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Ce sujet comporte 24 messages et a été affiché 2.932 fois
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Env. 70 message Rhone Alpes
bonjour,

aujour dhui j ai vu un terrain qui me plait bien, et je ne sais pas par ou commencer ?
j avais acheter et eu quelque probleme poiur un autre terrain, et la je ne souhaite pas me planter !
ce forum m avais énormement aidé a regler mon probleme , qui s est bien terminé.
alors mes questions sont
ce terrain me plait , dois je me lancer ?
que dois t on faire apres (constructeur ...........)je connait la partie compromis , tous ca , c ets plutot la partie que faire apres, .
que verifier pour le terrain ? (il est un peu pentu,je pense qu il faut du terrasement, les viabilitées sont a environs 600 . 700 m)
qui contacter ? pour avoir une idee de prix pour les viabilitées et le terrasement ?
cmment procede t on si on achete un terraonin et que l on a pas decidé du constructeur, quel on a meme aps fait d etude de plan ou autre ?
peut on acheter un terrain et avoir son financement dessus et apres avoir un deuxieme pretpour la construction ?
je ne veut pas me faire avoir une deuxieme fois , et je veut negocier ma consctruction.
merci de me donner tout les filons, car en bref , j ai vu un terrain et je ne sais pas par quoi commencer !!!!!lol

si skauda est la merci de me conseiller , lol
Messages : Env. 70
De : Rhone Alpes
Ancienneté : + de 18 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux...

Allez dans la section devis travaux du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : http://www.forumconstruire.com/construire/devis.php
 
Nouvel Aviseur Env. 1000 message Yvelines / (78)
oula , attention 600m de viabilité = 30 000 € mini
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 1000
De : Yvelines / (78)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 200 message (06) Alpes-maritimes (6)
Si ca peut aider :
Déjà fais une estimation précise du budget total de l'opération "toute finie", puis tu rajoute 10 % pour les marges de sécurité pour les oublis, imprevus etc..20% si tu as les moyens.

Une fois le budget défini, tes apports calculés etc.. ca te donnera le montant du pret à faire (n'en faire qu'un seul te revient moins cher pour toute l'opération).

A partir de là, tu soustrait les prix du terrain, frais de notaires, le terrassement et viabilisation. Il te restera alors le budget pour la construction proprement dite.

C'est partir de là que tu pourras te faire une idée sur la surface que tu pourras contruire et commencer à chercher un constructeur qui sera "dans tes prix". C'est plus facile de disucter avec des artisans quand tu sais ce que tu peux leur acheter, non ?

Bon courage
Messages : Env. 200
De : (06) Alpes-maritimes (6)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 2000 message 34 - Montpellier (34)
Quelques compléments :
roro06 a écrit:
Une fois le budget défini, tes apports calculés etc.. ca te donnera le montant du pret à faire (n'en faire qu'un seul te revient moins cher pour toute l'opération).

Dans la majorité des cas, faire plusieurs prêts est plus avantageux. Il y a pas mal de posts qui en parlent (fait une recherche sur Intercallaires).
roro06 a écrit:
A partir de là, tu soustrait les prix du terrain, frais de notaires, le terrassement et viabilisation. Il te restera alors le budget pour la construction proprement dite.

Attention il peut y avoir aussi, la caution logement (ou hypothèque), la DO, les honoraires du MOE ou de l'archi, les taxes diverses (TLE, etc...).
Ca chiffre vite.


Après tout ça, effectivement, tu as ton budget construction. Mais vu les écarts de prix au m² (voir l'excellente enquête de Brickbroc), la surface peut énormément varier...

A+,

Boris
Messages : Env. 2000
De : 34 - Montpellier (34)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 200 message (06) Alpes-maritimes (6)
Boris, pas tout à fait d'accord avec toi : faire plusieurs prêts coute toujours plus cher au final (ou alors je ne sais plus compter...). Le seul cas qui peut être intéressant a mon sens est si tu bénéficies de prêts dits "aidés" (PEL, 1%,tx 0%) etc ou la tu prends bien sûr le meilleur de tout.

Par contre, je comprends ton propos : la nuance est que, en fonction de ta situation , de ton projet etc.. ca peut être intéressant effectivement de faire plusieurs étapes.

En fait l'idée de mon message était plutot de conseiller à Sohanne de bien évaluer et considérer l'intégralité du projet pour savoir ou mettre les pieds. Wink
Messages : Env. 200
De : (06) Alpes-maritimes (6)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 70 message Rhone Alpes
merci pour tous ces renseignement
mais le terrain risque de me passer sous le nez si je ne le prend pas !
et^pour les viabilité desolé c ets environ 10 m , (lol),
que dois je faire selon vous
signer ?
attendre ?
rechercher un constructeur ?
je ne sais meme pas a combien s eleverais le prix de la maison ,
merci pour tout
sohanne
Messages : Env. 70
De : Rhone Alpes
Ancienneté : + de 18 ans
 
Bloggeur Env. 800 message 82 (82)
Sohanne a écrit:merci pour tous ces renseignement
mais le terrain risque de me passer sous le nez si je ne le prend pas !
et^pour les viabilité desolé c ets environ 10 m , (lol),
que dois je faire selon vous
signer ?
attendre ?
rechercher un constructeur ?
je ne sais meme pas a combien s eleverais le prix de la maison ,
merci pour tout
sohanne


Tu connais le prix du terrain, quelle est ton enveloppe globale terrain + maison????

Que souhaites-tu comme maison, la taille dans un 1er temps, le chauffage, le choix des matériaux, l'isolation, bref essaies de nous en dire plus, compte en moyenne 1000 euros le m2, çà te donnera une vague idée du prix des maisons, si le terrain vous tente, vous pouvez toujours mettre une option dans un premier temps et ensuite chercher à définir votre projet afin de pouvoir le chiffrer, pensez aussi à vous renseigner un max sur les dépenses telles que notaire, viabilisation ect...

Bref dans votre globale, laissez-vous de la marge car les frais annexes sont nombreux, si vraiment le terrain vous plaît et vous parait être un bon achat dans vos moyens, ne le laissez pas passer, mais ne signer pas non plus trop vite, une option puis ensuite viendra la promesse de vente...

Ingrid
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 800
De : 82 (82)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 70 message Rhone Alpes
bonjour
merci encore
alors le terrain fait 80 000euros pour une superficie de 804 m 2.
il y a besoin d un terrasement car pentue (environ 30 pour cent ).
la viabilité est environ a 10 metre .
notre budjet globale est de environs 170 000 euros.
voila
c'ets une agnece qui vend le terain et veut nous faire signer le compromis des mardi, (car je precise que le terrain nous plait , grave , lol)
mais ca me fait un peu peur car d une part on signe le compromis dans son agence et pas chez le notaire (apparement pour eux c ets mieux puis il envoie le tout au notaire), et d'autre part on a pas vu le plan d' urbainisme (meme si elle nous a dit qu elle nous le montrerais des mardi matin avant la signature), et la shon est ce important ? car je ne sais rien du terrain apart l avoir vu !

mais y a t il d autre chose a voir avant ?
sur le plan d urbainisme y a til tout d indiqué ?

Je n ai meme pas vu les constructeur pour avoir une iddee de prix , savoir si ca rentre dans mon budjet ou pas ?
(on avait fait une estimation pour une maison a 80 000 euros , mais c etait une plein pied , alors que la nous on veut autre chose , 4 chambres minimum, un garage . voila

Merci de m aider car j ai peur de me planter !!!
j attend impatiement vos reponses.

Dois je voir avec les constructeur avant de signer le compromis ?

puis je demander une reserve du terraine t non une signature du compromis ? (il risque de me passer sous le nez !!!)
merci
Messages : Env. 70
De : Rhone Alpes
Ancienneté : + de 18 ans
 
Bloggeur Env. 800 message 82 (82)
Sohanne a écrit:bonjour
merci encore
alors le terrain fait 80 000euros pour une superficie de 804 m 2.
il y a besoin d un terrasement car pentue (environ 30 pour cent ).
la viabilité est environ a 10 metre .
notre budjet globale est de environs 170 000 euros.
voila
c'ets une agnece qui vend le terain et veut nous faire signer le compromis des mardi, (car je precise que le terrain nous plait , grave , lol)
mais ca me fait un peu peur car d une part on signe le compromis dans son agence et pas chez le notaire (apparement pour eux c ets mieux puis il envoie le tout au notaire), et d'autre part on a pas vu le plan d' urbainisme (meme si elle nous a dit qu elle nous le montrerais des mardi matin avant la signature), et la shon est ce important ? car je ne sais rien du terrain apart l avoir vu !

mais y a t il d autre chose a voir avant ?
sur le plan d urbainisme y a til tout d indiqué ?

Je n ai meme pas vu les constructeur pour avoir une iddee de prix , savoir si ca rentre dans mon budjet ou pas ?
(on avait fait une estimation pour une maison a 80 000 euros , mais c etait une plein pied , alors que la nous on veut autre chose , 4 chambres minimum, un garage . voila

Merci de m aider car j ai peur de me planter !!!
j attend impatiement vos reponses.

Dois je voir avec les constructeur avant de signer le compromis ?

puis je demander une reserve du terraine t non une signature du compromis ? (il risque de me passer sous le nez !!!)
merci


30% de pente t'es sûre???????????????? c'est énorme, moi j'ai déjà 18% c'est beaucoup, ta maison devra être sur sous-sol, ce sera le + économique, et préconisé sur les terrains en pente, une étude de sol a-t-elle été réalisée???
Depuis combien de temps ce terrain est en vente? Peut-être parce qu'il coûte très cher à aménager, moi j'ai des pieux de 6.5m car sol argileux, ben c'est 9000 euros de +...

Ben oui j'ai une maison avec 4 chambres et garage sur sous-sol demi enterré, à étage coût 102.000 euros pour 111m2 + garage de 21m2 et cellier de 6m2...avec compris conduit de cheminée, partout sauf chambres, appuie de fenêtre en terre cuite, et une terrasse de 28m2, et une autre de 6m2 devant la porte d'entrée, mais je crois qu'elle est assez bon marché vu ses finitions(cloisons en placostyl, lave-main dans les WC) et les prix pratiqués, c'est juste pour te donner une idée de prix...

Or avec un terrain à 80.000 euros, sans compter les frais d'agence et de notaire, plus la viabilisation de votre terrain, l'enveloppe maison sera restreinte...

Bref essaie d'avoir des renseignements à la mairie, mais moi j'aime pas trop l'empressement de l'agence, le compromis de vente ne peut être signé que chez un notaire pour moi, mais bon je suis pas sûre à 100%, c'est pas une option qu'elle veut vous faire mettre?

Ingrid
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 800
De : 82 (82)
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Photographe Env. 10000 message Haute Garonne (31)
vu les grosses grosses interrogations, il faudrait mettre dans les clauses suspensives le pret certes, mais peut-etre un depassement ou une somme à ne pas depasser.
PArce que les 10m de viabilisatin, les 30% de pente (enorme !), ca va couter. En plus 4 chambres (faut resonner en m2 souhaitees), tout ca pour 170 000 - 80 000 - tous les frais, je trouve ca un peu limite voire plus que ca.
BrickBroc
http://www.namast.com/maison
Briques et broc - Faire construire et aménager
-
Contrat avec maitre d'oeuvre - Emménagement mi-2005. Encore des trucs a faire du cote du garage et de quelques bricoles interieures et exterieures.
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 10000
De : Haute Garonne (31)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 400 message 38
Salut

un conseil ne signe pas tant que ce n'est pas chez un notaire.
tu peux prendre un notaire pour toi ça ne changera pas les frais. (c'est ce que j'ai fait moi, notaire du vendeur plus mon notaire lors du compromis)
sur le compromis bien s'assurer qu'il y ai les deux conditions les plus importante pour que la vente soi conclue:
-otention d'un permis de construire
-obtention du prêt

et pas la peine de se presser Wink
Messages : Env. 400
De : 38
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 70 message Rhone Alpes
merci encore,
alors j ai contacter les constructeurs, deux qui m ont donné rendez vous lundi pour faire une estimation. pour els constructeur y a aps de soucis je sais maintenant comment ca marche. pour moi c ets juste question de me donner une idee , apres j irai voir ailleur, lol

pour la pente j me suis planté lol, mon mari me dit que c ets pas bcp ce doit etre peut etre 8 pour cent je sais pas
je vous dirais ca lundi .

pour le prix du terrain je vais essayer de le faire baissé au moin a 75 000 euros , question de gagné un peu pour les frais de notaire .

le constructeur a vu le terrain et me dit que c ets un sous sol et pour un budgt totale de 170 000 euros on devrait y arriver, apres faut voir ce qu il me propose , j en serais plus lundi.

pour le terrain et la signature , je vais attendre un peu , je pense que je lui ferais ma proposition a 75 000 euros et j attendrais une semaine, si aps de nouvelle , je le prendrais, car il correspond vraiment a ce que je recherche . (j'en ai vu tellement et trop nul )
voila
pour le plan d urbanisme j ai rien vu !!!!
que dois je regarder ?
je le verrais lundi je pense .
merci encore
Messages : Env. 70
De : Rhone Alpes
Ancienneté : + de 18 ans
 
Bloggeur Env. 800 message 82 (82)
Sohanne a écrit:merci encore,
alors j ai contacter les constructeurs, deux qui m ont donné rendez vous lundi pour faire une estimation. pour els constructeur y a aps de soucis je sais maintenant comment ca marche. pour moi c ets juste question de me donner une idee , apres j irai voir ailleur, lol

pour la pente j me suis planté lol, mon mari me dit que c ets pas bcp ce doit etre peut etre 8 pour cent je sais pas
je vous dirais ca lundi .

pour le prix du terrain je vais essayer de le faire baissé au moin a 75 000 euros , question de gagné un peu pour les frais de notaire .

le constructeur a vu le terrain et me dit que c ets un sous sol et pour un budgt totale de 170 000 euros on devrait y arriver, apres faut voir ce qu il me propose , j en serais plus lundi.

N'annonces pas ton budget aux constructeurs, reste discrète sur la somme totale, ou bien annonces-la un peu + basse...

pour le terrain et la signature , je vais attendre un peu , je pense que je lui ferais ma proposition a 75 000 euros et j attendrais une semaine, si aps de nouvelle , je le prendrais, car il correspond vraiment a ce que je recherche . (j'en ai vu tellement et trop nul )
voila
pour le plan d urbanisme j ai rien vu !!!!
que dois je regarder ?
je le verrais lundi je pense .
merci encore


Signes un compromis avec les clauses suspensives d'obtention de permis, et de crédit, mais je sais pas si pour des fondations spéciales requises sur un terrain comme des pieux, une clause serait possible?? Si c'est le cas ce serait bien.

Et va à la mairie à la pêche aux infos...

Ingrid
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 800
De : 82 (82)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 60000 message
A trop réfléchir, le terrain va te passer sous le nez, car l'autre y va pas se poser autant de questions que toi, de savoir si .........ou bien si ...........
fait vite car en ce moment tout part très vite
l'avenir appartient à ceux qui se lévent tôt, et qui prennnent qui décisionbs rapidement.

Prudence est mère se sureté, certes.
Messages : Env. 60000

 
Env. 1000 message Caillac (46) (46)
labricotier a écrit:l'avenir appartient à ceux qui se lévent tôt, et qui prennnent qui décisionbs rapidement.


L'avenir est surtout à ceux qui ne font pas de connerie!
Je trouve normal qu'elle se pose d'abord des questions...
Et quand on lis certaines confusions (10m au lieu de 600m pour les viabilisations, 30% au lieu de 8% pour la pente,...)

A mon avis, une maison sur sous sol avec 4 chambres, il y en a pour 120 000€, mais ce n'est que mon avis, je peux me planter!

Petites questions sur le terrain:
- l'accès se fait par le bas ou le haut du terrain?
- le sud est où? (ta terrasse sera sur le côté de plain pied?)

@+
Messages : Env. 1000
De : Caillac (46) (46)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 70 message Rhone Alpes
fabulon a écrit:
labricotier a écrit:l'avenir appartient à ceux qui se lévent tôt, et qui prennnent qui décisionbs rapidement.


L'avenir est surtout à ceux qui ne font pas de connerie!
Je trouve normal qu'elle se pose d'abord des questions...
Et quand on lis certaines confusions (10m au lieu de 600m pour les viabilisations, 30% au lieu de 8% pour la pente,...)

A mon avis, une maison sur sous sol avec 4 chambres, il y en a pour 120 000€, mais ce n'est que mon avis, je peux me planter!

Petites questions sur le terrain:
- l'accès se fait par le bas ou le haut du terrain?
- le sud est où? (ta terrasse sera sur le côté de plain pied?)

@+



merci de votre reponse, oui effectivement j ai tres peur de m engager , surtout que je n y connait pas grand chose,

l acces est par le heut, la pente m a été confirmer environs 13 pour cent ,
le sud ? j en sais rien , lol
j ai vu un constructeur, ce matin qui m a dit qu il fallais un sous sol sur avec la pente qu il y avais et que mon budjet de 170 000 euros serait juste , il me confirme tout ca cet apres midi .
voila je vous tien au courrant
merci
Messages : Env. 70
De : Rhone Alpes
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 70 message Rhone Alpes
salut
j ai vu le constructeur , et avec le terrain et la amison et tout les frais ca fait 187 000 euros ; alalala$$
faut trouver une solution
aller voir plusieurs constructeur non ?
Messages : Env. 70
De : Rhone Alpes
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 1000 message
Il est préférable d'aller voir plusieurs conctructeurs...pour 1 même projet de maison avec mme prestation la difference de prix peut aller jusqu'à 20%.
Compter entre 800 et 1000 euros du mètre + sous-sol pour une maison stardard
Notre constructeur MAISONS d'en FRANCE _ Chantier démarré le 29 novembre 2005 - reception 31 05 2006
Messages : Env. 1000

Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 300 message 68
biensur qu'il faut voir plusieurs constructeurs !!!
c'est comme si tu n'allais visiter qu'1 terrain !
Et c'est ainsi que l'on fait marcher la concurrence !

Mais attention, IL EST VRAI que ton budget est TRES sérré (et là, je ne parle pas d'éventuelles fondations spéciales nécessaires à un terrain en pente dont un membre parle plus haut)

Après si vous savez bricoler, et que vous avez du temps, vous pouvez gratter un max.
Egalement, si tes devis constructeurs sont tous à peu près au même prix, alors fais détailler les différéntes parties: gros oeuvre, chauffage, électricité etc...
Ainis, tu pourras aller demarcher les artisants toi même et ainsi avoir desd tarifs plus intéressant, ce qui peut se ramener vers ton budget.

Auj, tu as RDV avec l'agence pour le terrain.
Viens nous raconter après !

A toute
6 ares, en lotissement Région de Colmar, 68
Permis accordé 28/09/2005
Signature acte officiel d'achat terrain le 03/11/2005
Fondations le 01/12/2005
Hors d'eau
Reception courant juin
Messages : Env. 300
De : 68
Ancienneté : + de 18 ans
 
Bloggeur Env. 800 message 82 (82)
numerobism2 a écrit:biensur qu'il faut voir plusieurs constructeurs !!!
c'est comme si tu n'allais visiter qu'1 terrain !
Et c'est ainsi que l'on fait marcher la concurrence !

Mais attention, IL EST VRAI que ton budget est TRES sérré (et là, je ne parle pas d'éventuelles fondations spéciales nécessaires à un terrain en pente dont un membre parle plus haut)

Après si vous savez bricoler, et que vous avez du temps, vous pouvez gratter un max.
Egalement, si tes devis constructeurs sont tous à peu près au même prix, alors fais détailler les différéntes parties: gros oeuvre, chauffage, électricité etc...
Ainis, tu pourras aller demarcher les artisants toi même et ainsi avoir desd tarifs plus intéressant, ce qui peut se ramener vers ton budget.

Auj, tu as RDV avec l'agence pour le terrain.
Viens nous raconter après !

A toute



Sans parler de fondations spéciales pour le terrain, son budget risque d'être limite, car le prix du bâtiment a quand même augmenté, puis il y a tellement de frais annexes liées à une construction, les taxes diverses, ensuite la cuisine si on le veut toute de suite, et tellement d'autres choses....

Ingrid
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 800
De : 82 (82)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 70 message Rhone Alpes
merci pour vos message,

je continu..........
j ai vu plusieurs constructeurs,
maintenant j apprend que mon terrain est pentu (ça je le savais ) , qu avec les limites de propriété a respecter la maison en demi sous sol ne rentre pas ,
on me propose de faire un vide sanitaire !!!!!! pour faire un plein pied ou une maison à étage !!!!
j y comprend rien .
on me dit que c est la seule solution car on peu pas,
la particularité de ce terrain est que l entree est en haut et il est en pente , donc pour les viabilitées c'est en bas du terrain !!!!!!!elle me parle de 3 mettre de deniblé !!!!!
pour moi c ets du charabia, lol

qu il y'a une adaptation du terrain a faire avant , et que je serais hors budget !!! (budget maison 100 000 euros environs )budget total 185 000 euros ,

voila

aidez moi !!!!
merci j ai vu plueisuers conctructeurs , mais il me chiffre sans meme avoir vu le terrain , apparment il es pas facile a agencé et il s en preocupe pas trop !
j ai emme plus envie de faire construire quand je voit tout ca , c ets le debut et c ets compliqué
Messages : Env. 70
De : Rhone Alpes
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Env. 4000 message Seine Maritime - Rouen - (76)
Bonjour Sohanne

Sur un terrain pentu comme celui que tu convoite il faut t'attendre à un surplus à coup sûr lors des fondations.

Les constructeurs te chiffrent la maison sans avoir vu le terrain, c'est un peu normal dirais-je, ils vont ensuite voir le terrain et te disent à ce moment là si ça colle ou non.

Si tu veux vraiment celui ci fonce ! Si tu penses pouvoir en trouver un plus plat, cherche encore ça te permettrait peut être une belle maison ds ton enveloppe mais ailleurs. Wink
Normandie
Contrat de construction signé 19/04/05
Offre de prêt acceptée et signée 15/07/05
Permis de construire 27/08/05
Terrain acte définitif signé le 26/09/05

***********BLOG A JOUR********** http://babounet05.skyblog.com/
Messages : Env. 4000
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Bloggeur Env. 800 message 82 (82)
C'est pas clair, donnes-nous les dimensions du terrain, longueur, largeur de façade, le pourcentage exact de la pente, ton entrée est sur le haut de la pente comme moi, ben tu seras embêtée peut-être pour le garage en sous-sol, qui sera à l'opposé de l'entrée de la maison, pourquoi ne peuvent-ils pas faire de demi sous-sols, je pige rien...

C'est un terrain certes pas facile, mais pas infaisable, mais certains traînent des pieds face à ses terrains qui demandent un peu + d'imagination, qui ne s'adapte pas forcément à leur plan catalogue, c'est tout.

Mon terrain fait 21m de façade, je dois laisser 3m de chaque côté, donc il me reste 15m de façade pour la maison, sur 8m de largeur, avec terrain en pente de 18%, plus que toi !

Ingrid
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 800
De : 82 (82)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 70 message Rhone Alpes
Mon terrain fait 21m de façade, je dois laisser 3m de chaque côté, donc il me reste 15m de façade pour la maison, sur 8m de largeur, avec terrain en pente de 18%, plus que toi !

Ingrid[/quote]


oui c ets clair,
je ne sais pas exactement les dimensions
c ets une sorte de triangle en pente la largeur sur le haut .
mais cet apres midi j ai vu le terraind a coté qui est a vendre aussi et pour el meme prix , sauf que la vue est moin belle. il est legerement en pente , et il est plus facile a amenager.
je vais me pencher sur celui ci je croit .
il fait 100 m 2 de plus.
j ens erais plus ce week end
je vous tien au courrant mardi
merci
Messages : Env. 70
De : Rhone Alpes
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