette réserve consiste en gros à l'écart entre la température moyenne dans le ballon et la température du retour circuit, multipliée par le volume du ballon.
Donc pour avoir une réserve intéressante, soit tu as un gros écart, ce qui n'est pas le cas des radiateurs et encore moins des radiateurs HT, soit tu as un gros gros volume de ballon.
1000 l avec un écart de 10 °, par exemple 40°C retour circuit et 50°C dans le ballon, c'est 11,63 kWh.
1000 l avec un écart de 20 °, par exemple 20°C retour circuit et 40°C dans le ballon, c'est 23,26 kWh.
1000l, c'est déja un joli ballon, qui demande quelques précautions structurelles parfois. Et ça doit pas être offert je pense.

Dans les 2 cas, si tu montes en température pour charger ton ballon, tu perds en COP. Alors que fonctionner juste pour les besoins du circuit, donc à charge partielle, en inverter tu gagnes en COP.

Et si tu charges le jour pour la nuit, il se peut fort que l'écart (donc la réserve) se réduise la nuit, si on régule la température du circuit pour couvrir les besoins.
Les courbes de chauffe radiateurs ne sont pas celles PC, elles ont plus de pente.
Donc à priori, plus d'intérêt pour un PC ou un émetteur BT de toute façon, dans l'optique de faire des réserves pour la nuit.

Bref, met des prix et des coûts en face, mais l'intérêt m'apparait tout relatif.
La réelle utilité d'un BT avec une pac, c'est d'espacer les démarrages des pompes TOR, pleine puissance ou rien. Voilà.

Avec une pompe inverter qui à une plage de régul mini autour de 30 % de la puissance max, avec au moins une vingtaine de paliers, je vois pas l'intérêt, si c'est bien dimensionné.

Tiens je viens de lire sur chaleurterre que "un ballon de 400l ne vaut pas plus 1000€", ça fait cher pour stocker de 4 à 10 kWh, à 3 cts du kWh restitué. 33333 kwH à stocker avant de commencer à rentabiliser, tu y viens en combien de temps Isaac ? d'après mes calculs, en prenant 10 kWh de réserve pour un 400l, 3333 jours, pas loin de 10 ans. En prenant 4 kWh, on doit surement approcher les 25 ans.
C'est combien chez toi un BT 360modena ? parce que à ce tarif, ça me parait déjà hors de prix. Alors qu'ils mettent en garde une nana à qui on propose d'en installer un à 2700 € !!!

Merci pour vos interventions.

J'ai fini la pose de l'isolant au sol (TMS 60MM).

Quel type de chape pour mon planché.
On me propose de l'anhydrique ou ciment liquide fibré...
Lequel est le mieux ? je dois vite me décider.

Ma PAC est réversible.

Fredoche, peux tu me donner ton avis sur mon installation.
J'aurais une PAC AIR/EAU DAIKIN ALTHERMA .
Puissance restituée : 6840w
Puissance absorbée 1580w MONO 240V
Coeff de performance 4.4.34
y compris régulation électronique, module intérieur, liaison frigorifique et thermostat d'ambiance.
pose des tubes par la méthode des pas modulant.

la surface habitable de ma maison est de 131.45m².
Le RDC sera chauffé par planché chauffant HYDROLIQUE et fait : 78.5m²
L'étage sera chauffé par des radiateurs électriques fait 52.95m².

merci

Mon installateur me conseil également un BT (300l dans mon cas). Apparemment il est conseillé d'en mettre un dans mon cas. En effet je vais installer un kit 2 zones ( RDC et étage). Les chambres de ces 2 zones seront équipées de thermostats qui commanderont des électrovannes et donc pour éviter des trop grosse chutes de température de l'eau ,lors de l'ouverture d'une boucle, on me conseil d'installer un BT.