Maison passive : avis budget

Bonjour

Terrain avec constructeur impose, c'est donc une VEFA.
Le prix annoncé est donc pour le projet complet. Et il est alors difficile de se prononcer sur le prix quand on n'est pas de votre région car la part "terrain" est très variable d'une région à l'autre

Nb : En VEFA, on parle plus de promoteur que de constructeur

Bonjour,

Ce n'est pas une VEFA mais un contrat de construction classique. Le prix correspond à la seule maison. Le terrain n'est pas compris dans le prix que j'ai indiqué.

alex35_ a écrit:

Bonjour,

Ce n'est pas une VEFA mais un contrat de construction classique.

Le constructeur ne peut pas être imposé alors

Mettez le en concurrence, et vous pourrez avoir une vraie idée du prix du projet souhaité.

+1, difficile de juger précisément.
Mais on est quand même à presque 2000€/m2. Faudrait voir les matériaux utilisés et ce que ça comprend exactement. Mais le peu qui est annoncé ne fait déjà pas rêver, pour ce prix...

Bonjour,

Il y a un bug : passive en Ile et Vilaine avec une chaudière gaz ? Pas de chaudière pour un maison passive. La certification est imposée ?

C'est pas antinomique non plus. Par contre vu la conso d'une maison passive et le prix de l'abonnement au gaz, il y a peut-être plus économique.

Oui, les immeubles passifs sibériens ont des petites chaudières gaz. Mais le principe du passif, c'est de se passer d'un système de chauffage et se contenter d'appoint.

Du coup, on est d'accord

Bonjour,
Passif ça ? Le constructeur sait faire ou il adapte juste son catalogue ?
Les panneaux solaire doivent être là pour compenser la médiocrité du reste de l'enveloppe.
A minima j'enlève les panneaux solaires, la chaudière, je passe les fenêtres en triple vitrage.
L'isolation est bien en ITE ?
Il faut bosser sur les ponts thermiques également, c'est ça la difficulté du passif.

Et passif et double vitrage ????
Je ne suis pas sur qu'il existe des menuiseries certifiées passif en double vitrage.

Bonjour,

ManuTaden a écrit:

Et passif et double vitrage ????
Je ne suis pas sur qu'il existe des menuiseries certifiées passif en double vitrage.

En théorie, c'est possible, en pratique, c'est très rare en maison individuelle, car il faut lourdement compenser par ailleurs. Mais seul le calcul du PHPP peut répondre à la question sur chaque projet.
Il y a des projets certifiés passifs avec du double vitrage, surtout des immeubles dont la compacité diminue les déperditions.

La certification passivhaus n'est pas obligatoire. Les seules obligations concernent l'atteinte des critères suivants :

• Besoin de chauffage : 15 kWh/m²/an
• Perméabilité à l'air : 0,6 /h

D'un point de vue matériaux, je pense que cela reste assez standard (enduit monocouche, huisseries alu/plastique...)
L'isolation est fait par l'intérieur.

Bonsoir

alex35_ a écrit:

... J'aimerais avoir votre avis sur le budget.

Il s'agit d'une maison d'environ 130m2 habitables avec toit mono-pente chiffrée à 230 000 Euros....

le descriptif manque de précisions mais sur ces bases, c'est trop cher.
on est sur les matériaux-solutions les + économiques les moins couteuses, aucune raison d'arriver à un tel prix.

Citation:

• Peinture (rebouchage, pansage)

c'est quoi ça ?
si la maison est livrée "prête à peindre" y a souci ;
s'ils savent par avance que le plaquiste fera un travail de m**de , c'est dommage... demandez à changer ou prenez le placo pour vous.

pour ce que j'en lis, ils ont prévu une DF... "pour faire passif" ? c'est désolant.

Citation:

La certification passivhaus n'est pas obligatoire. Les seules obligations concernent l'atteinte des critères suivants :

• Besoin de chauffage : 15 kWh/m²/an

je rejoins les avis précédents : pour un besoin si faible, la chaudière gaz est inutile.

alex35_ a écrit:

La certification passivhaus n'est pas obligatoire. Les seules obligations concernent l'atteinte des critères suivants :

• Besoin de chauffage : 15 kWh/m²/an
• Perméabilité à l'air : 0,6 /h

D'un point de vue matériaux, je pense que cela reste assez standard (enduit monocouche, huisseries alu/plastique...)
L'isolation est fait par l'intérieur.

Perméabilité à l'air : Au n50 ou au Q4 ? Parce que ça change beaucoup de choses.
Et il manque le critère de confort d'été qui me parait important.
En revanche en ITI, bonjour les ponts thermiques.
J'ai bien l'impression que ce constructeur ne sait pas faire du passif mais il se dit qu'il peut charger la mule pour avoir un produit "de luxe". Mais clairement j'aimerais voir le PHPP avec tout ça, vous avez l'air d'en être loin des 15kWh/m2/an.
Et du coup, 230k€ au vu des prestations proposées (une maison assez bas de gamme et ras des pâquerettes pour la RT2012 à laquelle on ajoute une double flux), ça me parait énorme.

Woofy a écrit:

la RT2012 à laquelle on ajoute une double flux), ça me parait énorme.

Mais si ça passe ...

Woofy a écrit:

alex35_ a écrit:

La certification passivhaus n'est pas obligatoire. Les seules obligations concernent l'atteinte des critères suivants :

• Besoin de chauffage : 15 kWh/m²/an
• Perméabilité à l'air : 0,6 /h

D'un point de vue matériaux, je pense que cela reste assez standard (enduit monocouche, huisseries alu/plastique...)
L'isolation est fait par l'intérieur.

Perméabilité à l'air : Au n50 ou au Q4 ? Parce que ça change beaucoup de choses.
Et il manque le critère de confort d'été qui me parait important.
En revanche en ITI, bonjour les ponts thermiques.
J'ai bien l'impression que ce constructeur ne sait pas faire du passif mais il se dit qu'il peut charger la mule pour avoir un produit "de luxe". Mais clairement j'aimerais voir le PHPP avec tout ça, vous avez l'air d'en être loin des 15kWh/m2/an.
Et du coup, 230k€ au vu des prestations proposées (une maison assez bas de gamme et ras des pâquerettes pour la RT2012 à laquelle on ajoute une double flux), ça me parait énorme.

Merci pour vos réponses.
Le critère est n50 < 0.6h.

Si c'est du critère passif, vous avez tout intérêt à aller voir ailleurs. Visiblement ce constructeur ne sait pas faire du passif.
On ne met pas de chauffage dans du passif, on soigne l'isolation et 2 radiateurs (sèches-serviettes) de 750 W suffisent à chauffer la maison.
J'ai un doute sur la capacité du toit en Zinc avec 15cm d'isolant à isoler correctement, en hiver et surtout en été.

Clairement, 15cm de laine de verre, vous allez crever de chaud en été.
Il a un thermicien votre constructeur ? Parce que du passif sans un thermicien formé à PHPP (Passive House Planning Package) ça va être compliqué. PS : tous les thermiciens ne sont pas formés à PHPP.

Woofy a écrit:

Clairement, 15cm de laine de verre, vous allez crever de chaud en été.
Il a un thermicien votre constructeur ? Parce que du passif sans un thermicien formé à PHPP (Passive House Planning Package) ça va être compliqué. PS : tous les thermiciens ne sont pas formés à PHPP.

et franchement, pour avoir eu droit à un démarrage de formation, l'utilisation professionnelle de phpp ne s'improvise pas



15 cm en toiture ?
le constructeur a conservé les plans des constructions réalisées par son papa, en 1980 ?

ManuTaden a écrit:

Woofy a écrit:

Clairement, 15cm de laine de verre, vous allez crever de chaud en été.
Il a un thermicien votre constructeur ? Parce que du passif sans un thermicien formé à PHPP (Passive House Planning Package) ça va être compliqué. PS : tous les thermiciens ne sont pas formés à PHPP.

et franchement, pour avoir eu droit à un démarrage de formation, l'utilisation professionnelle de phpp ne s'improvise pas

C'est bien pour ça que je paye un thermicien environ 6000€ (je n'ai pas encore le devis mais juste une estimation doigt mouillé) plutôt que d'acheter le logiciel moi même (800€) et le faire.

Bonjour

.

alex35_ a écrit:

Bonjour à tous,

J'envisage de faire construire une maison. Nous avons la possibilité de faire construire une maison sur un terrain (350m2) avec constructeur imposé
La maison doit être passive.
En soit cela correspond plutôt à nos attentes. J'aimerais avoir votre avis sur le budget.

si je peux me permettre...si c'était pour moi -oupa- puisque vous nous demandez notre avis : 
j'envisagerais de chercher un autre terrain... et un autre cst -à minima "orienté" construction très basse conso.

car comme déjà dit : c'est très cher pour les prestations citées et ne répondra pas à vos attentes.

la chaudière est la plus "grosse" ( "plus visible" ) bourde de cette proposition (gaz en cuve peut-être ? )

.

Isayla a écrit:

Si c'est du critère passif, vous avez tout intérêt à aller voir ailleurs. Visiblement ce constructeur ne sait pas faire du passif.
On ne met pas de chauffage dans du passif, on soigne l'isolation et 2 radiateurs (sèches-serviettes) de 750 W suffisent à chauffer la maison...

+1
besoins max 15 kWh/m²/an = besoin max au plus fort de l'hiver X 130m2 = ... les 2 sèche-serviettes

alex35_ a écrit:

Woofy a écrit:

alex35_ a écrit:

La certification passivhaus n'est pas obligatoire. Les seules obligations concernent l'atteinte des critères suivants :

• Besoin de chauffage : 15 kWh/m²/an
• Perméabilité à l'air : 0,6 /h

D'un point de vue matériaux, je pense que cela reste assez standard (enduit monocouche, huisseries alu/plastique...)
L'isolation est fait par l'intérieur.

Perméabilité à l'air : Au n50 ou au Q4 ? Parce que ça change beaucoup de choses...

Le critère est n50 < 0.6h.

oui, forcément n50 pour 0,6/h

et +1 pour les derniers échanges :

Woofy a écrit:

ManuTaden a écrit:

Woofy a écrit:

Clairement, 15cm de laine de verre, vous allez crever de chaud en été.
Il a un thermicien votre constructeur ? Parce que du passif sans un thermicien formé à PHPP (Passive House Planning Package) ça va être compliqué. PS : tous les thermiciens ne sont pas formés à PHPP.

et franchement, pour avoir eu droit à un démarrage de formation, l'utilisation professionnelle de phpp ne s'improvise pas

C'est bien pour ça que je paye un thermicien environ 6000€ (je n'ai pas encore le devis mais juste une estimation doigt mouillé) plutôt que d'acheter le logiciel moi même (800€) et le faire.

tous les "thermiciens" ne sont pas formés à PHPP... et inversement : la formation PHPP ne suffit pas à être un "bon" thermicien

et oui, les services-compétences se paient,
en France on a souvent -un peu de mal- avec ce principe
autant on admet de payer un maçon, un plombier, un archi, un jardinier... (même le commercial du cst mérite sa grasse commission...)
mais pour les "métiers annexes" c'est plus compliqué, comme s'ils devaient masquer leurs honoraires avec je ne sais quelle pirouette... ou faire du conseil gratis...

si les gens "calculaient" (puisque beaucoup cherchent le RSI pour tout et n'imp...) ... ils verraient qu'en s'entourant de "bureaucrates" compétents, le coût total-global de leur construction n'est pas + élevé ...
et que sur quelques années, ils seront "gagnants" -certainement en €uros-
et surtout, dès le 1er jour, ils seront "gagnants" en confort ! (et quitte à construire, autant "profiter" du confort optimum)...

Belle journée à tous,
Cdlt.

Woofy a écrit:

C'est bien pour ça que je paye un thermicien environ 6000€ (je n'ai pas encore le devis mais juste une estimation doigt mouillé) plutôt que d'acheter le logiciel moi même (800€) et le faire.

Hein ?! Ça me parait beaucoup quand même... Bon ok, je ne vise pas le passif, le thermicien pour du passif je ne connais pas...
Tu veux l'adresse du mien de thermicien ? (il est aussi sur le forum d'ailleurs...)

Disons qu'il y a 2 projets dans cette estimation, dont une maison passive avec labellisation (ça aussi ça fait gonfler le prix).
Quand j'aurais les esquisses je pourrais faire des devis un peu plus précis.
Et celui-là je le connais bien de thermicien (et toi aussi normalement).

Bonsoir,

Merci pour vos réponses et avis.

Pour information l'isolation du toit est en 30 cm.
Les murs c'est 14 cm.

Ouais, c'est pas énorme :/
Je table plus sur 40cm pour le toit, et 25/30cm pour les mur ^^
Mais j'en met peut-être trop.

Bref, trouvez un autre constructeur et faites des devis.

"parlez" ou comparez l'iso en "R" ou en "U" , pas en épaisseur

Woofy a écrit:

Ouais, c'est pas énorme :/
Je table plus sur 40cm pour le toit, et 25/30cm pour les mur ^^
Mais j'en met peut-être trop.

Bref, trouvez un autre constructeur et faites des devis.

sur ma rénovation actuelle, 33 cm de cellulose en rampants, entre 10 et 15 en ITI selon la planéité du mur existant.
Mais un doublage extérieur en ballots de paille est prévu sur la façade nord ...
les pignons est et ouest du grenier : 20 à 25 cm tout en sachant qu'il y a des pièces qui vont être aménagées de chaque coté.
seule la façade sud est un peu délaissée : 10 cm de chaux chanvre dosée à 335 kg/m3, mais c'est la façade sud

je n'ai pas calculé le R / U global, mais ça devrait être intéressant 
Cdlt

Je lis pas mal de trucs en ce moment sur les maisons passives. A chaque fois, il est question de 15-20cm d'isolant en extérieur pour les murs (dans un climat de Rhône-Alpes). Je n'ai pas encore vu plus. Bien entendu, avec la pondération du type d'isolant et de l'étude thermique globale.

elisa21 a écrit:

"parlez" ou comparez l'iso en "R" ou en "U" , pas en épaisseur

On est quand même sur des isolants qui ont des lambda assez proches. La laine de verre est un peu plus performante que la laine de bois ou la ouate de cellulose, mais ça ne va pas faire gagner 3 points au R non plus.

Puis c'est un tout ^^. Si tu as un Uw qui est médiocre, il te faut un Ur ou un Ut supérieur pour rattraper. Bref, tout est affaire de compromis. Mais j'ai l'impression que celui-ci (de constructeur) en fait beaucoup des compromis.

aloooa a écrit:

Je lis pas mal de trucs en ce moment sur les maisons passives. A chaque fois, il est question de 15-20cm d'isolant en extérieur pour les murs (dans un climat de Rhône-Alpes). Je n'ai pas encore vu plus. Bien entendu, avec la pondération du type d'isolant et de l'étude thermique globale.

j'ai déjà croisé une maison passive, d'après l'ancienne confirmation de commande du charpentier :
  toiture :
- panneau parepluie rigide de fibres de bois 35 mm, poutre en I de 30 cm, remplie de cellulose
- passage de gaines DF et élec de 80 mm avec isolant fibres de bois semi rigide
   murs :
- panneau parepluie rigide de fibres de bois 60 mm, ossature 145 mm avec cellulose
- passage de gaines DF et élec de 80 mm avec isolant fibres de bois semi rigide

menuiseries ??? certifiées Passiv Haus mais pas optiwin, produit allemand, vendu par une entreprise belge, mais impossible de ma souvenir de la marque, j'ai encore des échantillons dans mon foutoir dans la grange.
VMC DF haut de gamme avec possibilité d'appoint électrique

lors du test d'étanchéité à l'air il y a eu 3 fuites : la serrure de la porte d'entrée, et deux velux ajoutés par le couvreur à la demande de l'architecte.

Maison construite en 2010, le charpentier ayant conçu l'enveloppe du bâtiment lors de sa formation à phpp l'année précédente. cette maison étant une démonstration " la partie passive" était quasiment offerte, mais l'architecte n'y croyait pas, trouvant la RT2005 bien suffisante.
elle n' a donc jamais été certifiée, le charpentier étant entré en conflit ouvert avec l'archi qui avait fait ajouter un chauffage central : chaudière fuel et planchers chauffants


Mais sur phpp et lors du test d'étanchéité elle était passive

Cdlt

Ps : maison dans le bassin minier, à proximité de Lens

aloooa a écrit:

Je lis pas mal de trucs en ce moment sur les maisons passives. A chaque fois, il est question de 15-20cm d'isolant en extérieur pour les murs (dans un climat de Rhône-Alpes). Je n'ai pas encore vu plus. Bien entendu, avec la pondération du type d'isolant et de l'étude thermique globale.

Les quelques maisons conçues pour être passives que j'ai déjà vues étaient toutes des MOB, donc, une ossature de 145 + pare pluie extérieur de 60 mm et laine de bois de 60 mm dans le passage des gaines, ce qui est assez simple et pas trop couteux à réaliser parce que proche de la conception classique, ça fait déjà 260 mm d'isolant ...
pour une épaisseur finale du mur entre 300 et 350 mm selon la finition enduit ou bardage.

pour la toiture, une poutre en I de 300, un parepluie de 60 et c'est tout de suite 360 mm d'isolant ...

Ensuite, pour le passage de "bien isolée" à "passif" c'est le soin apporté aux points singuliers, à l'étanchéité à l'air et la qualité des menuiseries qui vont être prépondérants, donc c'est là ou le professionnalisme et les compétences des intervenants sur le chantier sont importants.

Cdlt

adesir a écrit:

Bonjour,

ManuTaden a écrit:

Et passif et double vitrage ????
Je ne suis pas sur qu'il existe des menuiseries certifiées passif en double vitrage.

En théorie, c'est possible, en pratique, c'est très rare en maison individuelle, car il faut lourdement compenser par ailleurs. Mais seul le calcul du PHPP peut répondre à la question sur chaque projet.
Il y a des projets certifiés passifs avec du double vitrage, surtout des immeubles dont la compacité diminue les déperditions.

Allez voir la maison de Poky, en double vitrage, et qui se chauffe pour une quinzaine d'euros par an  

Ce projet semble pas mal, mais il faudrait éviter le chauffage gaz. 

Isayla a écrit:

On ne met pas de chauffage dans du passif, on soigne l'isolation et 2 radiateurs (sèches-serviettes) de 750 W suffisent à chauffer la maison. 

Il ne faut pas être aussi affirmatif. La majorité des maisons certifiées passives en Allemagne ont des vrais systèmes de chauffage (plancher chauffants, ... ) .

const101 a écrit:

Isayla a écrit:

On ne met pas de chauffage dans du passif, on soigne l'isolation et 2 radiateurs (sèches-serviettes) de 750 W suffisent à chauffer la maison. 

Il ne faut pas être aussi affirmatif. La majorité des maisons certifiées passives en Allemagne ont des vrais systèmes de chauffage (plancher chauffants, ... ) .

Mais il y a une différence de climat entre l'Allemagne et l'Ile et Vilaine
Lors de ma pré-formation (*)  "maison passive / phpp" les exemples étaient des maisons assez compactes avec à chaque fois une solution de chauffage dans la SdB et toujours un complément dans la partie à vivre SàM / salon : poêle à bois buches / granulés, DF avec complément élec, PAC air/air ...
Donc qu'il y ait un complément de chauffage ne me choque pas plus que ça, mais poser une chaudière gaz avec radiateurs ou plancher chauffant, ça me semble sur dimensionné pour du passif.
Peut être que ce constructeur est du même niveau que celui de Starlia59 : https://www.forumconstruire.com/recits/recit-24931.php

Cdlt


(*) une formation concepteur maison passive était organisé dans le Nord, et j'avais participé à 2 demi journées de présentation / mise en bouche / introduction. Ne voyant pas l'intérêt économique, je n'avais pas donné suite pour le reste de la formation.

Oui, c'était le coté affirmatif qui me dérangeait dans cette phrase mais sur le fonds je suis d'accords.

Moi j'ai posé une chaudière gaz/plancher chauffant par facilité dans le cadre BBC un peu contraignant (plus que la RT) et parce que cela ne me coûtait pas beaucoup plus cher.

J'ai une chaudière de 2,8Kw (sans modulation de puissance, sans ecs, t° d'eau sortante constante) pour 140m² et un abonnement B0, dont le prix a augmenté de 100% en 7 ans ! (passé de 50 à 100EUR par an en gros), et je consomme entre 1000 et 1400 kwh/an selon les hivers en chauffant bien

Fallait assurer la certif pour toucher près de 20 000EUR de credits d'impots et dans ces conditions il ne les lachait pas facilement. Même poser une pac était compliqué car elle devait être NF PAC et le label venant de sortir, il n'y en avait pas beaucoup !

Là si la maison est passive, un complément sur le réseau d'insufflation pourrait suffire, ou autre.. je vois pas l’intérêt non plus d'y mettre du gaz comme je disais plus haut.

je pense que t tu as changé de point de vue sur l’intérêt (et que du coup tu regrettes la formation) ?

Fenêtres "passives" allemandes vendues en belgique ? 

Variotec peut-être ? car c'est une marque Allemande qui semble bien implantée en Belgique vu que mes devis venait de la bas...  

const101 a écrit:

Oui, c'était le coté affirmatif qui me dérangeait dans cette phrase mais sur le fonds je suis d'accords.

Moi j'ai posé une chaudière gaz/plancher chauffant par facilité dans le cadre BBC un peu contraignant (plus que la RT) et parce que cela ne me coûtait pas beaucoup plus cher.

J'ai une chaudière de 2,8Kw (sans modulation de puissance, sans ecs, t° d'eau sortante constante) pour 140m² et un abonnement B0, dont le prix a augmenté de 100% en 7 ans ! (passé de 50 à 100EUR par an en gros), et je consomme entre 1000 et 1400 kwh/an selon les hivers en chauffant bien

Fallait assurer la certif pour toucher près de 20 000EUR de credits d'impots et dans ces conditions il ne les lachait pas facilement. Même poser une pac était compliqué car elle devait être NF PAC et le label venant de sortir, il n'y en avait pas beaucoup !

Là si la maison est passive, un complément sur le réseau d'insufflation pourrait suffire, ou autre.. je vois pas l’intérêt non plus d'y mettre du gaz comme je disais plus haut.

je pense que t tu as changé de point de vue sur l’intérêt (et que du coup tu regrettes la formation) ?

c'était surtout une formation très technique, assez longue, avec du boulot à assurer à coté et une examen à la fin
de mémoire : 10 ou 12 jours (1J/sem), au moins autant en boulot personnel, + une journée d'examen, et 4 à 5 000€ ...
et il fallait avoir déjà un bon niveau en thermique et en ingénierie du bâtiment, ce que je n'avais pas spécialement (mon curssus, c'est étude de compta, puis d'info, avant de bosser dans la formation, puis la distribution info pour finir par vendre des matériaux, donc aucune proximité avec l'ingénierie du bâtiment.
Le genre de truc intéressant, mais ne travaillant pas dans un cabinet d'archi, ni dans un BE, le coût était difficile à personnellement assumer juste pour de la culture personnelle.
Donc j'ai participé aux deux présentations, et je n'ai pas donné suite. Par contre j'avais déjà des clients qui essayaient de construire passif, en ayant beaucoup de difficultés à convaincre les clients, les archi, les promoteurs  et j'ai essayé de les aider, et j'ai beaucoup discuté avec eux, et j'ai même participé, plus tard, comme formateur, à des formations RGE avec l'un d'entre eux
Cdlt

const101 a écrit:

Fenêtres "passives" allemandes vendues en belgique ? 

Variotec peut-être ? car c'est une marque Allemande qui semble bien implantée en Belgique vu que mes devis venait de la bas...  

non, je ne me souviens plus de la marque, mais superbes produits, en bois alu, triple vitrage, liège hautement compressé dans l'âme du bois lamellé collé, et déjà certifié passiv haus (et peut aussi Minergie) avant 2010, alors qu'il n'existait aucune construction certifiée au nord de Paris.

Je dois avoir quelque par une sauvegarde de toutes ces données : tarifs, doc commerciales / techniques, catalogues ... mais les CDR ont été gravés sur un Mac, et maintenant j'ai un PC qui ne sait pas lire ce qui vient d'ailleurs.
donc pour l'instant, pas de nom, mais je dois aller repécher tout ma doc sur la gestion des eaux usées alors peut être que j'allumerai le Mac ce week end.

Cdlt


Pas besoin d'attendre le week end, j'ai retrouvé grâce à l'excellent site Maison Passive à Nice
il s'agissait de la marque Thermopane et de leur gamme Ewitherm
le lien vers la doc pdf de l'époque : lien
thermopane est introuvable, ewitherm existe toujours mais je n'ai pas trouvé d'infos sur des menuiseries passives sur leur site.

Cdlt

Bonjour, je fais construire une maison à haute isolation thermique également  ( maison MOB )
Si tu veux Contacte WOODZ pour comparer avec ton projet !

http://www.maisonswoodz.fr/

Evite le gaz et les panneaux solaires  si tu veux faire construire une maison " passive" sans chauffage