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Litige architecte sur ses honoraires (Haute Savoie)

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Env. 10 message Haute Savoie
Bonjour

Je suis dans une situation un peu compliquée avec mon architecte: nous avons fait appel à un architecte pour la réalisation des plans de notre maison (183 m2) et la dépose du permis. Le contrat est un contrat de mission complète de maîtrise d'oeuvre, mais l'architecte a préféré déléguer cette mission à l'un de ses collègues, avec qui nous avons signé un contrat spécifique de maîtrise d'oeuvre. Les frais demandés par l'architecte étaient de 12 % du montant des travaux, et nous avons un avenant (sur le contrat) stipulant que 5.4% iraient au nouveau maître d'oeuvre.

Le montant prévisionnel des travaux était fixé à 380 000 (FAI), dont 57 000 euros de frais d'archi/maître d'oeuvre. Les deux contrats étant séparés, nous devions donc au total 25 000 euros à l'architecte, pour finalement ne se charger que de la réalisation des plans et la dépose du permis.
Nous avons obtenus le PC et nous sommes rapidement rendus compte en recevant les devis que le budget fixé était largement dépassé (près du double). Nous avons dû faire de nombreuses concessions sur nos projets pour réduire la facture totale (choix des isolants, des matériaux, du système de chauffage...) et avons dû rompre le contrat avec le MO pour économiser.

J'en arrive à notre problème actuel: nous avons dû faire une demande de permis modificatif, la réalisation du garage comme annoncée dans le permis étant beaucoup trop chère pour nous (car nécessite la mise en place d'un mus de soutènement à 10000 euros). Après 4 mois d'attente, l'architecte nous envoie enfin les documents pour le dépôt de la demande de permis modificatif ... accompagnés d'une facture de 2500 euros !!! J'ai tenté de lui expliquer que cette facture était injustifiée compte tenue de la somme déjà versée (24 000 euros) pour seulement la réalisation des plans et le dépôt de permis. Et voilà que je reçois une lettre de la mairie stipulant que le dossier est incomplet. Résultat, l'architecte refuse de produire les éléments manquants (insertion du nouveau projet, impression des plans à l'échelle (oui oui) et modification du texte descriptif du projet) tant que nous n'avons pas réglé ses honoraires.

Ces frais sont-il justifiés ? ça vous paraît absolument rocambolesque mais ne savons pas comment nous sortir de l'impasse. (d'autant que nous réalisons les modifications de plans nous mêmes la plupart du temps, etc..)
merci pour vos conseils
Messages : Env. 10
Dept : Haute Savoie
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une expertise en batiment...

Allez dans la section devis expert en bâtiment du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de experts de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les experts, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre utile Env. 1000 message Landes
Bonjour,
le contrat que vous avez signé avec l'architecte ne mentionnait-il pas l'enveloppe globale du projet? (le budget).

Il me semble que sur les contrat d'archi, il y a une "tolérance" pour dépassement du budget prévisionnel, mais elle est de l'ordre de 10%, pas du double...

Messieurs les archis, me trompes-je? Smile
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Landes
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Bonjour,

Le double du projet ????....
Vous avez payez déjà quelque chose à votre "archi" ?...
Quand vous lui parlez de ce dépassement, il vous réponds quoi ? (c'est dingue)
Dans le contrat que vous avez signé, il n'y avait pas une clause de non dépassement (limité) du budget ?

Franchement, ne le prenez pas mal, mais j'ai peur que vous soyez tombé sur une personne malhonnête... et qu'il profite de vous.

Je suis désolé, je ne pourrais vous aider, mais je suis aussi curieux de savoir ce que va répondre les forumeurs architectes qui passe par là....
Et surtout si un architecte peut "transférer" un contrat sur quelqu'un d'autre comme ça... (c'est stipulé dans le contrat ?)
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Bonjour,
Je commence par la fin : une facture de 2500 pour un dossier incomplet, déjà, je trouve qu'il y a une "erreur" quelque part...
Au milieu : un écart de budget prévisionnel qui va du simple à presque le double...
glupssss.... ...et j'imagine, qu'il va revendiquer une "propriété intellectuelle" par la suite ? Mad
Au début, sous-traiter la partie de maitrise d'oeuvre : pourquoi pas, mais le problème n'est pas là.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Paris
Oui il est vrai qu'un dépassement de cet ordre n'est pas sérieux.
Je ne rentrerai pas dans le détail pour savoir comment, quand et sur quoi ont été effectués les estimations et par la suite les chiffrages.
Concernant votre contrat et les honoraires.
L'avenant devait concerner qu'une mission OPC ? Je suppose donc que le partage des honoraires ne concernait que le pourcentage concerné par cette mission. Vous devez avoir sur votre contrat signé un échéancier avec % suivant l'avancement des/de la mission(s). Donc vous ne devriez pas avoir de surprises. La question se pose donc sur un point, y a t-il un paragraphe sur la rémunération de pièces complémentaires ?
Le fait d'avoir cassé l'avenant avec votre MOE ne signifie pas que vous enlevez la mission a votre architecte qui en avait la charge avant cet avenant.
Ne connaissant pas l'entièreté de votre dossier et contrat, je vous conseil.
Dans un premier temps de faire une lettre recommandée a votre architecte lui proposant un compromis.
Dans un second temps de prendre contact avec le service juridique de l'ordre des architectes.

Je rappel à tous que l'ordre des architectes n'existe pas uniquement pour protéger notre profession mais également nos clients.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Paris
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 10 message Haute Savoie
Merci pour vos réponses.

"L'avenant devait concerner qu'une mission OPC ? Je suppose donc que le partage des honoraires ne concernait que le pourcentage concerné par cette mission. Vous devez avoir sur votre contrat signé un échéancier avec % suivant l'avancement des/de la mission(s). Donc vous ne devriez pas avoir de surprises. La question se pose donc sur un point, y a t-il un paragraphe sur la rémunération de pièces complémentaires ? "


En fait il ne s'agit pas exactement d'un avenant mais nous avons stipulé sur le contrat de l'architecte que la partie de maîtrise d'oeuvre serait prise en charge par XXX et qu'il toucherait 5.4 % des travaux, les 12 % prévus étant divisés avec l'architecte. Nous avons donc signé un autre contrat avec le MO, que nous avons maintenant rompu.
Il y avait bien un échéancier avec pourcentage suivant l'avancement des travaux, qui a été grosso modo respecté. Sauf que la partie de l'architecte intervenait au départ, et nous avons réglé un peu moins de 25 000 euros à ce jour à l'architecte (ça répond à la question de BRed). pour la suite de sa question:


Dans le contrat que vous avez signé, il n'y avait pas une clause de non dépassement (limité) du budget ?

Non, nous avons simplement stipulé un pourcentage de +/- 20%. Nous avons pour 380 000 FAI +/- 20 % (pour répondre à Ome). Nous arrivons bientôt à 600 000 euros FAI. Et le pire, c'est que dans le contrat est stipulé que la somme que lui devons sera revue en fonction de l'augmentation éventuelle du coût des travaux, comme il est au pourcentage. Heureusement, à notre inquiétude à ce sujet, il a dit qu'il ne nous demanderait pas davantage et ferait un forfait.

Quand vous lui parlez de ce dépassement, il vous réponds quoi ? (c'est dingue)

il répond que c'est parce que nous avons des goûts de luxe et que nous choisissons des produits de qualité. Nous avons toujours stipulé depuis le début du projet nos choix vers des matériaux un peu plus chers (isolation laine de bois, liège, panneaux thermiques,pompe à chaleur..). Résultat, nous avons au contraire baisser tout ce que nous avions choisis au départ. Alors que nos choix étaient bien clairs dès le départ, quitte à avoir une maison plus petite. DU coup, nous avons mis de la laine de verre, une chaudière électrique et pas de panneaux solaires.

".et j'imagine, qu'il va revendiquer une "propriété intellectuelle" par la suite ?"


il nous en a en effet parlé quand nous lui avons dit que nous allions nous débrouiller tous seuls pour terminer le dépôt de permis modificatif.


Merci pour vos conseils, je vais prendre contact avec le service juridique de l'ordre des architectes, en espérant que ça fonctionne, car il est architecte d'intérieur, couvert par un architecte avec qui nous avons signé un autre contrat.
Messages : Env. 10
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
koapincha a écrit:(...) je vais prendre contact avec le service juridique de l'ordre des architectes, en espérant que ça fonctionne, car il est architecte d'intérieur, couvert par un architecte avec qui nous avons signé un autre contrat.

Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
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Env. 700 message Correze
Bonjour,

Je ne jette la pierre à personne mais l'évaluation aurait pourtant pu être rapide :
Pour une maison d'architecture classique, sans surprises, avec des matériaux classiques : 183 x 1500 = 275 k€
Auquel il faut rajouter ensuite votre garage.
Si les matériaux et les techniques sont plus haut de gamme, cela peut monter à 2000, voir 2500€/m2
(Et bien au delà encore si très haut de gamme / luxe)

Donc vu votre budget, vous pouviez avoir soit la surface, soit vos souhaits spécifiques.
Cependant si l'archi est bon, il est possible d'avoir les 2.

Hors, ici, pour faire une maison, vous avez choisi un archi d'intérieur, qui comme son nom l'indique n'est habilité (enfin je suis gentil avec ce mot habilité) à ne faire que l'intérieur.
Pour faire votre maison, vous auriez dû prendre un architecte d'état (dplg...)
Et malheureusement pour vous, seuls ces archi d'état sont couverts par l'ordre.

Donc, à mon avis, il faut maintenant vous tourner vers, peut-être, le service juridique de votre banque ?
Messages : Env. 700
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Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Saint Martin Du Mont (1)
Bred a écrit:
koapincha a écrit:(...) je vais prendre contact avec le service juridique de l'ordre des architectes, en espérant que ça fonctionne, car il est architecte d'intérieur, couvert par un architecte avec qui nous avons signé un autre contrat.



+10...
Et 27k€ pour un PC par un "non" archi....
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Saint Martin Du Mont (1)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 10 message Haute Savoie
En effet, nous nous sommes redus compte, un peu tard, que le choix de l'architecte n'était pas le meilleur choix que nous ayons fait. C'est notre première maison (et la dernière !).
Merci en tous cas pour vos réponses. Je vais contacter un avocat spécialisé en droit immobilier.
Messages : Env. 10
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Env. 10 message Haute Savoie
Sebb a écrit:La question se pose donc sur un point, y a t-il un paragraphe sur la rémunération de pièces complémentaires ?

Dans un premier temps de faire une lettre recommandée a votre architecte lui proposant un compromis.

.


il y a bien plusieurs lignes sur les missions complémentaires, (dont la mise à jour des plans), mais il fallait le cocher, et nous ne l'avons pas fait (c'est un 1 en indice qui le stipule).
Concernant la lettre recommandée, c'est la première chose que j'ai faite, mais en lui stipulant que nous dénoncions sa facture. Il refuse de répondre au téléphone et n'a répondu à mon mail que parce j'ai 'sous-estimé' la charge de travail afférente au dépôt du permis modificatif. Il refuse de nous envoyer les plans, pour nous puissions les réimprimer à la bonne échelle. Et ne démord pas de sa facture, si nous souhaitons que le dossier avance.
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Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Landes
Une question : combien de m2 de surface de plancher fait votre maison?
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Env. 10 message Haute Savoie
ome a écrit:Une question : combien de m2 de surface de plancher fait votre maison?


Un peu plus de 200 m2.
Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 1000 message Landes
Et comment a fait un archi d'interieur pour déposer un PC avec une surface > 170 m2?????Crying

Il n'a pas le droit, seul les "vrais" archis inscrits à l'ordre le peuvent....
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Env. 700 message Correze
Parce qu'il y a eu un contrat avec un vrai archi (signature de complaisance ?) mais ce n'était pas le principal interlocuteur.

Tiens, d'ailleurs, que dit cet autre contrat ? Est un contrat de l'ordre ? Peut être voir directement avec lui pour reprendre votre dossier ?
Messages : Env. 700
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Membre utile Env. 1000 message Landes
Biggrin si c'est ça ils vont se régaler à l'Ordre...Biggrin
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Env. 10 message Haute Savoie
bio_eco_19 a écrit:Parce qu'il y a eu un contrat avec un vrai archi (signature de complaisance ?) mais ce n'était pas le principal interlocuteur.

Tiens, d'ailleurs, que dit cet autre contrat ? Est un contrat de l'ordre ? Peut être voir directement avec lui pour reprendre votre dossier ?


Exact. Le contrat est un contrat classique de l'ordre des architectes. Il dit que le dossier sera suivi par untel (on a le droit de donner des noms?) et que ça fera l'objet d'un contrat signé par ailleurs, qu'il ne peut en aucun cas etre tenu responsable pur un dépassement de budget).
Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 1000 message Paris
koapincha a écrit:
Sebb a écrit:La question se pose donc sur un point, y a t-il un paragraphe sur la rémunération de pièces complémentaires ?

Dans un premier temps de faire une lettre recommandée a votre architecte lui proposant un compromis.

.


il y a bien plusieurs lignes sur les missions complémentaires, (dont la mise à jour des plans), mais il fallait le cocher, et nous ne l'avons pas fait (c'est un 1 en indice qui le stipule).
Concernant la lettre recommandée, c'est la première chose que j'ai faite, mais en lui stipulant que nous dénoncions sa facture. Il refuse de répondre au téléphone et n'a répondu à mon mail que parce j'ai 'sous-estimé' la charge de travail afférente au dépôt du permis modificatif. Il refuse de nous envoyer les plans, pour nous puissions les réimprimer à la bonne échelle. Et ne démord pas de sa facture, si nous souhaitons que le dossier avance.


Cet architecte intérieur n'a pas l'habilitation à déposer un Pc comme l'on très bien expliqué les messages précédents.

Donc QUI (1) a signé le PC ? Avec QUI (2) avez vous signé un contrat ? QUI (3) avez vous réglé ?

Les QUI 1 - 2 et 3 sont-ils les mêmes personnes ? ...

Si l'architecte avec qui vous avez signé le contrat et qui a signé le Pc a sous-traité sont travail c'est son problème ... C'est à lui de régler et d''apporter un résultat à votre dossier. C'est son devoir !
C'est avec cet architecte signataire que vous devez avoir dialogues, relations, non avec son/sa "pousse-sourie".
C'est à cet architecte inscrit à l'ordre que vos courriers doivent être envoyé ...
Ne perdez pas votre temps avec cet architecte d'intérieur.
Si il s'avère qu'il y est une fraude de sa part. Votre courrier lui précisant que vous compter en aviser l'ordre devrait lui faire entendre raison. Et si ce n'est pAs le cas ... Tant pis pour lui, l'ordre en jugera.
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Membre utile Env. 800 message Herault
Je suis à 100% en accord avec Sebb, agissez dans ce sens.
Personne ne dessine sa maison en coupe sur le ForumConstruire !
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Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 200 message Seine Et Marne
Cadeau, sauf erreur.

La dévolution de la commande privée
La commande privée n’est pas réglementée et se passe généralement de gré à gré. L’architecte est tenu de par la loi d’avoir un lien direct avec le maître d’ouvrage, ce qui lui interdit de prendre ou de donner en sous-traitance sa mission d’élaboration du projet architectural.
Source: http://www.architectes.org/exercer-la-profession/les-command[...]n-de-la-commande-privee
Messages : Env. 200
Dept : Seine Et Marne
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
C'est quand même malheureux que des gens puissent utiliser le mot "architecte" même s'ils ne sont pas inscrits au Tableau de l'Ordre des Architectes, sous prétexte qu'ils y accolent "d'intérieur". Eh non, un prétendu "architecte d'intérieur" n'est pas un architecte. Ils ne sont pas soumis à une déontologie et du coup, ils se permettent toutes les manoeuvres. L'Ordre des Architectes devrait encore une fois revendiquer le port exclusif du titre "architecte". Que dirait-on si j'écrivais sur ma plaque "médecin d'intérieur" ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Paris
Archimaison, je crois que le problème rencontré dans ce cas de figure n'est pas une utilisation abusive du titre.
Mais plus le fait (suivant ce qui est écrit ici) qu'un confrère est abandonné son client à une personne non qualifié.

Concernant le fait de galvauder notre titre cela m'attriste chaque jour quand je vois des informaticiens dénommé "architecte urbaniste".
Mais c'est ainsi ... Alors a moins d'inventer un nouveau terme, je ne vois pas comment éviter toutes ces confusions.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Paris
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Membre super utile Env. 9000 message Wadirum (44)
Biggrin oui, l'analogie pour les informaticiens existe mais ne concerne pas la construction de batiments... Par chance, il n'y a pas de "médecin informaticien"...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Wadirum (44)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 60000 message
En guise de référence, voici la méthode pour calculer les honoraires d'un architecte :

- Prix de l'ouvrage soumis à l'assurance décennale de l'architecte : X euros
- Prix de toutes les missions, des esquisses au suivi de chantier en passant par les appels d'offres, les plans Pro... 7% du montant X (moyenne mais prix libres): 26600 € dans votre cas pour une mission complète.
- Missions esquisses et dépôt PC uniquement 30 ou 40% de ses 7% : dans votre cas 10000 euros environ

Je ne sais pas si on calcule en hors taxe ...
Belle affaire !
Messages : Env. 60000

En cache depuis le lundi 25 mai 2020 à 23h12
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