Projet étudiant : rénovation passive et étude PHPP

Bonjour,

Je ne saurais que vous conseiller de lire le site cité dans ma signature...

Et si le passif est envisagé, il faut commencer un PHPP sur le projet.

Bonsoir,


Merci pour vos réponses.


J'avais déjà fait quelques recherches sur le PHPP mais vu son prix ... j'ai laisser tomber assez rapidement ^^


J'ai à disposition le logiciel Pléiades que quelques personnes m'ont conseillé. Est-il aussi bien que le PHPP ?


Si quelqu'un a des informations.

loepower a écrit:

Bonsoir,


Merci pour vos réponses.


J'avais déjà fait quelques recherches sur le PHPP mais vu son prix ... j'ai laisser tomber assez rapidement ^^


J'ai à disposition le logiciel Pléiades que quelques personnes m'ont conseillé. Est-il aussi bien que le PHPP ?


Si quelqu'un a des informations.

Salut loepower,

J'ai le PHPP donc si tu as besoin d'un ptit coup de main, à mes heures perdues ... Je surveille ton sujet

EDIT: j'ai regardé ton autre post sur ton problème d'hétérogénéité du mur Toulousain de la ferme ... Sache que l'on peut coder ce style de chose dans le PHPP.

Quel type d'erp?
n'oublie pas qu'avec les erp il y a des regles strictes a respecter en terme de securite incendie et d'accessibilite pmr...

Merci pour l’intérêt que tu porte au projet Pierre-66


Si on peut coder ce style de mur dans le PHPP c'est toute à fait ce qu'il me faut ! Il ne me reste plus qu'à réussir à me procurer ce fameux logiciel.


Par contre, est-il encore aux normes d'aujourd'hui ?

Il s'agit d'un ERP de 5°catégorie, type R (colonie de vacance). Ce sera une ferme pédagogique dont l'étage sera réservé aux logements (suivant les normes en vigueurs) dont 1 chambre / SDB handicapé au RDC.

Il y aura au RDC, une salle d'étude (apprentissage de la vie à la ferme, expériences, etc ...), un réfectoire séparé ainsi qu'une salle d'accueil. (tout l'aménagement n'est pas encore au point ^^)

Tout a été dimensionné suivant les normes PMR et handicapées.

loepower a écrit:

Par contre, est-il encore aux normes d'aujourd'hui ?

Le PHPP est aux normes Européennes ... avec lui, on va travailler l'énergétique sans se préoccuper du reste.
Ce qui est bien avec le PHPP, c'est qu'on voit tout ce que l'on fait de A à Z, alors qu'avec le logiciel français pour la RT par exemple, bein c'est une belle boite noire fermée ou tu rentre des truc d'un côté et il te sort quelque chose de l'autre sans avoir accés à ce qui c'est passé au milieu ...

Pour ton mur ...
j'ai modélisé le mur étroit --> 35cm
j'ai modélisé le mur large --> 55cm
j'ai modélisé le mur moyen --> 45cm
j'ai modélisé le mur moyen avec 15cm de polystyrène --> 60cm



Donc après on à le U, donc pour le R c'est R=1/U
Donc le mur moyen isolé par 15cm de PE à un R=1/0.197=5.07 ... je pense que ça va être un peu limite pour du passif surtout si tu ne maîtrise pas par la suite le dimensionnement des ouvertures vitrées (puisque rénovation)
--> il faut plutôt essayer de se rapprocher d'un U=0.15 que tu optiendra avec 20cm de PE.

Je reste à ta dispo pour t'aider

Pense que pour les erp, il te faut un bureau de controle pour le rapport final sécurité incendie à transmettre en fin de travaux, ainsi que l'attestation d'accessibilité PMR

Merci pour ces informations concernant la sécurité incendie ! Je ne savais pas qu'il fallait un bureau de contrôle pour le rapport final ...


C'est vrai qu'avec un R de 5.07 on risque pas d'aller loin surtout vu le gain d’énergie solaire ridicule ... Nous avons 1 fenêtre coté Sud

Nous avons donc pensé à agrandir cette parois vitré (en maximisant les dimensions par rapport aux pertes/apports) ainsi qu'à faire en sorte que le mur intérieur exposé au soleil garde un maximum d’énergie. (couleur sombre, etc ...)

Merci pour votre aide à tous les deux

loepower a écrit:

C'est vrai qu'avec un R de 5.07 on risque pas d'aller loin surtout vu le gain d’énergie solaire ridicule ... Nous avons 1 fenêtre coté Sud

Nous avons donc pensé à agrandir cette parois vitré (en maximisant les dimensions par rapport aux pertes/apports) ainsi qu'à faire en sorte que le mur intérieur exposé au soleil garde un maximum d’énergie. (couleur sombre, etc ...)

Ça aussi ça se paufine avec le PHPP ... C'est d'ailleur l'intéret du PHPP que de tous paufiner au cas par cas, avec sans cesse des allez retour pour arriver aux performances que l'on veut.


Donc Leo, si tu nous mettais les plans et les photos en ta possession on pourrait "encore plus" t'aider

(Demain je me tape 10h de train dans la journée pour aller au salon du passif à Paname ... Si j'avais les plans et infos je pourrais tuer mon temps a te faire une etude PHPP dans le train ... )

Ce serait très généreux de ta part ! Ça nous ferait un base sûr de travail sur laquelle nous basé.


L'ensemble est composé de 2 bâtiment :


Bâtiment (1) ERP dont les murs sont en briques pleines + mortier, et un autre (2,3,4 et 5) dont les murs sont composés de briques + galets + mortier (résidence des propriétaires).


Comme dit plus haut, nous sommes parti sur une ITE composée de polystyrène extrudé de 15cm (Lambda = 0.029 soit un R=5.17) et un enduit isolant ISOLTECO (Lambda = 0.058).
Ce choix est parti du fait que l'on souhaite garder l'aspect extérieur "authentique" avec par la suite l'ajout de briquettes, etc ...


Je suis en résidence universitaire (connexion très bas débit ) donc j'essaierai d'envoyer un dossier de la ferme demain matin en début de cours vers 8h15.


Merci pour ton aide ! Bonne soirée

loepower a écrit:

Ce serait très généreux de ta part ! Ça nous ferait un base sûr de travail sur laquelle nous basé.


L'ensemble est composé de 2 bâtiment :


Bâtiment (1) ERP dont les murs sont en briques pleines + mortier, et un autre (2,3,4 et 5) dont les murs sont composés de briques + galets + mortier (résidence des propriétaires).


Comme dit plus haut, nous sommes parti sur une ITE composée de polystyrène extrudé de 15cm (Lambda = 0.029 soit un R=5.17) et un enduit isolant ISOLTECO (Lambda = 0.058).
Ce choix est parti du fait que l'on souhaite garder l'aspect extérieur "authentique" avec par la suite l'ajout de briquettes, etc ...


Je suis en résidence universitaire (connexion très bas débit ) donc j'essaierai d'envoyer un dossier de la ferme demain matin en début de cours vers 8h15.


Merci pour ton aide ! Bonne soirée

Arfff ... Je serai déja dans le train a cette heure là ... Mais envois toujours, l'Iphone et la 3G pourrons peut-être suffire pour consulter les données ...

Voici les différents liens de téléchargement :


http://rapidshare.com/files/782277239/Est%203.JPG
http://rapidshare.com/files/790722301/untitled.26.jpg
http://rapidshare.com/files/993886643/Ouest%206.JPG
http://rapidshare.com/files/1350659194/untitled.24.jpg
http://rapidshare.com/files/2415407965/RDC%20original.pdf
http://rapidshare.com/files/2884231617/untitled.25.jpg
http://rapidshare.com/files/3140735282/%C3%A9tage%20original.pdf
http://rapidshare.com/files/3242686331/untitled.23.jpg
http://rapidshare.com/files/3784693307/Sud-Est%201.JPG
http://rapidshare.com/files/4233743013/Ouest%205.JPG




Il y a 2 plans au format PDF que nous avons réalisé (il ne sont pas terminés mais restes plus complets que ceux fournis à la base ) y compris quelques photos réelles et des photo de rendu 3D.


Merci et bonne journée.

Oh puré ! C'est pas 10h de train mais 1 semaine de train qu'il faut pour 1 tel projet.
Bon ... Déjà il faudrait que tu me simplifie la tache:
- faire 1 recap des dimensions extérieures (longueur et hauteur) de la somme des faces sud, ouest, est et nord ... En gros, dimmension globale des façades sud, ouest, est et nord.
- nombre et dimensions exactes des menuiseries pour le sud, ouest, est et nord
- detail du sol, du plancher intermediaire et du plafond (epaisseur et caractéristiques) ... Si il y a une vue en coupe ça serait pas mal.
- enfin, nombre d'occupants et fréquence d'occupation, etc. Parce que là, il y a pas mal de boulot pour les apports internes et le systeme de ventilation a mettre en place (parle moi aussi de l'électroménager ou toutes machines présent ds l'ERP en fonctionnement ? )
Jvais t'aider, mais j'espère que tu dois rendre ton projet en juin parce que y a du taff.

Oui c'est un assez gros projet


En fait nous devons rendre dans 2 semaines un rapport dessus (tout ce que nous avons fait, les projets, etc ...). Si notre projet est retenu, nous avons jusqu'à la fin de l'année (Juin) pour le finir au mieux (sans compter les 2 mois de stage, plus les devoirs et autres projets en route). Ça va pas être simple !


Enfin, ça nous plait c'est le principal.

Voilà un récapitulatif comme demandé ainsi que les plans (tjrs non achevés) aménagés.


http://rapidshare.com/files/106641750/Etage.pdf
http://rapidshare.com/files/373970259/Recapitulatif.pdf
http://rapidshare.com/files/2203485725/RDC.pdf


Concernant l’électroménager, il n'y à rien qui sorte de l'ordinaire : rétro-projecteur, 1 lampe dans toutes les chambres et par lit, etc ...

Hier après-midi, nous avons trouvé 4h de libre pour commencer les calculs du besoin de chauffage, les bilan thermiques, etc ... sur Alcyone et Pleiades + Comfie, il nous reste encore à appliquer les réglementations de la RT2012 et pas mal d'autres chose encore

Merci pour ton aide, bonne journée.

Salut,

J'ai eu un peu de temps pour faire ton PHPP donc il tardera pas à être en ligne pour que tu puisse t'en servir durant les 2 dernières semaines pour rendre ton rapport.
Je te met deja la notice explicative du "déroulé" des différentes feuilles du PHPP.
[ clic droit: enregistrer l'image ou l'imprimer ... car c'est écrit petit le PHPP et le forum "bride" les images en affichage à environ 800pix de large]

Bon, attention c'est lourd à s'afficher ... 25 images d'étude PHPP ...
Loepower, je te laisse découvrir et donc j'attend par la suite tes questions ... (parce qu'à mon avis, va y en avoir)
ATTENTION: Tout le PHPP est en dimensions extérieures ... aux nues extérieurs du bâtiment, tout compris dedant ...





Je te joint le calcul du pont thermique en dimension extérieure qui apparait dans la feuille surface ... à priori seul vrai pont thermique de ton projet.

Joli !

Mais, comme souvent dans le sud, il faudrait descendre sous les 10W/m2 pour être vraiment passif. Donc bien sous les 14 KWh/m2/an.

Tout d'abord, un grand merci de la partde tout notre groupe pour ce travail monstre réalisé en si peu detemps !
Il y a énormément de choses traitéesgrâce au PHPP, c'est dingue !
Je n'est pas encore eu le temps de toutbien regarder à cause des cours (plusieurs devoirs cette semaine^^), j'ai cependant remarquer une petite chose qui pourrai grandementaméliorer les performances :
Les murs de ce bâtiment ne sontpas en galet / mortier + briques (désoler pour cette méprise, ils'agit du bâtiment annexe qui n'est pas vraiment demandé de rendre passif)
En effet, comme cité dans l'un de mesmessages précédents, les murs du bâtiment passif sont uniquementen Brique foraine / mortier sur tout leur largeur.


J'aurai une petite question concernant le rendu du pont thermique : On ne voit pas la fondation. Elle ne joue pas un rôle important dans le transfert thermique ou bien c'est un cas majorant (si ça passe ici, ça passe avec la fondation) ?


Encore merci pour votre travail ! J'aurai très certainement plusieurs questions à vous poser quand j'aurai mieux étudié le PHPP Bonne soirée.

loepower a écrit:

Tout d'abord, un grand merci de la partde tout notre groupe pour ce travail monstre réalisé en si peu detemps !
Il y a énormément de choses traitéesgrâce au PHPP, c'est dingue !
Je n'est pas encore eu le temps de toutbien regarder à cause des cours (plusieurs devoirs cette semaine^^), j'ai cependant remarquer une petite chose qui pourrai grandementaméliorer les performances :
Les murs de ce bâtiment ne sontpas en galet / mortier + briques (désoler pour cette méprise, ils'agit du bâtiment annexe qui n'est pas vraiment demandé de rendre passif)
En effet, comme cité dans l'un de mesmessages précédents, les murs du bâtiment passif sont uniquementen Brique foraine / mortier sur tout leur largeur.


J'aurai une petite question concernant le rendu du pont thermique : On ne voit pas la fondation. Elle ne joue pas un rôle important dans le transfert thermique ou bien c'est un cas majorant (si ça passe ici, ça passe avec la fondation) ?


Encore merci pour votre travail ! J'aurai très certainement plusieurs questions à vous poser quand j'aurai mieux étudié le PHPP Bonne soirée.

Alors, c'est un PHPP "vite fait" si je puis m'exprimer ainsi. Il a pour but de bien t'orienter dans le développé de ton projet étudiant.
Comme je n'ai que peu de données (et toi aussi d'après ce que j'ai compris) , j'ai fait des choix arbitraires pour remplir le PHPP.
Concernant le pont thermique, comme je ne sais pas comment sont les fondations du bâtiment, le sol,etc. , j'ai modélisé quelque chose de simple. Bien sur la présence de fondations, la mise en oeuvre de la dalle et autres changent le résultat du pont thermique. Si tu as une vue en coupe de cette partie, je suis preneur pour le remodéliser plus en phase avec la réalité ;)
Enfin, donne moi le lambda du mur en brique foraine et des briques de parement ... Je les changerai pour voir la différence.

Au boulot !

Bonjour,
Je vais quand même te faire un descriptif sommaire avant tes questions afin d'expliquer un minimum le PHPP ...


- Feuille "formulaire passif"
J'ai choisi le mode de calcul 'batiments résidentiel' puisque il sera occupé nuit et jour par environ 32 personnes (nb de couchage de ton plan)
La température de consigne pour les calculs est 20°C

- Feuille "calcul des superficies"
Comme on prends les dimensions extérieures, la hauteur des façades de ton bâtiment n'est plus de 5m mais de 5.5m (on prend en compte dalle + toiture)
La SRE ou Surface de référence énergétique est en gros la surface habitable (533m2)
Puisqu'on isole légèrement le sol, la hauteur de tes 2 portes passe de 2.15m à 2.05m (ça sera pareil pour les baies vitrée dans la feuille fenêtre)

- Feuille "valeur U des parois"
Bein là, pas trop d'explication à fournir à par l'erreur sur le XPS du sol ou c'est Jackon au lieu de Knauf ... Jackon sont les seul à avoir du XPS lambda 0.027 ...

- Feuille "déperdition de chaleur par le sol"
Grâce à cette feuille, le PHPP prend en compte ta dalle sur sol en fonction des relevés de température du sol sur 30 ans, le degrès heure, etc.

- Feuille "valeur U des fenêtres"
Là, tu vois que les dimensions de toutes les fenêtres affectées sur leurs murs respectifs
Les carractéristiques du vitrage et du chassis sont données (modélisation avec des chassis passifs et triple vitrage performant ... Facteur g, Ug, Uf)
Il y a aussi la valeur de l'espaceur de vitre qui est choisi (Psi intercalaire = 0.035)
Enfin il y a la valeur de la mise en oeuvre des menuiseries (Psi Mise en oeuvre = 0.01) ... cela correspond à des chassis posés en applique extérieur, dans l'ITE qui recouvre les dormant sur 4cm.

- Feuille "Facteur d'ombrage"
On rente ici les ébrasements, etc. mais toujours par rapport à la surface vitrée.

- Feuille "Ventilation"
On part du principe que l'étanchéité à l'air du bâtiment sera réalisée pour n50<0.6v/h sous 50 Pascals (pas comme en france sous 4 Pascals ... .. . )
Il y a une Double flux qui marche à un débit calculé de 615m3/h soit 0.46v/h (volume du bâtiment/h) [ il va falloir que tu pense à bien placer un Local Tech sur le plan]
Il y a un puits Canadien avec rendement de 80% ce qui implique une mise en oeuvre aux petits oignons (profondeur d'enfouissement, débit, temps passé sous terre pour l'échange thermique)

- Feuille "Besoin de chaleur annuel"
Pas de difficulté de compréhension ...

- Feuille "Besoin de chauffage / Procédé mensuel"
Idem

- Feuille "Puissance de chauffage"
Là, le PHPP prend 2 cas : journée froide mais ensoleillée / Journée clémente mais couverte
Il calcul pour les deux cas la puissance de chauffe necessaire et garde le cas le plus défavorable.

- Feuille "Situation en été"
La température dite de surchauffe en été est définie pour une limite de 25°C
La reccp de chaleur de la VMC double flux est by-passée en été
On voit que grâce à la dalle sur sol et au puit canadien, il n'y a qu'une surchauffe de 0.9% ... c'est plus que correct sans clim !

- Feuille "Facteur d'ombrage été"
Ici, pas d'ombrage supplémentaire (brise soleil, avancée de toit)

- Feuilles "Besoin Frigorifique" et "Puissance frigorifique"
Pas de difficulté de compréhension.

- Feuille "distribution de chaleur et système d'eau chaude"
Là, tout le réseau est détaillé:
réseau de distribution de chauffage
Détermination du besoin en eau chaude pour 32 personnes
Bouclage car grand bâtiment
déperdition totale des systèmes pour calculer le besoin total en eau chaude

- Feuille "Chauffe eau solaire"
On doit avoir tant de kW/h en besoin en ECS donc on dimensionne une installation solaire thermique sur cette feuille

- Feuilles "Besoin en électricité" et " Electricité auxiliaire"
Pas de difficulté de compréhension

- Feuille "Calcul de l'énergie primaire"
Là par exemple on choisi de réaliser le chauffage et le complément d'eau chaude avec une chaudière gaz à condensation.
Cette feuille tire les caractéristique du chauffage de la feuille suivante.

- Feuille "rendement production de chaleur"
Pas de problème de compréhension

- Feuille "données climatique"
Tout les calculs du PHPP sont basé sur des relevés de température sur 30 ans à un endrois précis (là Toulouse)

- Feuille "apport interne"
Pas de pb de compréhension (32 personnes dedant donc des apports internes assez conséquents)

- Enfin, feuille des facteurs d'équivalence Energie primaire pour les calculs réalisé ds le PHPP
Rappel, le PHPP fait les calculs suivant diverses normes Européenne (et non Française)


Pour finir, je rappel que le PHPP donne les résultat suivant la SRE (donc en gros suivant la surface habitable)
En france, les résultat des étude RT sont données par rapport à la shon ... beaucoup plus avantageuse pour faire "croire" que le bâtiment est performant ... .. .

That's all

Merci pour le descriptif ! ça va surement pas mal nous orienter.

voilà la composition des murs (j’espère que ce sera assez précis ^^) :

http://rapidshare.com/files/3992888487/Calculs%20B%C3%A2timent%20A.pdf

Ps: Nous n'avons aucun plan de coupe du bâtiment, et donc des fondations. Nous partirons donc du principe que la fondation descend à une profondeur hors gel de 50cm (pour Toulouse) par rapport au TN.


Merci, bonne journée.

Bonjour ,

Une machine à laver , un frigo standart etc... Pour 32 ????

Les viaducs thermiques des murs porteurs anciens , sur un tel projet il faut modéliser tous les points singuliers avec therm par exemple etc....

Pour une bâtisse comme cela à Toulouse la feuille été du PHPP est un peu légère , surtout dans la prise en compte des facteurs inertiels , une STD serai plus appropriée (signé un toulousain)

Surtout avec des apports internes de 32 personnes à minima!!

Ne parlons pas des choix aérauliques

Etc... etc...

Encoder à la louche ne sert à rien avec le PHPP, tous les points doivent être traités avec rigueur sinon bof bof ...




Vous avez encore du Taf les gars bon courage!

philyu a écrit:

Bonjour ,

Une machine à laver , un frigo standart etc... Pour 32 ????

Les viaducs thermiques des murs porteurs anciens , sur un tel projet il faut modéliser tous les points singuliers avec therm par exemple etc....

Pour une bâtisse comme cela à Toulouse la feuille été du PHPP est un peu légère , surtout dans la prise en compte des facteurs inertiels , une STD serai plus appropriée (signé un toulousain)

Surtout avec des apports internes de 32 personnes à minima!!

Etc... etc...

Loooool, mais je t'en prie, fait mieux pour notre jeune ami puisque tu as l'air d'avoir le temps de modéliser n ponts thermiques.. (Et accessoirement regarde les plans mis en ligne par loepower ... Plus particulièrement la cuisine)
Tu veux aussi installer un pressing dans l'ERP ...
J'attends ton PHPP avec impatience.

Etc... Etc...

Cordialement

Bonsoir Pierre ,

Désolé , je n'ai pas le temps de faire des devoirs pour des étudiants qui sont censés apprendre et faire un travail perso!

Bonjour Pierre et Philyu,
j'aimerai avoir un avis critique/objectif sur mon PHPP.
j'ai le logiciel PHPP pré renseigné, on pourrait ainsi échanger.
Le projet se situe en Bretagne
merci de vos avis.

funkel a écrit:

Bonjour Pierre et Philyu,
j'aimerai avoir un avis critique/objectif sur mon PHPP.
j'ai le logiciel PHPP pré renseigné, on pourrait ainsi échanger.
Le projet se situe en Bretagne
merci de vos avis.

Salut Funkel,
Pour moi, pas de pb pour t'aider (MP pour le transfert de phpp) ...
... Par contre pour Philyu, vue l'attitude qu'il a eu sur le sujet précédemment, bein il te demandera surement des roro en contre partie ... "humour je précise" ...

Joyeuses fêtes !

PS: je bascule sur ton sujet pour t'aider ;)

Merci Pierre tu m'a été d'une sacrée aide, ton intervention me permet d'aborder un peu plus sereinement certains aspects du PHPP, notament la ventilation.
Meilleurs vœux à tous.

Bonjour,

Je suis en train de saisir toutes les informations de notre future construction dans PHPP. J'ai plusieurs questions en suspends, mais pour éviter d'inonder le forum je vais les poser l'une après l'autre.

La première concerne l'onglet "Ventilation". Sur la ligne "Renouvèlement d'air test interférométrie" on a le champs "Volume d'air net du test de perméabilité". Si j'ai bien compris, on devrait être au maximum à 0,6 du "Volume d'air ventilé". Si je reprends l'exemple des feuilles PHPP de Pierre, on devrait avoir rond 800 m3 (1333 * 0,6) et pas 1333.

Y a-t-il une raison à cela? Qqn peut m'aider sur ce point?

D'avance merci.

Bonsoir,


Désoler pour le long moment en suspend de ce sujet ! Nous étions en période d'examens avec tous les projets à rendre en même temps c'était sympa


Bref, nous avons pas mal avancé sur le projet de l'ERP ! Le système aéraulique est pour ainsi dire terminé, la plomberie pareil, et la cerise sur le gâteau (après de grosses galères !) l'étude thermique est terminée (logiciel Pleiades+comfie) nous somme arriver à atteindre les 14 kWh/m²/an en besoin d'énergie primaire !


Il n'était pas facile à prendre en main au début (les profs n'étaient pas formés au logiciel ... ), il nous reste à déterminer nos choix d'installation sanitaire et chauffage et voilà.

Nous allons favoriser :
- Une PAC pour sont fort rendement (ECS).
- Le gaz ou le fuel afin d'éviter une consommation plus importante due au coef. de 2.58 pour l’électricité.
- On est partagé pour ce qui est de l'installation photoélectrique (pas si rentable que ça).
- Une VMC double flux Thermodynamique.
- la biomasse (bois) n'est pas prévu.

Voilà ! Si vous voulez voir l'étude thermique faite par le logiciel


Merci pour ton aide Pierre-66, ton PHPP nous a grandement aidé lors de nos recherches !


Bonne année 2013

Bonsoir loepower,

Tu as moyen de poster ton étude thermique?

loepower a écrit:

Voilà ! Si vous voulez voir l'étude thermique faite par le logiciel

Bonsoir,

Je n'est pas le logiciel donc je vais essayer de poster ça lundi matin de l'université

bisonlux a écrit:

Bonjour,

Je suis en train de saisir toutes les informations de notre future construction dans PHPP. J'ai plusieurs questions en suspends, mais pour éviter d'inonder le forum je vais les poser l'une après l'autre.

La première concerne l'onglet "Ventilation". Sur la ligne "Renouvèlement d'air test interférométrie" on a le champs "Volume d'air net du test de perméabilité". Si j'ai bien compris, on devrait être au maximum à 0,6 du "Volume d'air ventilé". Si je reprends l'exemple des feuilles PHPP de Pierre, on devrait avoir rond 800 m3 (1333 * 0,6) et pas 1333.

Y a-t-il une raison à cela? Qqn peut m'aider sur ce point?

D'avance merci.

Salut bisonlux,

Alors, jvais essayer de faire simple,

Effectivement, en faisant rapidement ce phpp pour loepower j'ai fait qq erreurs de frappe ... Mais en fait, je voulais mettre 1600 plutot que 1500, et je vais t'expliquer pourquoi.
En conception, on ne peut pas savoir le résultat du test d'infiltrométrie à l'avance. Du coup, on ne peut pas anticiper sur la valeur du n50 et on est donc obligé de le mettre à n50=0,6 qui est 1 des 3 critères du concept passif.
Bref,on ne connait pas à l'avance le "volume d'air net du test de perméabilité" qui sera donné exactement par le test de blower door final.
Si on restait en mode calculatoire initial basique pour remplir le phpp, il faudrait donc donner comme valeur pour le "volume d'air net du test de perméabilité"
Vn50 = volume d'air ventilé Vl x (1 + n50) = 1333 x 1,6 = 2133 m3

Mais si il y a bien une chose qu'on sait en passif, c'est que plus le bâtiment est grand, plus le test du n50 devient "facilement" faible ... Facilement de l'ordre de n50 = 0,2 pour les grands bâtiments ...
Donc pour coller au mieux à la "future réalité" énergétique de l'ERP, même en conception, et même si on laisse n50 = 0,6 , j'ai mis lle Vn50=1333(1+0,2)=1599,6m3

Voila pourquoi j'aurais du mettre 1600m3 plutôt que 1500 qui est une erreur de frappe ...
Si c'est pas clair dit le moi.

Bonjour,


Merci Pierre pour cette précision également.


Si quelqu'un passe dans le coin et s'y connait en système de chauffage - ventilation :


- Compte tenu du volume à chauffer et à ventiler (RDC +- 2200 m3/h et pour l'étage +- 1650 m3/h), est-il judicieux de prendre une VMC Thermodynamique couplée à une PAC aérothermique ? (Marque NILAN P UVP)


http://www.nilan.dk/fr-FR/Premiere-page/Solutions/Solutions-particuliers/Solutions-compl%C3%A8tes/Compact-P-UVP.aspx


caractéristiques p.6 : http://www.nilan.dk/Files/Filer/Download/French/Brochures/Particuliers/Compact-P_caracteristiques-techniques.pdf


- Que me conseillez vous autrement ?


Merci, bon après midi

loepower a écrit:

Bonjour,


Merci Pierre pour cette précision également.


Si quelqu'un passe dans le coin et s'y connait en système de chauffage - ventilation :


- Compte tenu du volume à chauffer et à ventiler (RDC +- 2200 m3/h et pour l'étage +- 1650 m3/h), est-il judicieux de prendre une VMC Thermodynamique couplée à une PAC aérothermique ? (Marque NILAN P UVP)


http://www.nilan.dk/fr-FR/Premiere-page/Solutions/Solutions-particuliers/Solutions-compl%C3%A8tes/Compact-P-UVP.aspx


caractéristiques p.6 : http://www.nilan.dk/Files/Filer/Download/French/Brochures/Particuliers/Compact-P_caracteristiques-techniques.pdf


- Que me conseillez vous autrement ?


Merci, bon après midi

Salut

Euh ... Le phpp indique plutôt de ventiler au total (rdc+etage) à 615m3/h ...
En plus, il faut savoir que normalement, il ne faudrait pas ventiler plus de 0,4h-1 pour éviter l'air trop sec ... Avec 615m3/h, on est deja au dessus puisque à 0,46h-1 ... Mais cela est du au "fort" taux d'occupation de l'ERP par rapport à sa surface habitable.
Donc déjà 615m3/h ça fait beaucoup, alors 3850m3/h me parait disproportionné.

Qu'en penses tu ?

Pierre,

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Le Volume de renouvèlement d'air au test interférométrie ne se calcul pas mais se mesure. Or si on part du maximum possible pour le taux de renouvellement (n50 <= 0,6 vol/h) on peut tout de même le calculer. Or a plusieurs reprises, je trouve cette formule, qui n'est pas la même que la tienne:

V50 [m3/h] : débit de fuite d'air à 50 Pa, dépend de la surface et de la qualité de l'enveloppe

n50 [vol/h] : taux de renouvellement d'air à 50 Pa

Vintérieur [m3] : volume intérieur de l'enveloppe

n50 = V50 / Vintérieur : permet de comparer les bâtiments et donne une idée de l'infiltration par année



Résultat j'arrive pour le projet en question à 800 m3 et pas à 2133 m3. Il faut avouer que cela fait une sacrée différence.

* Réf:

http://www.confederationconstruction.be/Portals/19/Userfiles[...]NDRE%20BAIVIER%20FR.pdf
http://www.tuer-tor-report.com/index.php/news/266/321/Using-[...]existing-building-stock

bisonlux a écrit:

Pierre,

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Le Volume de renouvèlement d'air au test interférométrie ne se calcul pas mais se mesure. Or si on part du maximum possible pour le taux de renouvellement (n50 <= 0,6 vol/h) on peut tout de même le calculer. Or a plusieurs reprises, je trouve cette formule, qui n'est pas la même que la tienne:

V50 [m3/h] : débit de fuite d'air à 50 Pa, dépend de la surface et de la qualité de l'enveloppe

n50 [vol/h] : taux de renouvellement d'air à 50 Pa

Vintérieur [m3] : volume intérieur de l'enveloppe

n50 = V50 / Vintérieur : permet de comparer les bâtiments et donne une idée de l'infiltration par année



Résultat j'arrive pour le projet en question à 800 m3 et pas à 2133 m3. Il faut avouer que cela fait une sacrée différence.

* Réf:

http://www.confederationconstruction.be/Portals/19/Userfiles[...]NDRE%20BAIVIER%20FR.pdf
http://www.tuer-tor-report.com/index.php/news/266/321/Using-[...]existing-building-stock

re-salut

Je pense que tu as mal compris la formule, ou alors on ne parle pas de la même chose.
Pour vérifier mon explication, vas voir le fichier exemple du phpp pour Darmstadt Kranichstein ...
n50=0.22 ; Vl=390m3 et donc le "volume net du test d'infiltrométrie" = 480m3

En effet 3850 m3/h parait énorme mais vérifions : (ce n'est pas moi qui ai réalisé l'aérolique mais je vais essayer d'expliquer la démarche ^^)


D'après la réglementation relative à la ventilation dans le tertiaire : article 64.1


le débit d'air neuf se calcul par nombre d'occupant soit un débit total air neuf RDC = 1282 m3/h et étage = 1442 m3/h


D'après l’arrêter du 24 mars 1982 et du 28 octobre 1983 complété par le site d'Helios : Tableau 2. http://www.helios.ch/db/daten/22_fr_helios_info_techniques.pdf


Le débit d'air extrait RDC = 2160 m3/h et étage = 1625 m3/h





J’espère que l'on ne s'est pas trompé dans les réglementations en vigueurs

Merci pour ton aide bonne soirée

C'est dommage, je n'ai pas les fichiers d'exemples de PHPP pour vérifier. Penses-tu pouvoir me les envoyer?

Par contre je reste sur ma formule, car imaginons le cas suivant:

La maison est étanche à 100% (cela n'existe pas mais disons que la maison soit une bulle étanche). Dès que la pression est à 50 on à n50 = 0. Avec ta formule on obtient V50 = VI à ce moment là. (V50 = VI x (1+n50)). On voit bien que l'on injecte en permanence 1333 m3 d'air ce qui va faire gonfler la bulle et du cout augmenter la pression.

Avec ma formule on obtient un V50 de 0 (V50 = n50/VI) ce qui est plus réaliste.

Qu'en penses-tu?

Pierre-66 a écrit:

re-salut

Je pense que tu as mal compris la formule, ou alors on ne parle pas de la même chose.
Pour vérifier mon explication, vas voir le fichier exemple du phpp pour Darmstadt Kranichstein ...
n50=0.22 ; Vl=390m3 et donc le "volume net du test d'infiltrométrie" = 480m3

bisonlux a écrit:

C'est dommage, je n'ai pas les fichiers d'exemples de PHPP pour vérifier. Penses-tu pouvoir me les envoyer?

Par contre je reste sur ma formule, car imaginons le cas suivant:

La maison est étanche à 100% (cela n'existe pas mais disons que la maison soit une bulle étanche). Dès que la pression est à 50 on à n50 = 0. Avec ta formule on obtient V50 = VI à ce moment là. (V50 = VI x (1+n50)). On voit bien que l'on injecte en permanence 1333 m3 d'air ce qui va faire gonfler la bulle et du cout augmenter la pression.

Avec ma formule on obtient un V50 de 0 (V50 = n50/VI) ce qui est plus réaliste.

Qu'en penses-tu?

Pierre-66 a écrit:

re-salut

Je pense que tu as mal compris la formule, ou alors on ne parle pas de la même chose.
Pour vérifier mon explication, vas voir le fichier exemple du phpp pour Darmstadt Kranichstein ...
n50=0.22 ; Vl=390m3 et donc le "volume net du test d'infiltrométrie" = 480m3

http://www.passive-on.org/CD/4.%20PHPP%202007%20Demo/PHPP200[...]PP2007_English_Demo.xls
Salut,
C'est le fichier demo exemple du passivhaus institut ... A ne pas utiliser pour concevoir une maison car volontairement "coquillé" par le phi.
Par contre, sur la feuille ventilation tu verras ce dont je te parle.

Dis moi comment tu l'interprètes de ton côté.

loepower a écrit:

En effet 3850 m3/h parait énorme mais vérifions : (ce n'est pas moi qui ai réalisé l'aérolique mais je vais essayer d'expliquer la démarche ^^)


D'après la réglementation relative à la ventilation dans le tertiaire : article 64.1


le débit d'air neuf se calcul par nombre d'occupant soit un débit total air neuf RDC = 1282 m3/h et étage = 1442 m3/h


D'après l’arrêter du 24 mars 1982 et du 28 octobre 1983 complété par le site d'Helios : Tableau 2. http://www.helios.ch/db/daten/22_fr_helios_info_techniques.pdf


Le débit d'air extrait RDC = 2160 m3/h et étage = 1625 m3/h





J’espère que l'on ne s'est pas trompé dans les réglementations en vigueurs

Merci pour ton aide bonne soirée

Salut loepower,

Verifies et tiens moi au jus car ça me parait énorme.
Par exemple, tableau 2 de helios tu vois qu'il faut en moyenne 30m3/h par personnes. ( c'est une valeur normale pour du local occupé en mode résidentiel)
32 personnes donc total 960m3/h max et on sait qu en bâtiment passif, en ventilation standard on applique en gros le facteur 0,7 au debit max, soit 670m3/h.
Après, le résultat du phpp de 615m3/h est du à la pondération de la surface habitable disponible.

En fait, le problème est peut etre juste due aux normes différentes : européennes pour le phpp et françaises pour pleyades/comfie
A+

Salut,


Je n'ai pas trouvé d'où provient le coef. de 0,7 que tu mentionne


En espérant que ce soit les différences de réglementation entre nos deux logiciel qui coince


Bon après-midi

loepower a écrit:

Salut,


Je n'ai pas trouvé d'où provient le coef. de 0,7 que tu mentionne


En espérant que ce soit les différences de réglementation entre nos deux logiciel qui coince


Bon après-midi

Salut

Feuille ventilation : facteur ventilation standard =0,77

Bonjour Pierre,

Ok, je vois. Bien pour moi, ils se sont trompés ou je n'ai rien compris ou alors comme tu dis, on ne parle pas de la même chose, mais je doute. J'ai encore trouvé une autre source avec la même formule que je mentionnais.

♦ Le taux de renouvèlement d’air sous 50 Pa, n50, donne le débit de fuite sous 50 Pa divisé par le volume chauffé du bâti. Il s’exprime en volume/h (ou en h-1) à 50 Pa.

Réf: http://www.moboa.fr/etancheite-a-l-air-du-batiment.htm (bas de page)

En tout cas merci pour tes explications.

Pierre-66 a écrit:

http://www.passive-on.org/CD/4.%20PHPP%202007%20Demo/PHPP200[...]PP2007_English_Demo.xls
Salut,
C'est le fichier demo exemple du passivhaus institut ... A ne pas utiliser pour concevoir une maison car volontairement "coquillé" par le phi.
Par contre, sur la feuille ventilation tu verras ce dont je te parle.

Dis moi comment tu l'interprètes de ton côté.

Et encore un exemple

Taux de renouvèlement d’air par défaut d'étanchéité : n50

n50, donne le débit de fuite sous 50 Pa divisé par le volume chauffé. Il s’exprime en h-1 (ou plus prosaïquement en volume/h).

La valeur maximale admissible est n50=0,6 pour la certification d'une maison passive.

n50 et i4 sont des valeurs proportionnelles pour une compacité donnée.
n50 est utilisé dans les pays anglo-saxons alors que i4 est utilisé dans la règlementation française.

réf.: http://www.eosphere.fr/scripts/cut/comme-un-thermicien.php

bisonlux a écrit:

Bonjour Pierre,

Ok, je vois. Bien pour moi, ils se sont trompés ou je n'ai rien compris ou alors comme tu dis, on ne parle pas de la même chose, mais je doute. J'ai encore trouvé une autre source avec la même formule que je mentionnais.

♦ Le taux de renouvèlement d’air sous 50 Pa, n50, donne le débit de fuite sous 50 Pa divisé par le volume chauffé du bâti. Il s’exprime en volume/h (ou en h-1) à 50 Pa.

Réf: http://www.moboa.fr/etancheite-a-l-air-du-batiment.htm (bas de page)

En tout cas merci pour tes explications.

Pierre-66 a écrit:

http://www.passive-on.org/CD/4.%20PHPP%202007%20Demo/PHPP200[...]PP2007_English_Demo.xls
Salut,
C'est le fichier demo exemple du passivhaus institut ... A ne pas utiliser pour concevoir une maison car volontairement "coquillé" par le phi.
Par contre, sur la feuille ventilation tu verras ce dont je te parle.

Dis moi comment tu l'interprètes de ton côté.