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"Magouille" fiscale, qui est responsable ?

Ce sujet comporte 18 messages et a été affiché 2.482 fois
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Env. 500 message Paris (72)
Voilà, je m'excuse par avance pour la relative longueur de l'exposé mais c'est indispensable pour comprendre les faits.

On a acquis notre terrain le 1er septembre dernier avec signature de l'acte authentique chez le notaire après avoir signé un compromis de vente chez ce même notaire 5 mois plus tôt.

Notre terrain fait partie d'un lotissement communal dont la mairie est par définition propriétaire.
Dans la plupart des cas de lotissements communaux, la commune a donc tout intérêt à opter pour le régime de TVA pour la vente de ses terrains, ainsi ils pourront eux-même déduire la TVA que leur a couté les travaux de viabilisation (plusieurs dizaines de milliers d'€).

Il était noté à ce sujet dans le compromis de vente que le prix de vente du terrain serait grevé de cette TVA à 19,6 %.
C'est donc en toute logique et en toute confiance que nous avons acquitté cette même TVA en même temps que le prix HT du terrain ainsi que les frais de notaire le jour de la vente le 1er septembre.

Or, j'ai pris renseignement auprès de la recette des impôts dont dépend la commune de notre future maison et la commune a bien opté pour l'assujetissement à la TVA concernant la vente de ses terrains MAIS trop tardivement ! Résultat, malgré un recours de la commune auprès de la Direction des services fiscaux du département, l'octroi de l'option leur a été de nouveau rejetée ! Résultat, ils n'ont pas le droit de faire facturer cette même TVA à 19,6 % et donc dans ce cas, c'est le régime de droit commun qui s'applique, à savoir les fameux 4,89% de droit de mutation (inscription aux hypothèques, etc....).

Dans l'affaire, on a payé indument 2000€ et j'ai bien entendu mis le notaire au courant et il est tombé des nues ! Son devoir était de vérifier que la commune avait bel et bien opter pour la TVA, or à mon avis, il a pris acte juste d'un écrit de la commune et non d'un courrier auprès de la recette des impôts.

Ce qui m'a mis la puce à l'oreille, c'est que lors de la signature, y'avait non seulement le maire et le notaire mais également le Trésorier. Ce dernier s'est donc vu remettre immédiatement la TVA afférente à la vente du terrain...Or, je travaille également aux impôts (lol) mais pas dans le même service et il m'a donc été facile ensuite de confondre les faits.

Je soupçonne non seulement le notaire d'avoir été négligent sur cette affaire concernant ses obligations mais aussi le Trésorier d'être de mèche avec le maire...
En effet, la commune se voyant refuser le déduction de la TVA des travaux qu'elle a entrepris pour son lotissement, ils ont du se dire que ça serait "un moindre mal" de récupérer une partie de cette TVA investie et irrécupérable par le biais du dernier maillon de la chaîne, à savoir : nous et les autres acquéreurs de terrain.

Bref que feriez vous ?

Notre lettre avec AR est prête à partir demain en direction de l'Etude notariale afin d'essayer de tenter un accord à l'amiable avec le notaire, car c'est sa responsabilité qui est mise en cause dans l'affaire et il a souscrit une assurance professionnelle pour se prémunir de tels problèmes.

D'un autre coté, sur le plan fiscal, la commune est mal....mais finalement je n'y suis pour rien, on a payé en toute bonne foi notre terrain avec la TVA et ensuite, que je travaille aux impôts ou pas, là n'est pas la question, au contraire, ils auraient dû être plus méfiant puisque la profession est également expressément bien nommé lors de l'acquisition du terrain...Résultat, ça fait 1 an qu'ils vendent des terrains, que le Trésorier encaisse une TVA "fictive" placé sans doute sur un compte d'attente ou un compte communal et que celle-ci n'a pas été reversée à l'Etat car toute TVA facturée est due ! Et là l'Etat n'aime pas trop qu'on se foute de sa gu....excusez moi l'expression.

Je pense que c'est avant tout au notaire de réagir, de trouver un terrain d'entente. S'il ne bouge pas, je le mettrais devant le fait accompli en fournissant une copie de notre courrier avec AR auprès de la chambre départementale des notaires.

Entre nous, je ne pense pas qu'on puisse revoir cette TVA car elle va être récupéré par le fisc et la commune redressée par de telles agissements et le Trésorier mis en cause dans ses obligations et sa faute de retention de TVA. Par contre, j'ai l'espoir que l'assurance du notaire paie la faute de son assuré. Ai-je tort ? suis je trop optimiste ?

Est ce que quelqu'un a déjà été confronté à ce cas, peu banal ?

On se rend compte qu'on a mis les pieds dans le plat mais c'est quand même 2 000€ et en France, il faut savoir ne pas toujours fermer sa gueule sous peine d'avoir peur.

De toute façon, 9 terrains sur 10 ont été vendus, ils ne peuvent revenir sur le prix de vente qui a été acté par un arrêté et un conseil municipal, l'autorisation de lotir date de 2002, le premier terrain a été vendu en 11/2004 et notre permis de construire accepté et datant de début juillet 2005.

J'attends vos réponses ou remarques, toute expérience peut nous être utile. Merci d'avance.

ps: pour ceux qui se lancent dans l'acquisition d'un terrain communal assujetti à la TVA (19,6%) je pense que vous l'aurez compris, faites vous certifier par écrit auprès du notaire et de la recette des impôts que la commune a bien opté à la TVA pour son opération de lotissement et que celle-ci a bien été acceptée ! Car il faut souscrire cette option au plus tard lors de la vente du premier terrain à bâtir faisant partie du lot en question.
Si la commune lance une nouvelle tranche, elle doit de nouveau demander l'octroi de l'option à la TVA.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +18 ans.
Messages : Env. 500
De : Paris (72)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

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Env. 60000 message
On peut faire plonger une commune indélicate, il suffit d'en toucher un mot au commisaire au compte ou à la prefecture il va bien falloir qu'elle s'explique.
Ceci dit, pour avoir pas mal travaillé avec elle au niveau de la compta elle est peut être de bonne foi, les employées qui travaillent à la compta ne sont pas des expertes loin de là, j'en ai sorti plus d'une de son ornière.
Si la commune opte pour la TVA sur les terrain il faut qu'elle fasse un budget annexe pour le lotissement, le reste de leur compta ne tient absolument pas compte de la TVA, ils ne la récupèrent que deux ans plus tard et d'une façon différente sous la forme du fond de compensation de la TVA.
Pour moi le trésorier est bien plus responsable en général eux sont au courant, c'est curieux qu'il était présent à la signature.
Messages : Env. 60000

 
Env. 500 message Paris (72)
Merci Marie Claire de ta réponse.
Par contre, pour la récupération de TVA, je ne connais pas ce dont tu parles (fond de compensation). Tout ce que je sais (d'après mes collègues) c'est qu'une commune, une fois assujettie à la TVA pour cette opération, va pouvoir remplir des déclarations mensuelles de TVA (CA3) et reverser la TVA à 19,6 % des acquéreurs MAIS vu qu'elle en a nettement + à déduire, elle va se retrouver en crédit.
Il faut qu'elle présente au titre d'un trimestre civil 3 déclarations créditrices pour espérer un remboursement de crédit de TVA (et il faut que le dernier crédit soit égal ou supérieur à 760€). Seul une demande de remboursement au titre du dernier trimestre civil peut abaisser ce seuil à 150€.

Pour la responsabilité, je pense que dans l'ordre, le notaire a mal fait son boulot, ensuite que le Trésorier savait ce qu'il faisait en toute connaissance de cause et qu'enfin le Maire s'est dit "pourquoi pas...".
J'suis d'accord avec toi pour la comptabilité d'une petite commune mais faut savoir ce que l'on veut aussi. On fait des lotissements, ça coute du pognon mais ça en amènera par la suite avec les familles qui s'installent dans le village donc faut pas considérer cette partie de la compta' à la légère....

Nous avons peur de nous mettre mal d'entrée de jeu avec la commune mais l'erreur ne vient pas de nous d'une part et d'autre part s'ils veulent nous mettre des batons dans les roues, les 8 autres propriétaires ne sont pas encore dans la confidence de cette erreur donc à mon avis, ils feraient mieux de jouer profil bas.

Je pense qu'une des solutions que la commune pourrait envisager, c'est de casser la décision de la Direction des services fiscaux et de revoir l'option de TVA. Ainsi, la commune y gagnerait, nous bien entendu nous ne retrouvrions pas notre argent mais on aurait au moins la satisfaction que l'opération immobilière a été réalisée dans les règles de l'art.

Ce n'est pas la voie que j'appuyerais bien entendu puisqu'elle ne va pas dans notre intérêt de retrouver notre mise mais pour tout le monde ça serait un moindre mal....
Messages : Env. 500
De : Paris (72)
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Env. 60000 message
Je pense hélas que c'est ce qui va se passer, mais pour ça il leur faudra l'indulgence de la prefecture qui vise leur budget, cette option est définie au moment ou le budget est validé (au 31 mars de l'année) moi je les prendrais de vitesse, en m'adressant à la prefecture.
En fait, leur budget est faux s'ils optent maintenant pour un budget HT avec récupération de la TVA, c'est grave et ça peut leur couter cher.
C'est le commissaire au compte qui peut leur botter l'arrière train, mais je ne sais comment le saisir ni où le trouver.
Se mettre la commune à dos n'est pas si grave, une commune c'est un maire qui s'occupe peu ou prou de la gestion de sa compta mais qui veut se faire réélire coute que coute et surtout des employés municipaux, qui ne peuvent pas faire ou défaire ce qu'ils veulent.
Messages : Env. 60000

 
Env. 900 message
Même avec une méfiance légitime mais pas excessive, il est quand même difficile de penser que ces trois personnes ne se rendent compte de rien naturellement Crying .
Réception le 1 Avril 2004
Messages : Env. 900

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Env. 500 message Paris (72)
olivier25 a écrit:Même avec une méfiance légitime mais pas excessive, il est quand même difficile de penser que ces trois personnes ne se rendent compte de rien naturellement Crying .


En clair, tu penses qu'ils l'ont fait sciemment ?
Messages : Env. 500
De : Paris (72)
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Env. 500 message Paris (72)
Marie Claire a écrit:Je pense hélas que c'est ce qui va se passer, mais pour ça il leur faudra l'indulgence de la prefecture qui vise leur budget, cette option est définie au moment ou le budget est validé (au 31 mars de l'année) moi je les prendrais de vitesse, en m'adressant à la prefecture.
En fait, leur budget est faux s'ils optent maintenant pour un budget HT avec récupération de la TVA, c'est grave et ça peut leur couter cher.
C'est le commissaire au compte qui peut leur botter l'arrière train, mais je ne sais comment le saisir ni où le trouver.
Se mettre la commune à dos n'est pas si grave, une commune c'est un maire qui s'occupe peu ou prou de la gestion de sa compta mais qui veut se faire réélire coute que coute et surtout des employés municipaux, qui ne peuvent pas faire ou défaire ce qu'ils veulent.


Ce qui va surtout se passer c'est qu'une brigade de vérification fiscale va être dépêchée sur l'affaire et qu'il va y avoir un redressement sur un an !
Ensuite ça va être effectivement une bagarre "politique" entre le Préfet, le Trésorier Payeur Général et le Directeur des services fiscaux. Bien entendu le premier cité est le plus puissant des trois mais le second n'aime pas que sa responsabilité soit mise en cause alors je ne sais vraiment pas comment ça va se passer....
Merci Marie Claire pour tes éclaircissements en budget communal, j'avoue que je ne connais pas leur gestion mais là, y'a de sérieuses lacunes sur cette commune.
Messages : Env. 500
De : Paris (72)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 7000 message Mayenne
Citation: ......... et en France, il faut savoir ne pas toujours fermer sa gueule sous peine d'avoir peur.


Citation: Nous avons peur de nous mettre mal d'entrée de jeu avec la commune mais l'erreur ne vient pas de nous d'une part et d'autre part s'ils veulent nous mettre des batons dans les roues, les 8 autres propriétaires ne sont pas encore dans la confidence de cette erreur donc à mon avis, ils feraient mieux de jouer profil bas.


??????????????????????????
Citation: .....j'avoue que je ne connais pas leur gestion mais là, y'a de sérieuses lacunes sur cette commune.


Pourquoi vouloir se retourner contre le notaire, quand c'est la faute à la commune (aux représentants de celle ci) qui sont les premiers intéressés et qui sont au courant de la décision?
Citation: Résultat, malgré un recours de la commune auprès de la Direction des services fiscaux du département, l'octroi de l'option leur a été de nouveau rejetée ! Résultat, ils n'ont pas le droit de faire facturer cette même TVA à 19,6 % et donc dans ce cas, c'est le régime de droit commun qui s'applique, à savoir les fameux 4,89% de droit de mutation (inscription aux hypothèques, etc....).

N'oubliez pas que ces irrégularités dans la gestion de la commune vont tôt ou tard tapez dans votre porte monnaie sous forme des impôts qui grimpent. Et c'est encore vous qui allez payer les extravagances des élus.
Messages : Env. 7000
De : Mayenne
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 500 message Paris (72)
amakou a écrit:
Citation: ......... et en France, il faut savoir ne pas toujours fermer sa gueule sous peine d'avoir peur.


oui et ?

Citation: Nous avons peur de nous mettre mal d'entrée de jeu avec la commune mais l'erreur ne vient pas de nous d'une part et d'autre part s'ils veulent nous mettre des batons dans les roues, les 8 autres propriétaires ne sont pas encore dans la confidence de cette erreur donc à mon avis, ils feraient mieux de jouer profil bas.


??????????????????????????

remarque intéressante....

Citation: .....j'avoue que je ne connais pas leur gestion mais là, y'a de sérieuses lacunes sur cette commune.


Pourquoi vouloir se retourner contre le notaire, quand c'est la faute à la commune (aux représentants de celle ci) qui sont les premiers intéressés et qui sont au courant de la décision?

Parce qu'il y a un problème juridique et que c'est justement au notaire, un homme de loi, de se prémunir de tous ces problèmes. Lorsqu'il y a un litige, c'est à lui de faire le médiateur. Que j'intente un procès contre la commune sans prévenir le notaire qui a authentifier l'acte ? C'est inconcevable et irrecevable, faut je pense d'abord tenter un accord à l'amiable, ensuite on attaquera le domaine du droit et le notaire est mieux placé pour ça qu'une commune qui n'a pas l'habitude de ce genre de problème et qui risquera de renvoyer tout ça devant le tribunal administratif....donc long et fastidieux. En revanche, le notaire, il peut reconnaitre ses torts, surtout si les 8 autres propriétaires vont également dans le même sens que le nôtre.
Citation: Résultat, malgré un recours de la commune auprès de la Direction des services fiscaux du département, l'octroi de l'option leur a été de nouveau rejetée ! Résultat, ils n'ont pas le droit de faire facturer cette même TVA à 19,6 % et donc dans ce cas, c'est le régime de droit commun qui s'applique, à savoir les fameux 4,89% de droit de mutation (inscription aux hypothèques, etc....).

N'oubliez pas que ces irrégularités dans la gestion de la commune vont tôt ou tard tapez dans votre porte monnaie sous forme des impôts qui grimpent. Et c'est encore vous qui allez payer les extravagances des élus.


oui et non, mais ce n'est pas 2 000 € qui me feront fermer ma g....excusez moi d'être aussi vindicatif. Alors selon vous, on peut donc vulgairement se faire entuber de la sorte et il faudrait encore accepter de ne rien dire sous peine de représailles financières à travers des taxes locales à la hausse ? Mais une commune ne peut pas faire ce qu'elle veut avec ses impôts locaux, encore heureux ! Bien sur qu'elle peut les augmenter, mais la TH ou la TF ne vont pas prendre 2000€/an lol !
Quand il y a erreur, il faut que chacun assume ses responsabilités.
De toute façon, là ce n'est pas les 9 x 2000 € qui les mettraient dans l'embarras c'est surtout le fait qu'ils ne peuvent pa déduire les dizaines de milliers d'€ qu'ils ont payé aux entreprises qui ont viabilisé leur lotissement. Les sommes en jeu sont nettement plus handicapantes à mon avis.Mais merci de votre message amakou
Messages : Env. 500
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Env. 7000 message Mayenne
Je vous ai répondu sur le faite, que si vous ne dites rien maintenant, la fois suivante vous allez payer encore pour les incompétence des elus locaux avec leurs idées farfelues.

Ce sont vos citations.
Citation: Alors selon vous, on peut donc vulgairement se faire entuber de la sorte et il faudrait encore accepter de ne rien dire sous peine de représailles financières à travers des taxes locales à la hausse ? Mais une commune ne peut pas faire ce qu'elle veut avec ses impôts locaux, encore heureux ! Bien sur qu'elle peut les augmenter, mais la TH ou la TF ne vont pas prendre 2000€/an lol !
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Messages : Env. 7000
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Env. 900 message
steff_ a écrit:En clair, tu penses qu'ils l'ont fait sciemment ?


C'est tout de même un peu dur à avaler l'incompétence de trois personnes mais toujours possible, malheureusement Crying .

Je pense que juste soulever le problème devrait suffir à le résoudre.
Réception le 1 Avril 2004
Messages : Env. 900

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Env. 500 message Paris (72)
amakou a écrit:Je vous ai répondu sur le faite, que si vous ne dites rien maintenant, la fois suivante vous allez payer encore pour les incompétence des elus locaux avec leurs idées farfelues.



Ok je vous tiendrais au courant Wink
Messages : Env. 500
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Env. 500 message Paris (72)
olivier25 a écrit:
steff_ a écrit:En clair, tu penses qu'ils l'ont fait sciemment ?


C'est tout de même un peu dur à avaler l'incompétence de trois personnes mais toujours possible, malheureusement Crying .

Je pense que juste soulever le problème devrait suffir à le résoudre.


Je le souhaite, la lettre avec AR est partie ce matin, on verra bien si ça bouge
Messages : Env. 500
De : Paris (72)
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Env. 30000 message Gironde
Moi, je sais que personnellement, par pur principe, je ne laisserais pas passer.....
Si c'est toi qui avait fait une erreur, je t'assure qu'on ne t'aurait pas loupé.
Quand on fait des erreurs, on les assume, et ce n'est pas aux autres de les supporter
Je penche, donc je suis

Chris
Messages : Env. 30000
Dept : Gironde
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Env. 500 message Paris (72)
Chris a écrit:Moi, je sais que personnellement, par pur principe, je ne laisserais pas passer.....
Si c'est toi qui avait fait une erreur, je t'assure qu'on ne t'aurait pas loupé.
Quand on fait des erreurs, on les assume, et ce n'est pas aux autres de les supporter


J'suis entièrement d'accord avec toi Chris, c'est une question de principe. Certes 2000€ ce n'est pas négligeable non plus, ça permettrait de fignoler la future maison mais j'aime avant tout que les choses soient claires et nettes et là y'a eu visiblement un loupé.
Sad
Messages : Env. 500
De : Paris (72)
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Env. 500 message Paris (72)
Ca avance, après avoir envoyé avec AR une lettre au notaire samedi matin, on vient de recevoir ce matin une lettre de sa part stipulant qu'il s'était rapproché du trésorier de la perception et du maire de notre future commune et qu'un accord serait prochainement envisagé pour régulariser la situation. Rolleyes
il n'empêche que sur le plan fiscal, y'a eu des ratés et que le fisc (le service des impôts professionnels) ne va pas les louper malheureusement mais ceci est indépendant de notre démarche. Nous, on veut récupérer notre argent, le reste, ils assumeront chacun leurs responsabilités.
Messages : Env. 500
De : Paris (72)
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Env. 60000 message
Bon, ça a le mériote d'avancer à votre avantage, j'espère du moins, que l'accord sera équitable. Wink
Messages : Env. 60000

 
Env. 900 message
Vous ne devez pas avoir de scrupules, le notaire est un professionnel qui a été payé par vos soins pour faire un travail déterminé. Si ce n'a pas été le cas, lui seul doit en supporter les conséquences.
Réception le 1 Avril 2004
Messages : Env. 900

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