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Architecte et dépassement de budget final : comment éviter?

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Super bloggeur Env. 400 message Vosges
Bonjour,

Nous sommes en projet MOB avec un architecte qui a pour mission d'aller jusqu'au PC (plan + pc donc) pour 5000/6000 euros . Je voulais savoir si celui-ci, dans la mission qu'on lui confie, avec notre budget, se doit de nous chiffrer tout le projet (pour donner à la banque par exemple) et vu qu'il ne s'occupe pas de la maitrise d'oeuvre par la suite (nous faisons les appel d'offre nous même), s'il y a dépassement du budget au final, l'architecte est-il fautif? La close sur le contrat qu'on peut ajouter : marge de 5% par exemple sinon il doit revoir son projet etc... Est-ce possible pour une mission comme celle-ci? Comment peut -on éviter un dépassement trop important quand la mission de l'archi s'arrête au PC? est-ce à nous de tout chiffrer en allant voir les entreprises que nous avons choisi?
Picto recompense Super bloggeur
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte - construction de maison du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Env. 1000 message Quelque Part En Bourgogne, Au Milieu Des Vignes (21)
Si tu missionnes un architecte pour te faire le permis, il te fera que le permis. Tu dis que tu fais toi-même l'appel d'offre et tu veux rendre fautif l'architecte si le budget est dépassé Laugh . Tes devis vont dépendre de ce que tu vas demander aux entreprises: si tu veux des robinets en or, le budget sera dépassé, et l'architecte n'y sera pour rien.

Entre nous, 6000€ pour un permis, je trouve ça délirant...
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De : Quelque Part En Bourgogne, Au Milieu Des Vignes (21)
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

3rr0r404 a écrit:...
Entre nous, 6000€ pour un permis, je trouve ça délirant...


+1 , du grand n'importe quoi
Picto recompense Membre ultra utile
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De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Super bloggeur Env. 400 message Vosges
pour le plan complet et le PC ça fait trop cher? je croyais qu'un architecte prenait 1/3 du budget pour cette étape?
Picto recompense Super bloggeur
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Super bloggeur Env. 400 message Vosges
concept, esquisse, plan, permis de construire. pour 5000 euros vous trouvez ça trop cher?
Picto recompense Super bloggeur
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

on voit souvent 11-13% pour une mission complète.. mais les tarifs sont libres.
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 50 message Aubagne (13)
vous vous permettez de juger un prix sans aucune info sur le projet, le terrain, les contraintes etc.....
Messages : Env. 50
De : Aubagne (13)
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Env. 60000 message
3aj a écrit:vous vous permettez de juger un prix sans aucune info sur le projet, le terrain, les contraintes etc.....



Ben oui, mais c'est souvent comme ça ICI.
Messages : Env. 60000

 
Env. 800 message Marne
elisa21 a écrit:bonjour,

3rr0r404 a écrit:...
Entre nous, 6000€ pour un permis, je trouve ça délirant...


+1 , du grand n'importe quoi

Bonjour,

Sans rien savoir du projet en lui-même ce genre de remarque n'a aucun sens … il faut arrêter de ne voir que le prix de la prestation.

La mission s'arrêtant au PC, comptez plutôt 3% du montant du projet.

Cordialement.
Laurent.
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Super bloggeur Env. 400 message Vosges
Bonjour,

Je pense que plus le budget est serré et la mission courte, plus les honoraires sont élevés...par exemple pour un budget de 130 000 €, 5000 € fait env. 4%...
Picto recompense Super bloggeur
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Env. 20 message Correze
exact 3% pour une mission PC
L'architecte n'est pas responsable des dépassement de budget si vous faite votre propre consultation d'entreprise.
Une mission complémentaire peut lui être confié pour la réalisation de la consultation et le chiffrage complet, ensuite a vous de signer un contrat avec l'entreprise stipulant que tout travaux suplémentaire devra faire l'objet au préalable de la réalisation d'un devis et de son accord par les propriétaires. Après a vous de gérer pour éviter d'ajouter trop de choses durant les travaux. Mais l'architecte aura déja bien ciblé l'ensemble des travaux nécéssaire à la réalisation de votre maison et normalement il n'oublira pas grand chose.
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Super bloggeur Env. 400 message Vosges
merci beaucoup pour cette réponse très détaillée!
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir,

"3% pour une mission PC" et bien là, avec 6000€ sur un projet de 130K€ on est à 5%
mais comme l'a dit "madoudoudidonc" (pas facile le pseudo ) : "plus le projet est serré plus les honoraires seront élevés"

je ne connais pas la "complexité" du projet par contre j'avais "vu" le terrain (plat) et lu que le projet est 120m2 habitable avec combles aménageables + 30m2 garage pour un budget de 130K€ , similaires à d'autres projets en cours sur le forum alors avec cet énoncé, pas difficile de "deviner" que les originalités architecturales seront limitées.

de plus une mission plans-permis ce sont les plans... pour le permis donc sans détails ; j'ai trouvé confirmation ici :
blaisetack a écrit:.....
Lorsque un architecte vous réalise le plan permis il est à l'echelle 1/100 et ne contient pas de détails.
Ensuite une autre mission qui peut lui être confié est de réalisé les plan d'exécutions, cela sera les plans originaux au 1/100 qui seront au 1/50 avec l'ajout de détails, ensuite celon les architectes il y aura plus ou moin de détails....


Dans le cas présent, les plans d'exec pour l'ossature seront confiés à un BE donc à ajouter au prix de la conception.

Je n'ai jamais dit qu'un archi devait bosser gratis mais contrairement à une mission complète où il ne facturera QUE 11-13% (on voit souvent 10-12%) pour suivre le chantier de A à Z en plus de trouver les entreprises et d'avoir fait TOUS les plans d'exec là OUI, je trouve le budget "conception" élevé.
Et je n'ai rien "contre" cette profession si mes ptits copains archis passent par là je n'aimerais pas qu'ils soient en colère... j'espère seulement qu'ils n'appliquent pas ces tarifs
Picto recompense Membre ultra utile
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Super bloggeur Env. 400 message Vosges
merci elisa...

En fait il nous avit donné la fourchette de 5000/6000 euros mais on ne l'a vu qu'une fois donc on va attendre le prix définitif et surtout à quoi cela correspond. et j'espère aussi qu'il fera le plan en détail pour ce pix car on fait pasmal de chose nous même... Pour l'instant, il nous a donné le certificat d'urbanism à remplr et aller donner en mairie et il faut ensuite attendre 15 jours et le recontacter pour commencer le plan et je verrais à ce moment là l'exactitude de sa mission et ses honoraires...merci!
Picto recompense Super bloggeur
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Env. 20 message Correze
elisa21 a écrit:bonsoir,

"3% pour une mission PC" et bien là, avec 6000€ sur un projet de 130K€ on est à 5%
mais comme l'a dit "madoudoudidonc" (pas facile le pseudo ) : "plus le projet est serré plus les honoraires seront élevés"

je ne connais pas la "complexité" du projet par contre j'avais "vu" le terrain (plat) et lu que le projet est 120m2 habitable avec combles aménageables + 30m2 garage pour un budget de 130K€ , similaires à d'autres projets en cours sur le forum alors avec cet énoncé, pas difficile de "deviner" que les originalités architecturales seront limitées.

de plus une mission plans-permis ce sont les plans... pour le permis donc sans détails ; j'ai trouvé confirmation ici :
blaisetack a écrit:.....
Lorsque un architecte vous réalise le plan permis il est à l'echelle 1/100 et ne contient pas de détails.
Ensuite une autre mission qui peut lui être confié est de réalisé les plan d'exécutions, cela sera les plans originaux au 1/100 qui seront au 1/50 avec l'ajout de détails, ensuite celon les architectes il y aura plus ou moin de détails....


Dans le cas présent, les plans d'exec pour l'ossature seront confiés à un BE donc à ajouter au prix de la conception.

Je n'ai jamais dit qu'un archi devait bosser gratis mais contrairement à une mission complète où il ne facturera QUE 11-13% (on voit souvent 10-12%) pour suivre le chantier de A à Z en plus de trouver les entreprises et d'avoir fait TOUS les plans d'exec là OUI, je trouve le budget "conception" élevé.
Et je n'ai rien "contre" cette profession si mes ptits copains archis passent par là je n'aimerais pas qu'ils soient en colère... j'espère seulement qu'ils n'appliquent pas ces tarifs


^^ cela tombe bien tu en as un avec moi, je travail dans un bureau d'architecte... nous sommes 7, je vous donne donc quelques infos
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Super bloggeur Env. 400 message Vosges
blaisetack toi qui es du métier Tongue je me suis documenter un peu pour les missions des architectes (mission permis de construire) et je vois qu'il effectue des plans au 1/100ème donc peut précis. N'y a t-il pas possibilité d'avoir des plans côtés (avec emplacement des prises électriques par exemple, prise téléphone etc...) afin qu'il soit bien pensé. Cela demande t-il une grande marge supllémentaire?
Picto recompense Super bloggeur
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Env. 20 message Correze
madoudoudidonc a écrit:blaisetack toi qui es du métier Tongue je me suis documenter un peu pour les missions des architectes (mission permis de construire) et je vois qu'il effectue des plans au 1/100ème donc peut précis. N'y a t-il pas possibilité d'avoir des plans côtés (avec emplacement des prises électriques par exemple, prise téléphone etc...) afin qu'il soit bien pensé. Cela demande t-il une grande marge supllémentaire?


Généralement nous ne mettons pas ce genre de détails sur nos plans, ceci pour la simple et bonne raison que les clients changent 20 fois d'avis entre le moment des plans et le moment des travaux, et cela nous oblige à imprimer de nouveaux plans à chaque fois, du coup on si perd dans les plans et on a jamais le dernier à jour.
En revanche si tu demande a ton archi les plans au 1/50 donc avec détails et que tu lui demande par la même occasion de te placer les prises électrique comme si c'était chez lui, il va te le faire. Ce qui va le déranger c'est si tu revient tout les 15 jours pour faire modifier ton, parfois il vaut mieux en mettre moin plutôt que de recommencer.
Pour info dans mon cabinet le permis est à 3% puis la mission consultation des entreprises et plan au 1/50 à 1% de plus, soit 4% au total. Nous sommes très raisonnable sur les tarifs dans notre région.
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

pour les plans d'implantation prises et cie, tu prends le plan que l'archi te donne et tu le photocopies en agrandissement tu pourras faire toutes les modifs que tu veux . et... quand tu refais une photocopie pour une nouvelle version : faut jeter la précédente tout de suite , çà évite de s'emmêler les crayons et d'avoir plusieurs versions en cours.

pour l'elec le plus facile (pour toi) 2 documents : 1 pour les lumières, 1 pour les prises. ensuite tu pourras regrouper pour l'electricien.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
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Env. 100 message Bas Rhin
elisa21 a écrit:bonsoir,

"3% pour une mission PC" et bien là, avec 6000€ sur un projet de 130K€ on est à 5%
130 000 euro, c'est le budget que madoudoudidonc veut investir, en faisant des travaux il/elle-même! si tu comptes 1250 euro/m², 6000 euro correspondent à 4%! ben oui, les honos de l'archi ne vont pas être calculés sur le budget du client, mais sur un prix au m² "généralement constaté", sinon, pour un gars qui fait tout tout seul, avec un budget de 50 000 euro...

je trouve le prix tout à fait correct, moi-même je n'accepte aucun permis sous le seuil de 5000 euro, et encore... un membre avait bien expliqué ça avec un calcul du nombre d'heures passées en moyenne, il arrivait à un prix à l'heure ridiculement bas...
mais comme l'a dit "madoudoudidonc" (pas facile le pseudo ) : "plus le projet est serré plus les honoraires seront élevés"
exactement!

je ne connais pas la "complexité" du projet par contre j'avais "vu" le terrain (plat) et lu que le projet est 120m2 habitable avec combles aménageables + 30m2 garage pour un budget de 130K€ , similaires à d'autres projets en cours sur le forum alors avec cet énoncé, pas difficile de "deviner" que les originalités architecturales seront limitées.
ce ne sont pas "les originalités architecturales" qui font le prix, mais le temps nécessaire à la conception!

de plus une mission plans-permis ce sont les plans... pour le permis donc sans détails ; j'ai trouvé confirmation ici :
blaisetack a écrit:.....
Lorsque un architecte vous réalise le plan permis il est à l'echelle 1/100 et ne contient pas de détails.
Ensuite une autre mission qui peut lui être confié est de réalisé les plan d'exécutions, cela sera les plans originaux au 1/100 qui seront au 1/50 avec l'ajout de détails, ensuite celon les architectes il y aura plus ou moin de détails....

le beurre et l'argent du beurre?

Dans le cas présent, les plans d'exec pour l'ossature seront confiés à un BE donc à ajouter au prix de la conception.

Je n'ai jamais dit qu'un archi devait bosser gratis mais contrairement à une mission complète où il ne facturera QUE 11-13% (on voit souvent 10-12%) pour suivre le chantier de A à Z en plus de trouver les entreprises et d'avoir fait TOUS les plans d'exec là OUI, je trouve le budget "conception" élevé.
Et je n'ai rien "contre" cette profession si mes ptits copains archis passent par là je n'aimerais pas qu'ils soient en colère... j'espère seulement qu'ils n'appliquent pas ces tarifs
je n'en fais pas partie, mais serais content de l'être, malgré mes tarifs!
l'amitié n'a pas de prix!


blaisetack a écrit:
Pour info dans mon cabinet le permis est à 3% puis la mission consultation des entreprises et plan au 1/50 à 1% de plus, soit 4% au total. Nous sommes très raisonnable sur les tarifs dans notre région

eh beh! vous êtes vraiment pas chers!!! sachant qu'une mission EXE seule représente environ 1,5 à 2% du budget!
la consultation des entreprises implique pas mal de travail supplémentaire par rapport à une mission PC! (plans finalisés, détails divers, matériaux... puis dossiers de consultation, puis consultation elle-même...)
Messages : Env. 100
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Env. 20 message Correze
[quote="twisel"]
elisa21 a écrit:

de plus une mission plans-permis ce sont les plans... pour le permis donc sans détails ; j'ai trouvé confirmation ici :
blaisetack a écrit:.....
Lorsque un architecte vous réalise le plan permis il est à l'echelle 1/100 et ne contient pas de détails.
Ensuite une autre mission qui peut lui être confié est de réalisé les plan d'exécutions, cela sera les plans originaux au 1/100 qui seront au 1/50 avec l'ajout de détails, ensuite celon les architectes il y aura plus ou moin de détails....

le beurre et l'argent du beurre?



Bien c'est certain que si nous demandions comme toi 5000€ pour le moindre permis nous fournirions gratuitement les plans de détails ^^ si tu fait des permis à 5000€ minimum il est un peut normal que tu fournisse des détails ^^
Donc on ne demande pas le beurre et l'argent du beurre comme tu dis, on fait au plus juste pour que nos clients soient satisfait.
On préfère leur expliquer les défférentes étapes, mission PC, mission consultation et leur dire ce que chaque étape coute et a quoi cela correspond plutôt que leur demander 5000€ pour un permis !
Messages : Env. 20
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Env. 100 message Bas Rhin
blaisetack a écrit:
Bien c'est certain que si nous demandions comme toi 5000€ pour le moindre permis nous fournirions gratuitement les plans de détails ^^ si tu fait des permis à 5000€ minimum il est un peut normal que tu fournisse des détails ^^
Donc on ne demande pas le beurre et l'argent du beurre comme tu dis, on fait au plus juste pour que nos clients soient satisfait.
On préfère leur expliquer les défférentes étapes, mission PC, mission consultation et leur dire ce que chaque étape coute et a quoi cela correspond plutôt que leur demander 5000€ pour un permis !

le beurre et l'argent du beurre, ce n'était pas pour toi, mais pour elisa21 qui s'étonnait de ne pas avoir de plan EXE pour ce prix...

faut savoir que, normalement, des plans PC c'est au 1/200 pas au 1/100! bien entendu, pour des raisons évidentes, un archi qui fait une mission PC fait des plans au 1/100. et, suivant le projet, je monte souvent au 1/50.

donc qu'entends-tu par détails?

personnellement, quand je fais des détails d'EXE, je vais jusqu'à l'échelle 1! et donc pour 5000 euros, je propose rarement cette prestation!

il ne faut pas faire croire aux gens qu'un plan au 1/50 avec les cloisons dessinées telles qu'elles seront mises en oeuvre sont des plans de détail (qu'elles soient dessinées au 1/100 ou au 1/50, un plâtrier sait très bien monter une cloison!)... bien évidemment ce genre de "détails", je les fournis au stade PC... mais pour moi c'est de la br*nl*tte commerciale (pardonnez-moi l'expression)!

je suis actuellement en train de faire un PC pour une MOB, et je suis en discussion permanente avec mon client concernant le passage des gaines et autres éléments techniques. il n'y a évidemment aucun souci à prévoir ce genre de "détails" au stade PC, mais je ne vais sûrement pas lui faire un plan fluides et élec pour 5000 euro! je m'arrange juste, question de bon sens, de savoir où et comment pourraient passer ces gaines! et il faut donc que les faux-plafonds et autres soient pensés!

je n'oserais affirmer à mon client qu'il s'agit de détails (pourtant très souvent omis au stade PC...)

en gros, pour résumer, pour un PC, je fournis à mon client des plans dont il pourra se servir! (bien sûr à adapter en fonction des différentes solutions techniques ou autres matériaux choisis ultérieurement!)
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Env. 20 message Correze
Tout d'abord désolé pour le hors sujet du topic initial/

Pour te répondre bien par détails j'attend une coupe précise sur une ouverture, avec linteau pierre et coffre de VR, avec dimmensions des réservations, clavetage de pierre... un détail au 1/20 ou 1/10 celon les besoins. Ceci sur les points singulier de la construction. Ensuite on est bien d'accord que plan de détail ne comprend pas pour moi plan fluide ou autre, comme tu la dis a juste titre cela ne serait pas le même prix.

Effectivement je vois que dès le permis tu fais des plans précis avec passages des gaines, évacuations... ce qui peut expliquer tes tarifs.
Généralement nous réalisons ce type de précisons ou détails, coffres, position collecteur chauffage... après le PC car pour faire ce type de précision au plan il nous faut avoire les solutions technique retenu par les clients et en plus avoir discuté avec les artisants. Souvent au stade PC les clients sont encore indécis sur le chauffage... donc pour nous cela ne sert à rien de faire trop précis pour modifier ensuite. quand tu dis "à adpater en fonction des solutions technique" bien cela reviens à dire que tu dois (pas toujours on est d'accord) modifier tes plans.
Nous cherchons à éviter les modififcations de plan.
Après bien entendu chacun a sa méthode de travail, disons que tu pousse un peut plus loin dès le début, personne n'a la solution parfaite, si cela convient à tes clients des plans exploitable dès le début en payant plus dés le début temps mieux.
Enfin dernière chose nous réalisons les détails après le PC car lorsque celui-ci est refusé ou doit être modifié tout est remis en cause et cela fait deux fois plus de travail.

Voila je pense que l'on va retourner au sujet initial sinon on va se faire taper sur les doigts Tongue
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Super bloggeur Env. 400 message Vosges
Smile pour moi rien n'est hors sujet...Je lis et me documente sur les missions et le métier d'achitecte..je dois revoir mon archi dans 10 jours, après que la mairie m'est retournée mon CU. L'architecte demande peut être cher mais avant même le contrat, il ne compte pas ses heures passées avec nous, à discuter du projet, à passer une heure sur notre terrain pour nous donner son avis etc... et pour moi, après avoir vu des constructeurs et des MO, rien à voir! Je ne trouve pas sa démarche commerciale..nous avons un petit budget et pour nous, architecte = pour les riches, grosses villas Sleep Depuis qu'on en a rencontré un, l'image qu'on avait de ce métier a totalement changé et j'espère que leur étiquette changera, parce que des maisons à 100 000 euros eux aussi savent le faire! Je vais attendre 10 jours de voir ce qu'il me propose et me retournerai vers vous au moment voulu! merci beaucoup pour vos sources en tout cas Sleep
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Env. 20 message Correze
madoudoudidonc a écrit:Smile pour moi rien n'est hors sujet...Je lis et me documente sur les missions et le métier d'achitecte..je dois revoir mon archi dans 10 jours, après que la mairie m'est retournée mon CU. L'architecte demande peut être cher mais avant même le contrat, il ne compte pas ses heures passées avec nous, à discuter du projet, à passer une heure sur notre terrain pour nous donner son avis etc... et pour moi, après avoir vu des constructeurs et des MO, rien à voir! Je ne trouve pas sa démarche commerciale..nous avons un petit budget et pour nous, architecte = pour les riches, grosses villas Sleep Depuis qu'on en a rencontré un, l'image qu'on avait de ce métier a totalement changé et j'espère que leur étiquette changera, parce que des maisons à 100 000 euros eux aussi savent le faire! Je vais attendre 10 jours de voir ce qu'il me propose et me retournerai vers vous au moment voulu! merci beaucoup pour vos sources en tout cas Sleep


Je suis bien content de te lire car éffectivement nous savons nous aussi faire des maisons à 100 000€ et même moin pour les plus simple.

Bon courage dans ton projet
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Super bloggeur Env. 400 message Vosges
Bon le projet avance petit à petit...Nous sommes en train de faire le compromis de vente du terrain avant de signer le contrat de l'architecte...Pour un budget de 130000 euros (construction + honoraires archi), il demande donc pour une mission PC 5800 euros soit 4.5% pour une mob d'environ 130 m², assez rectangulaire (vu le budget minime), différents plans (1/100ème, 3d, coupe...). Je vois déja qu'il y passe du temps avant même que nous ayons signé quoi que se soit (visite terrain, définition de nos attentes en nous présentant des constructions petits budgets d'autres archi...). Il nous conseille sur les matériaux, chauffage....Il est disponible, nous propose d'être là pour les entreprises si besoin est, de nous accompagner pour une première réunion de chantier... Une marge est inscrite sur le contrat (+ ou - 10% de marge) et il va nous faire une feuille pour la banque avec le chiffrage du projet.. Je ne sais pas si les honoraires sont chers ou non, mais malgré une maison de moins de 170 m² (donc pas d'obligation de prendre un archi) et un petit budget, il prendra surement du temps pour nous faire une maison "d'archi" assez moderne et contemporaine, je suis confiante même si le prix annoncé en ferait bondir plus d'un
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