Maison passive - double ou triple vitrage ?

bonjour,
en général on fait des simulations thermiques pour déterminer le type de vitrage nécessaire
de manière générale on peut considérer que dans une maison passive on met du triple vitrage partout, sachant que c'est en général pas forcement interessant au sud...
après ce genre de question en soit veut tout et rien dire, car il faut regarder la valeur Uw globale de la fenêtre plutot que de se focaliser seulement sur l'épaisseur du vitrage
le top pour ta maison est la gamme optiwin, regarde sur internet....

Bonjour,

les maisons passives son basées sur le label passivhauss allemand qui demande obligatoirement des menuiserie avec un Uw de 0.9w m²/k, dans ce cas on ne peut pas se passer du triple vitrage. MAIS le triple vitrage va limiter les apports solaire gratuit.

En plus tu as un risque de casse thermique du triple vitrage au sud est a l'ouest car le verre du milieu n'est pas ventilé, pour éviter ces casses thermiques on peut faire un trempage du verre intermédiaire mais c'est un surcoût.

Enfin au niveau phonique le triple vitrage est plus mauvais qu'un double alors attention si tu as du bruit aux alentours.

Aujourd'hui la tendance est de mettre du triple au nord et du double est sud et ouest pour profiter des apports solaires (dans le cas où tu n'as rien qui te masque le soleil). C'est le meilleur compromis thermique sous nos latitudes mais ce n'est pas conforme avec le label passivhauss.

Je travail dans le secteur de la menuiserie aluminium et à ce jour une fenêtré alu avec double vitrage ne peut pas atteindre un Uw de 1.1 (c'est certainement le Ug du vitrage qui est de 1.1). Quelle est la marque des menuiseries proposées? Les vendeurs sont parfois un peu filou et on peut faire dire un peut ce qu'on veut aux chiffres qui sont difficiles à analyser pour un novice.

Est-tu au courant que plusieurs marque de vitrage proposent désormais des triples vitrage avec un coeff G > 60% soit pratiquement le même coefficient que le double vitrage !!

Donc ce raisonnement ne tient plus du tout ! (déja avec la génération précédente >50% c'était rarement négatif sur le bilan annuel, mais là aucun doute sur l'intérêt du triple vitrage même plein sud).

Il faut éviter l'alu (prendre du bois ou du bois/alu plutôt).

Le label maison passive n'impose aucune qualité de vitrages. Vous êtes mal renseigné.
Ce qui compte c'est le résultat final, pas l'emploi de telle ou telle technologie.

const101 a écrit:

Est-tu au courant que plusieurs marque de vitrage proposent désormais des triples vitrage avec un coeff G > 60% soit pratiquement le même coefficient que le double vitrage !!

Je suis d'accord mais il faut aussi prendre en compte l'aspect financier. Il existe effectivement plein de super technologie mais il faut pouvoir se les payer...

ivaldir a écrit:

Le label maison passive n'impose aucune qualité de vitrages. Vous êtes mal renseigné.
Ce qui compte c'est le résultat final, pas l'emploi de telle ou telle technologie.

En Allemagne les produits pour bâtiment passif sont labellisé et ont un certificat passivhauss. Pour les fenêtres un des critères est d'avoir un Uw< à 0.9 W/m²K.

En France le label passif n'existe pas donc on calque encore le modèle Allemand.

jseb71 a écrit:

const101 a écrit:

Est-tu au courant que plusieurs marque de vitrage proposent désormais des triples vitrage avec un coeff G > 60% soit pratiquement le même coefficient que le double vitrage !!

Je suis d'accord mais il faut aussi prendre en compte l'aspect financier. Il existe effectivement plein de super technologie mais il faut pouvoir se les payer...

Les dernières générations de triples ont été lancées cette année chez plusieurs constructeurs, et à des prix raisonnable, comparables à ceux de la génération précédente (on parle de triple 3èe génération en ce moment).

Interpane par exemple vient de sortir un triple en U=0,7 G=60 à un prix similaire à celui de leur ancienne gamme. Chez d''autres il faut juste ajouter 10% à 20% sur le prix du vitrage (pas de la fenêtre), ca reste raisonnable (d'autant qu'on peut se permettre de compenser avec un U plus élevé et ainsi rester au même prix).

Bref ces nouveaux produits sont réellement lancé sur le marché des triple, à des prix correct. Ils sont moins cher peut-être même que des double vitrage krypton vu qu'ils utilisent de l'argon.

ivaldir a écrit:

Le label maison passive n'impose aucune qualité de vitrages. Vous êtes mal renseigné.
Ce qui compte c'est le résultat final, pas l'emploi de telle ou telle technologie.

Et lescritères de confort définis par le passiv hauss institut, ils sont bien là pour quelque chose, non ??
Et ces critères sont défini pour le vitrage par rapport au Ug, qui est étroitement lié à la qualité du vitrage donc !

Un peu de lecture : http://www.lamaisonpassive.fr/files/le_cours/Passivhaus12.pdf

Roooh... Déja, passivhaus, ca prend pas deux s à la fin.
Ensuite, ce document est une traduction d'un cours allemand qui n'a pas valeur de référentiel. Ce qui change par rapport au contexte de l'allemagne, c'est que sur les climats en france, tu peux arriver à la valeur du passif en proposant du double vitrage sur les facades sud, ou sud/est/ouest si tu es hors cadre de maisons individuelles.
C'est pas forcément tout le temps la meilleure solution, car tout nécessite compensation. Rester en double vitrage au sud implique des ajustements sur les niveaux d'isolation ou sur la ventil, mais c'est autorisé.

Euh, sinon, ca fait au moins 3 ans que le label passif est distribué en france.

ivaldir a écrit:

C'est pas forcément tout le temps la meilleure solution, car tout nécessite compensation. Rester en double vitrage au sud implique des ajustements sur les niveaux d'isolation ou sur la ventil, mais c'est autorisé.

L'inertie peut également aider à compenser.

Pas vraiment non, puisque la méthode de calcul PHPP intègre l'inertie comme une variable pour le confort d'été.

Je parlais de la valorisation des apports solaires pendant la saison froide.

ivaldir a écrit:

Roooh... Déja, passivhaus, ca prend pas deux s à la fin.
Ensuite, ce document est une traduction d'un cours allemand qui n'a pas valeur de référentiel. Ce qui change par rapport au contexte de l'allemagne, c'est que sur les climats en france, tu peux arriver à la valeur du passif en proposant du double vitrage sur les facades sud, ou sud/est/ouest si tu es hors cadre de maisons individuelles.
C'est pas forcément tout le temps la meilleure solution, car tout nécessite compensation. Rester en double vitrage au sud implique des ajustements sur les niveaux d'isolation ou sur la ventil, mais c'est autorisé.

Euh, sinon, ca fait au moins 3 ans que le label passif est distribué en france.

Ce document est une traduction faite par l'association représentant officiellement le passivhaus insitut au niveau français. Tu veux le même en Allemand ?

Tu as vu la notion de fenêtres chaude ?

Personnellement j'ai travaillé avec phpp en indiquant que j'habitais Freiburg.. mais bon, ce n'est qu'à 20mn de chez moi.

Mais que gagne tu a poser du double vitrage ? Quasimment tous les chassis bois admettent un triple et les 3ème génération de triple sont pratiquement au niveau du double citrage en terme d'apport solaire une fois de plus. La différence de prix n'est pleiades comfie

Il a un G de combien le double vitrage que vous préconisez ? Beaucoup mieux que mon triple qui un G de 60% ?

Je ne comprends pas bien l'évolution des coefficients de facteur solaire. Si maintenant avec du triple on arrive à laisser passer autant qu'avec les versions doubles, c'est qu'on doit pouvoir faire mieux avec le double aussi.

Non ?

logique !

la finalité de la démarche passive tout de même est avant tout de se passer de moyen de chauffage et de refroidissement
partant de là, on fait au mieux avec ce qui existe sur le marché et pis c tout !

Bonjour à tous,

Je ne m'attendais pas à ce qu'il y ait tant de réponses.

Ma réponse à JAro:
En effet, il faut que je fasse ma simulation thermique, je me posais cette question car j'ai lu énormément d'avis contraires sur le net... Beaucoup de personnes conseillent de ne poser que du triple vitrage au nord ? Je me ferai une meilleure idée lors de ma simulation thermique.

Ma réponse à JSeb71:
Je pense également que le fournisseur dont je parle avec un Uw de 1,1 me parait un peu "gros", je pense qu'il s'agit du Ug du vitrage, j'avais quand même un petit doute.

Ma réponse à Const101:
J'ai pris bonne note sur bâti bois ou bois/alu, merci du conseil.
Vous notez : Bref ces nouveaux produits sont réellement lancé sur le marché des triple, à des prix correct. Ils sont moins cher peut-être même que des double vitrage krypton vu qu'ils utilisent de l'argon.
Auriez-vous des noms de fabriquants à me communiquer ?

D'avance, merci à vous.

Bonne soirée.

Flexton

constr101 a écrit:

Ce document est une traduction faite par l'association représentant officiellement le passivhaus insitut au niveau français. Tu veux le même en Allemand ?

Tu as vu la notion de fenêtres chaude ?

Personnellement j'ai travaillé avec phpp en indiquant que j'habitais Freiburg.. mais bon, ce n'est qu'à 20mn de chez moi.

Mais que gagne tu a poser du double vitrage ? Quasimment tous les chassis bois admettent un triple et les 3ème génération de triple sont pratiquement au niveau du double citrage en terme d'apport solaire une fois de plus. La différence de prix n'est pleiades comfie

Il a un G de combien le double vitrage que vous préconisez ? Beaucoup mieux que mon triple qui un G de 60% ?

Je ne vois pas très bien ou mène ton post, désolé. Je le redis, ton document n'est pas un référentiel, et cela n'a jamais été une volonté du passif d'imposer des technologies en dehors de toutes considérations climatiques.
Je sais pas ou le doc est planqué sur le site de l'association LAMP mais tu peux le trouver la. Nulle interdiction de ce type n'est mentionnée.
Si tu es à coté de l'allemagne, tu as raison d'utiliser du triple vitrage. Mais comprends que dans les zones H2 et H3, la question puisse être posée et étudiée.
Pareil lorsque tu étudies des projets hors maison individuelle, ou la différence de compacité est telle que tu n'es plus sur les mêmes compos que pour de la MI.

isaac a écrit:

Je parlais de la valorisation des apports solaires pendant la saison froide.

Oui, moi aussi. Je disais que l'inertie n'est pas considérée comme te permettant de valoriser plus d'apports solaires en hiver. Tu ne rentres juste qu'une classe d'inertie, les matériaux de composition ne sont renseignés que par rapport à leur valeur lambda.

Je ne parle pas uniquement de théorie destinée à satisfaire les utilisateurs de logiciels (pour du BBC ou autre), ni les personnes qui seront amenées à interpréter les dits résultats.

Le PHI recommande des fenêtres avec un Uf > 0,8... que voulez vous de plus ?

Et si on applique les recommandation du passiv haus institut dans des régions moins froide, le risque c'est plutôt la surchauffe, alors dans ce cas là, je ne vois pas en quoi le triple serait moins bie. Plutôt que de mettre un vitrage en U=0,6 G=60 si j'étais dans le sud de la france, je mettrais plutôt un U=0,5 G=51 par exemple.

Interpane arrive à monter jusqu'à 63% en triple ce qui est mieux que beaucoup de double vitrage (la plupart des leurs sont à 55%).

La légende qui dit qu'il ne faut mettre le triple qu'au sud date de la 1ère génération de triple sans doute ! (la 2nde génération étant déja entre 52 et 55%). Aujourd'hui la différence de prix entre du triple et du double a fondu (le triple argon est moins cher que le double krypton en ce moment), surtout sur chassis bois et le triple laisse autant passer le soleil que le double, mais si vous voulez mettre un double pas cher dans un chassis pvc, pourquoi pas.. Et on peu mettre un vitrage moins optimisé apport solaire au nord (pour avoir un U à 0,5 contre 0,6 à 0,8 pour les vitrages optimisés apport solaire).

Oui mais pour arriver au passif, il faut exploiter les apports solaires, et sans inertie, je ne vois pas comment c'est viable, sauf si les apports solaires sont faibles, à cause d'un petit coefficient de facteur solaire par exemple.

Const101, si tu es connaisseur en menuiseries, que me conseilles-tu pour mon projet BBC ? Je ne suis pas un passionné de menuiseries, ce qui ne me motive pas pour fouiner. J'ai mis de côté un devis pour du K-Line concernant les coulissants.

Mais pour les fenêtres à frappe PVC, je ne sais pas.

Je croie qu'il faut se recentrer sur la question de Flexton du départ.

Je pense pouvoir résumer en disant qu'il peut avoir une maison passive (sans label) en double vitrage en jouant sur d'autres composants de l'isolation. Mais que s'il veut se conformer au label passivhauss allemand il devra poser des menuiseries avec un Uw de 0.9W/m²K et là le triple vitrage est obligatoire.

oui mais Flexton devrait nous parler de son budget car là à mon avis il part sur 15 à 20.000 de fenêtre !!

sinon pour const01, je suis dans le sud et je G le plus élevé possible, car en été, ben j'occulte !!!!! (casquette + bso + végétation caduque!!!!)

Tu l'as compris, je suis pro triple vitrage , Moi je serai en bois/alu triple vitrage et cela pour un prix très raisonnable (pas plus cher qu'en double vitrage pvc), avant tout car :
- J'ai pas de coulissant (car c'est très cher, un peu moins étanche, pas forcement fiable).
- J'ai pas mal de vantaux fixe (ça par contre, ca coute pas cher du tout).
- J'ai de grands ouvrants (plutôt que des ouvrants doubles, moins cher et bien plus performant).

Pourquoi veux-tu du pvc toi qui t'intéresse à l'énergie grise de ta maison ?

En pvc, je peux te conseiller un fournisseur Allemand de fenêtre certifiée passive à très bon prix (kochs eco2... Uw à 0,66 !! ), ils exportent sans problèmes, mais ne feront pas la pose. Sinon en pvc toujours il y a un bon produit chez Shuco (SI82+), voir leur site pour trouver un distributeur proche de chez toi. Voir aussi profil Zendow de chez Deceuninck. Moins performant mais bon rapport qualité prix aussi d'après un devis que j'ai eu entre les mains (pas pour moi celui là).

Mais pensez au bois/alu ou au bois tout court, si vous voulez un beau produit, assez écolo (bois)... design (bois/alu). A budget égal il faut se demander si on préfère privilégier le matériaux (bois/alu) ou l'utilisation (soulissant) !

Les meilleures menuiseries sont celles que tu peux intégrer au mieux dans l'isolation, comme l'optiwin par exemple. C'est avant tout possible dans une maison ossature bois (d'ailleurs dans phpp les valeurs ne sont pas les mêmes pour optiwin sur ossature bois que sur maçonnerie. En ossature bois, pas de pont thermique ! ).

Pourquoi le PVC plutôt que l'alu ? Isolation supérieure, et énergie grise inférieure à l'alu il me semble.

const101 a écrit:

En pvc, je peux te conseiller un fournisseur Allemand de fenêtre certifiée passive à très bon prix (kochs eco2... Uw à 0,66 !! ), ils exportent sans problèmes, mais ne feront pas la pose. Sinon en pvc toujours il y a un bon produit chez Shuco (SI82+), voir leur site pour trouver un distributeur proche de chez toi.

Alors ça c'est un truc de fou. Je n'arrive pas à obtenir les caractéristiques des menuiseries Schüco, et lorsque j'appelle (le numéro est sur le site), personne ne peut me renseigner. Ils me redirigent vers des "partenaires" qui n'existent plus, d'autres qui paraissent incompétents...

Sinon, oui on part un peu en hors sujet.

Const, on peut discuter ici : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-85631.php

J'ai dit bois Alu, pas Alu (l'alu c'est juste de la déco/protection en général sur ce genre de fenêtre)

Shucco corona SI82+ : Uf = 0,75 (comparable à l'eco2 de kochs). Sinon, la SI82 mois chère et déja pas mal je pense !

Si tu veux fourniture + pose il faudra bien que tu passes par des fournisseurs proche de chez toi. Ils doivent bien avoir des partenaires compétent près de chez toi je pense

Bin figure-toi que je n'arrive déjà pas à obtenir un devis (je n'ai pas besoin de la pose, c'est peut-être pour cela ). Je poste dans le sujet "Menuiseries BBC", un lien vers un site vendeur SI82+ qui donne les prix en fonction des dimensions.

const101 a écrit:

En pvc, je peux te conseiller un fournisseur Allemand de fenêtre certifiée passive à très bon prix (kochs eco2... Uw à 0,66 !! )

Moi 0.66 en Uw sur du PVC je ne voie pas comment c'est possible. C'est sans doute une valeur obtenue avec une note de calcul sans prendre en compte les renfort métallique dans la fenêtre ainsi que les ferrures. Les fabricants annonce souvent des valeurs en se basant uniquement sur le profil PVC et le vitrage sans prendre en compte les autres composants de la fenêtres ce qui est forcement meilleur pour le Uw.

Il faut aussi voir quel triple vitrage ils ont pris en compte car si c'est un avec un Ug de 0.5 tu auras du mal à le faire approvisionner et peut être à te le payer.

Certains fabriquants font passer un essai thermique en laboratoire indépendant sur une fenetres complète et là le Uw est valable mais c'est tres rare.

J'avais repris leur chiffre sur leur pub... mais le PHI a retenu un Uf de 0,74 pour le chassis (très bon, mais au final c'est moins bon qu'une fenêtre bois dotée d'un Uf de 0,85 montée sans pont thermique).
Le vitrage en Ug=0,5 reste disponible si on reste en remplissage Argon.

Internorm fait le prix du triple au prix du double jusqu'a fin novembre.

yves1972 a écrit:

Internorm fait le prix du triple au prix du double jusqu'a fin novembre.

internorm, les rois du quadruple vitrage... mouhahaha

Merci pour tout ces renseignements, auriez-vous d'autre noms de fournisseurs de menuiserie triple vitrage bois/alu, histoire de faire jouer la concurrence ?

Encore merci & une bonne soirée à vous.

Flexton

Regarde ici : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-85631_start-315.php#1513158

Bois alu, triple... à peuprès tout le monde en fait maintenant je pense, non ? D'ici peu, le triple deviendra le standard je pense.

La certification PASSIVHAUS existe en France et répond aux exigences du Passivhaus de Darmstadt.

POUR Y PRETENDRE, tous projets doit répondre à ces exigences:

Besoin de chauffage <15kWh/an/m2
Etanchéité à l'air en n50 <0,6 vol/h
Besoin en énergie primaire <120 kWh/an/m2
(chauffage-ECS-Electricité auxiliaire et domestique)

POUR Y PARVENIR:

Super Isolation
Valeur U des sols, murs et toits: <0,15 W/m2.K
Valeur U des menuiseries extérieures: <0,80 W/m2.K
Valeur U du vitrage: <0,80 W/m2.K
Valeur g du vitrage: >50%

Construction sans ponts thermiques
Coefficient de transmission linéaire: <0,01 W/m2.K

Ventilation double flux à récupération de chaleur
n<0,40 W (m2/h)
rendement > 80%

L'ensemble du projet doit être encoder avec le logiciel PHPP (Passive House Planning Package)
il permet non seulement de concevoir l’habitation pour s’assurer qu’elle respectera les très faibles
consommations énergétiques recherchées, mais en plus c’est aussi l’outil de validation de la construction
et qui sert de base pour l’attribution d’une certification.
Donc le PHPP, c’est bien plus un "outil de conception" qu’un seul programme:
c’est un outil d’accompagnement à la conception passive.

De plus, dans le cas d'une certification et pour un bon fonctionnement,
il est prudent de n'utiliser des produits certifiés par le PHI.

Certification.... par une association, pour le fun (pour quoi qu'autre ?). Comme je le disais, difficile d'arriver aux recommandation du PHI, pour ne pas dire impossible, en double vitrage.

Pour une réalisation ad hoc, il faut s'entourer de compétences professionnelles
dans l'équipe de Maîtrise d'Oeuvre et du choix des Artisans.
Elle doit (l'équipe) s'assurer de la bonne exécution des détails sans remettre en cause les
ponts thermiques linéiques ainsi calculés.

On peut arriver, suivant la localisation géographique du projet, à utiliser du double vitrage.
Ne pas négliger la valeur Uf (frame-chassis), la pose et l'embrasure.
La pose des menuiseries extérieures reste un point sensible, pour conserver un Uw satisfaisant
et une étanchéité à l'air sans faille.

Pour prétendre à une certification, il faut présenter le dossier technique, plans de détails, photos
du chantier et transmettre les factures de certains composants, menuiseries extérieures, système de ventilation....

Une certification permet de valider la qualité de conception et d'exécution du projet, une reconnaissance
de l'équipe de Maîtrise d'Oeuvre et la satisfaction du Maître d'Ouvrage.

pmpphi a écrit:

La certification PASSIVHAUS existe en France et répond aux exigences du Passivhaus de Darmstadt.

POUR Y PRETENDRE, tous projets doit répondre à ces exigences:

Besoin de chauffage <15kWh/an/m2
Etanchéité à l'air en n50 <0,6 vol/h
Besoin en énergie primaire <120 kWh/an/m2
(chauffage-ECS-Electricité auxiliaire et domestique)

POUR Y PARVENIR:

Super Isolation
Valeur U des sols, murs et toits: <0,15 W/m2.K
Valeur U des menuiseries extérieures: <0,80 W/m2.K
Valeur U du vitrage: <0,80 W/m2.K
Valeur g du vitrage: >50%

Construction sans ponts thermiques
Coefficient de transmission linéaire: <0,01 W/m2.K

Ventilation double flux à récupération de chaleur
n<0,40 W (m2/h)
rendement > 80%

L'ensemble du projet doit être encoder avec le logiciel PHPP (Passive House Planning Package)
il permet non seulement de concevoir l’habitation pour s’assurer qu’elle respectera les très faibles
consommations énergétiques recherchées, mais en plus c’est aussi l’outil de validation de la construction
et qui sert de base pour l’attribution d’une certification.
Donc le PHPP, c’est bien plus un "outil de conception" qu’un seul programme:
c’est un outil d’accompagnement à la conception passive.

De plus, dans le cas d'une certification et pour un bon fonctionnement,
il est prudent de n'utiliser des produits certifiés par le PHI.

Merci pmpphi, je me rallie largement à cette définition.
Nous construisons un batiment basse consommation sur Rennes avec de bonnes menuiseries double vitrage (Allemandes comme la VMC DF).
Climat plutot tempéré, ensoleillement moyen mais suffisant pour apports solaires et production ECS (80% de couverture de nos besoins).
Nous ne sommes pas sûrs de labelliser car c'est un peu pour la beauté du geste (3000 Euros le geste en France tout de même!), mais si le blower door test final confirme un n50<0,6, rien ne nous en empecherait! (PHPP donne 9kWh/m2/an).

Par contre, pour le BBC, on hésitera pas. Même au prix de quelques ajustements du projet (inertie été et thermostat par pièce de vie notamment).

Bonsoir pypinho,

Le coût d'une certification PHPP varie de 1000 à 2000€ suivant l'architecture du projet.

Sans connaître le projet, la nature des composants, la structure des élévations, dalles, toitures...
difficile de savoir comment est obtenu les besoins en chauffage de 9KwH/an/m2.
Je viens de temps à autre à Rennes et suis disponible pour échanger sur votre chantier, si vous
le souhaitez.

Bonjour à tous,

Je viens de parcourir ce post très intéressant.

Personnellement je souhaite installer des fenêtres PVC triple vitrage de la marque Veka (allemagne) Uw = 0.8
Quelqu'un connait-il cette marque et peut me dire si oui ou non c'est de la bonne qualité ?
Un éventuel retour ?

J'aurais évidemment préféré des fenêtres Bois/Alu, mais les prix auxquels je peux avoir les fenêtres Veka m'ont fait changer d'avis.
Mon budget étant relativement restreint...

Pour info, je suis situé en centre-Alsace sur le piémont des Vosges et je bénéficie d'une exposition plein sud et ouest.

Bonjour,
Au participants à ce sujet je me demandais si finalement vous aviez posé du triple vitrage?

Et si oui, je me demandais ce que vous en pensez à l'utilisation.
Car je vais commander prochainement mes menuiseries et j'hésite à les prendre en triple vitrage?

Merci.