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Privilégier l'inertie ou le déphasage ?

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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
Bonjour,

Voilà mon problème : nous vivons actuellement dans une vieille maison construite dans les années 1960: murs en parpaings sans doublage (oui, oui !) et isolatin des combles par une couche de laine de verre. A l'exception de la consommation en chauffage, j'ai une question concernant la gestion de la fraîcheur en été. Ma maison étant construite sur dalle, elle a une inertie moyenne : nous ouvrons la nuit pour aérer et évacuer la chaleur et cs derniers jours, la température baissait à 18/19°C. MAis dès que l'on ferme la maison, quand la température extérieure dépasse celle intérieure, la température intérieure monte alors en flèche en qulques minutes pour atteindre 21/22°C. J'imagine que cela est du à l'inertie des murs et de la dalle qui restituent une partie de la chaleur accumulée lors de journées précédentes.

Ma question est alors la suivante : nous sommes en train de réfléchir à la manière d'optimiser la question des la fraicheur en été dans notre futur projet de maison BBC. Dans un premier temps, et suivant les conseils de nombreuses personnes, je voulais favoriser l'inertie. Comme nous serons en isolation par l'intérieur (briques de R 1,32 + 12 cm de laine de roche + carreaux de platre ), cela passait par le remplacement du doublage BA 13 par du carreau de platre. Mais est_ce vraiment un bon choix ? Car comme là où nous sommes actuellement, le carreau de platre restituera dès que nous fermerons une partie de la chaleur accumulée lors des journées précédentes.

De ce fait, ne serait-il pas plus judicieux de remplacer les 12 cm de laine de roche par de la laine de bois (dont le déphasage est bien meilleur) et la carreau de platre par du BA 13 traditionnel ? L'inertie de l'ensemble étant plus faible, nous n'aurons plus ce probleme de restitution de la chaleur et le déphasage étnt bien meilleur, nous ne devrions pas risquer la surchauffe estivale (puisque le déphasage dépasse 12 h). J'en viens même à me demander si cette solution ne serait pas meilleure que laine de bois + carreau de platre... L'inertie forte est certes une solution pour éviter la surchauffe estivale mais quand l'inertie est moyenne, ne vaut il mieux pas privilégier le déphasage ?

En gros, quel est votre avis sur la question ? Plutot laine de roche + carreaux de platre ou laine de bois + BA 13 ?

Merci beaucoup...
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Messages : Env. 1000
De : Coulounieix-chamiers (24)
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Cliquez ici pour accéder à la meilleure réponse
 
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

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C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Env. 200 message Mdm (40)
Bonjour,

d'après moi, plutôt que d'aller chercher un petit peu d'inertie dans les murs qui te couteront peut être cher pour pas grand chose, "contentes" toi de LV type GR32 (12cm avec R de 3.75) et BA13, demande une chape ciment sur isolant plus épaisse (environ 10 cm) plutôt qu'une chape anhydrite de 5cm (comme c'est de plus en plus le cas).... Tu y gagneras surement plus en inertie pour moins cher...
Et ce qu'il te reste, mets le à la limite dans une VMC DF + puits canadien...

Tu y gagneras en été comme en hiver!

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De : Mdm (40)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
contiene a écrit:nous ouvrons la nuit pour aérer et évacuer la chaleur et cs derniers jours, la température baissait à 18/19°C. MAis dès que l'on ferme la maison, quand la température extérieure dépasse celle intérieure, la température intérieure monte alors en flèche en qulques minutes pour atteindre 21/22°C. J'imagine que cela est du à l'inertie des murs et de la dalle qui restituent une partie de la chaleur accumulée lors de journées précédentes.
.

Ben oui, c'est l'inertie !!!! Explication : fenêtres ouvertes, l'air est à la température extérieure, mais les murs ne sont pas totalement refroidis à cette température.

On peut pas dire que c'est un Pb, car si tu avais des murs très légers, ils se refroidiraient rapidement la nuit , mais le jour, ils se réchaufferaient tout aussi rapidement !!!

Pour le dilemne déphasage OU inertie, en fait, c'est la même chose ! Le déphasage est dû à l'inertie de l'isolant,.

A mon avis dans le Calvados, trop d'inertie ne peut pas être nuisible car les canicules sont rares, il me semble.
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Membre utile Env. 3000 message
Bonjour

Il n'existe pas encore de thermomètre qui agit sur la réduction des épaisseurs des matériaux malheureusement ...........

Vous soulevez la un problème d'étude thermique qui doit se faire en amont par la théorie donc et en fonction de la région et du climat, a prendre en compte dans l'étude de votre prochaine maison.... (les U er R des calculs ne suffissent)...

Voyez aussi le choix de la maison et sa struture, les ponts thermiques. L'inertie est à voir en fonction du temps sur les matériaux et donc de la façon de vivre dans la maison... 12h c'est une demie journée. Ou vous jouez sur les matériaux ou vous jouez sur une maison hautement isolée (genre passive) qui vous permettra alors de gérer au mieux vos attentes été comme hiver.

je connais bien le problème connaissant les constructions en pays trés chaud comme dans le désert ou malheureusement le parpaing et le ciment sont désormais utilisés (une erreur....), 50° le jour, la brique accumule et la nuit restitue 35° à l'intérieur, et les gens dorment sur les toitures ou dans les cours....

Donc eviter au mieux les matériaux moins bon isolant et revoyez éventuellement le projet sur la structure... ou viser une isolation par l'extérieur et supprimer tous les ponts thermiques possibles. Voir le coût, ou la maison structure bois.... qui respire pour vous...

Ekoloman.
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
Je suis d'accord avec toi : dépahasage et inertie de l'isolantrt, c'est la même chose mais inertie du batiment et déphasage ne sont pas tout à fait identiques... Dans mon cas, si j'avais un doublage avec isolation laine de bois et inertie plus faible, je me dis que je gagnerai en confort estival, non ? Pas de restitutiuon de chaleur par les éléments lourds et peu de réchauffement car déphasage important de la laine de bois.

Je ne suis pas dans le Calvados mais en Dordogne : il est vrai que les vrais canicules sont rares mais il n'est âs étonnant que le thermometre dépasse les 30/33 en été... Les canicules étant très rares (la dernière remonte à 2003), même s'il est possible qu'il y en ai plus à l'avenir, je ne pense pas qu'un puit canadien puisse se justifier (l'écart de température intérieur/ extérieur ne dépasse que très rarement 10°c), surtout compte tenu du cout (au moins 3000€...) alors que la laine de bois ou les carreaux de platre représentent un surcout d'à peine 1000€ env).

Je pencherai plutot pour la laine de bois + BA 13 que laine de roche (ou GR32) plsu carreaux de platre. Non ? Quant au probleme d'épaissir la chape, je gagne en inertie donc restitution de chaleur comme là où nous sommes. Je ne vois pas où est le confort.
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
Bonjour,

Vous tournez autour du problème sans avoir de chance de le résoudre, puisque vous avez choisi une isolation par l'intérieur. La masse (les tonnes de brique) est donc hors du volume isolé, alors qu'il faudrait la mettre à l'intérieur. Seule l'isolation par l'extérieur résout véritablement ce souci, ce n'est pas quelques centaines de kilo de plâtre qui feront la différence. Le confort d'été passe d'abord par l'isolation, avant l'inertie.
Rénovation passive
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Env. 200 message Mdm (40)
contiene a écrit:Je suis d'accord avec toi : dépahasage et inertie de l'isolantrt, c'est la même chose mais inertie du batiment et déphasage ne sont pas tout à fait identiques... Dans mon cas, si j'avais un doublage avec isolation laine de bois et inertie plus faible, je me dis que je gagnerai en confort estival, non ? Pas de restitutiuon de chaleur par les éléments lourds et peu de réchauffement car déphasage important de la laine de bois.

Je ne suis pas dans le Calvados mais en Dordogne : il est vrai que les vrais canicules sont rares mais il n'est âs étonnant que le thermometre dépasse les 30/33 en été... Les canicules étant très rares (la dernière remonte à 2003), même s'il est possible qu'il y en ai plus à l'avenir, je ne pense pas qu'un puit canadien puisse se justifier (l'écart de température intérieur/ extérieur ne dépasse que très rarement 10°c), surtout compte tenu du cout (au moins 3000€...) alors que la laine de bois ou les carreaux de platre représentent un surcout d'à peine 1000€ env).

Je pencherai plutot pour la laine de bois + BA 13 que laine de roche (ou GR32) plsu carreaux de platre. Non ? Quant au probleme d'épaissir la chape, je gagne en inertie donc restitution de chaleur comme là où nous sommes. Je ne vois pas où est le confort.


Je ne sais pas quelle est la taille du projet mais pour une maison de 130 m2, comptez plutôt 2000-2500 euros d'écart entre GR32 et laine de bois posée!

Et justement, avec de bonnes protections solaires, une bonne isolatiion (R du GR32 sup à laine de bois à ép. équivalente) une inertie moyenne (chape plus épaisse) et le puits canadien (le tout pas bcp plus cher que la solution envisagée), ce sera peut être plus agréable et plus frais (au moins en été)...

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Membre utile Env. 3000 message
adesir a écrit:Bonjour,

Vous tournez autour du problème sans avoir de chance de le résoudre, puisque vous avez choisi une isolation par l'intérieur. La masse (les tonnes de brique) est donc hors du volume isolé, alors qu'il faudrait la mettre à l'intérieur. Seule l'isolation par l'extérieur résout véritablement ce souci, ce n'est pas quelques centaines de kilo de plâtre qui feront la différence. Le confort d'été passe d'abord par l'isolation, avant l'inertie.



Je confirme aussi l'avis, arrêter la thermie avant qu'elle n'entre et ne s'accumule dans le matériau. (de même mieux isoler quitte à passer du BBC au Passif plutôt que d'utiliser des systèmes de production de chaleur et d'eau chaude coûteux en visant des pseudo primes ou avantages fiscaux ou PTZ qui dans le temps est gagnant politiquement mais pas pour l'utilisateur)

Maintenant pour être encore plus logique, en Europe ou en France (pays tempérés variables) la problématique est inversée entre hiver et été, donc l'idéal "serait"d'avoir une isolation intérieure et une extérieure de chaque côté de la brique, le chaud étant externe l'été et interne à conserver en hiver, une logique de construction un peu particulière qui amène donc à envisager une composition de mur plus judicieuse faisant les deux, soit une forte isolation et des parois plus minces de chaque côté mais offrant un R plus importante, comme le bardage externe par exemple sur une structure en bois.

Maintenant en étudiant bien la position de la maison et en mettant des terrasses couvertes, ou des auvents sur certains murs, ou toiture qui dépasse des murs, voire parfois comme en pays chaud des voiles tendues ou des voiles latines, simplement en arrêtant le rayonnemet du soleil sur le mur vous apportez des solutions.

Le mur et la structure sont à penser autrement maintenant si vous voulez rechercher des réponses qualité+thermique+économique+confort

Ekoloman
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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
Nous étions effectivement partis sur de l'isolation par l'extérieur mais notre BE nous a fait remarquer que pour un palin pied, la gestion des ponts thermiques était beaucoup plus complexe. L'ITE générait un surdout peu justifié selon lui. De plus, il nous a fait remarquer que certaines solutions d'isolation par l'intérieur étaent aussi bonne qu'une ITE. C'est aussi ce que j'ai lu par exemple ici : http://www.maison.com/architecture/maison-basse-consommation/isolation-interieure-exterieure-4718/.

Voila leurs remarques finales sur une comparaison ITE/ Isolation par l'intérieur traditionnelle :

" Depuis l'apparition de la RT 2000 puis 2005, de nouveaux produits (rupteurs de ponts thermiques associés au bloc béton) ont pu très nettement améliorer les performances d'isolation par l'intérieur, performances qui talonnent maintenant l'isolation par l'extérieur.

Aujourd'hui, les faibles performances de la construction conventionnelle ne sont plus dûes à l'isolation par l'intérieur mais bel et bien aux doublages de murs en platrerie sèche.

Si vous êtes exigeant sur la performance de votre future maison et que vous ne trouvez pas de réalisateur d'isolation par l'extérieur, les meilleures pratiques d'isolation par l'intérieur devraient vous satisfaire.

Associé à un isolant dense haut de gamme comme de la laine de bois, l'isolation par l'intérieur atteint des performances tout à fait équivalentes à l'isolation par l'extérieur. "

Au final, il nous semblait que le fait de changer le BA 13 par des carreaux de platre apportait un réel confort estival... Mon expérience actuelle me faisait penser que ce n'était pas forcément le ca car inertie rime aussi avec restitution de chaleur. Comme je ne suis qu'un novice en construction, au fil de mes lectures et des dires de certains (architectes, divers sites...), je pensais que l'on n'était pas loin de l'ITE en remplaçant la contre cloison légère par du lourd...
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
Bonjour,

Que certains pros du bâtiment, soutenus par nos industriels, essayent encore de faire croire que l'isolation par l'intérieur peut être supérieure, c'est compréhensible : ils y gagnent. L'article parle d'isolant sur 10 cm, pas de BBC. Et plus on isole, plus les ponts thermiques deviennent importants. Facile de dire que les rupteurs de pont thermique existent. Mais face à 20 cm de PSE, ils ne valent pas grand chose !
Relisez bien l'article : il est biaisé. Pourquoi mettre de la brique creuse pour l'ITE et du parpaing pour l'ITI ? Pour que l'ITE soit défavorisé en énergie grise ?
Et combien va coûter la laine de bois plus la brique intérieure ?
Regardez aussi l'emplacement du dormant sur le petit schéma : il n'est pas à la bonne place (il doit toucher l'isolant, pas être au droit intérieur du mur). Bref, conclusion erronée par intérêt ou incompétence. Méfiez-vous !
Rénovation passive
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonjour,

A propos de "propagande" , je viens de tomber sur ce blog, bien sûr anonyme qui essaye de démolir tous les procédés autres que le bloc béton, en utilisant pour cela, entre autres, des extraits du ForumConstruire.

http://la-face-cachee-de-la-construction.over-blog.fr/

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Env. 200 message Mdm (40)
contiene a écrit:Nous étions effectivement partis sur de l'isolation par l'extérieur mais notre BE nous a fait remarquer que pour un palin pied, la gestion des ponts thermiques était beaucoup plus complexe. L'ITE générait un surdout peu justifié selon lui. De plus, il nous a fait remarquer que certaines solutions d'isolation par l'intérieur étaent aussi bonne qu'une ITE. C'est aussi ce que j'ai lu par exemple ici : http://www.maison.com/architecture/maison-basse-consommation/isolation-interieure-exterieure-4718/.

Voila leurs remarques finales sur une comparaison ITE/ Isolation par l'intérieur traditionnelle :

" Depuis l'apparition de la RT 2000 puis 2005, de nouveaux produits (rupteurs de ponts thermiques associés au bloc béton) ont pu très nettement améliorer les performances d'isolation par l'intérieur, performances qui talonnent maintenant l'isolation par l'extérieur.

Aujourd'hui, les faibles performances de la construction conventionnelle ne sont plus dûes à l'isolation par l'intérieur mais bel et bien aux doublages de murs en platrerie sèche.

Si vous êtes exigeant sur la performance de votre future maison et que vous ne trouvez pas de réalisateur d'isolation par l'extérieur, les meilleures pratiques d'isolation par l'intérieur devraient vous satisfaire.

Associé à un isolant dense haut de gamme comme de la laine de bois, l'isolation par l'intérieur atteint des performances tout à fait équivalentes à l'isolation par l'extérieur. "

Au final, il nous semblait que le fait de changer le BA 13 par des carreaux de platre apportait un réel confort estival... Mon expérience actuelle me faisait penser que ce n'était pas forcément le ca car inertie rime aussi avec restitution de chaleur. Comme je ne suis qu'un novice en construction, au fil de mes lectures et des dires de certains (architectes, divers sites...), je pensais que l'on n'était pas loin de l'ITE en remplaçant la contre cloison légère par du lourd...


Je suis d'accord avec le fait que ce soit compatible uniquement avec le plain pied...

Dès qu'il y a un étage, la question n'est plus la même!

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Env. 1000 message Coulounieix-chamiers (24)
adesir a écrit:Bonjour,

Que certains pros du bâtiment, soutenus par nos industriels, essayent encore de faire croire que l'isolation par l'intérieur peut être supérieure, c'est compréhensible : ils y gagnent. L'article parle d'isolant sur 10 cm, pas de BBC. Et plus on isole, plus les ponts thermiques deviennent importants. Facile de dire que les rupteurs de pont thermique existent. Mais face à 20 cm de PSE, ils ne valent pas grand chose !
Relisez bien l'article : il est biaisé. Pourquoi mettre de la brique creuse pour l'ITE et du parpaing pour l'ITI ? Pour que l'ITE soit défavorisé en énergie grise ?
Et combien va coûter la laine de bois plus la brique intérieure ?
Regardez aussi l'emplacement du dormant sur le petit schéma : il n'est pas à la bonne place (il doit toucher l'isolant, pas être au droit intérieur du mur). Bref, conclusion erronée par intérêt ou incompétence. Méfiez-vous !


Vous avez sans aucun doute raison mais j'avoue que pour le non initié, il était impossible de voir la faille... Donc d'après vous, tout ceci est faux ?

En dehors du "combat" ITE/ITI, pensez vous ou non donc que les carreaux de platre apporteront quelque chose d'intéressant à ma construction ou vaut il mieux mettre l'accent sur la laine de bois ? Les carreaux de platre selon leur même calculette apporteraient un dephasage intéressant ainsi qu'une inertie, la laine de bois apporte plus de déphasage mais moins d'inertie. L'inertie est-elle vraiment un avantage dans la solution retenue ?

Quant à ce qui est de revenir à du GR 32 et du BA 13 et de mettre en plus un puit canadien et une chappe plus épaisse, ma chape devrait déjà faire plus de 10 cm et le cout d'un puit canadien excède très nettement le cout de la laine de bois ou des carreaux de platre...Donc inenvisageable...
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
contiene a écrit:
En dehors du "combat" ITE/ITI, pensez vous ou non donc que les carreaux de platre apporteront quelque chose d'intéressant à ma construction ou vaut il mieux mettre l'accent sur la laine de bois ? Les carreaux de platre selon leur même calculette apporteraient un dephasage intéressant ainsi qu'une inertie, la laine de bois apporte plus de déphasage mais moins d'inertie. L'inertie est-elle vraiment un avantage dans la solution retenue ?

Croyez-vous qu'un petit peu de déphasage ou qu'un petit peu d'inertie apportera un confort d'été ? Si j'ai bien compris, vous souhaitez un confort d'été. Le débat sur l'inertie est intense et pas encore vraiment tranché. Se baser sur l'isolation, toujours, est la méthode la plus sûre.

contiene a écrit:Quant à ce qui est de revenir à du GR 32 et du BA 13 et de mettre en plus un puit canadien et une chappe plus épaisse, ma chape devrait déjà faire plus de 10 cm et le cout d'un puit canadien excède très nettement le cout de la laine de bois ou des carreaux de platre...Donc inenvisageable...

Et si vous n'obtenez que très peu de confort avec la laine de bois ou les carreaux de plâtre, ce sera perte pure...
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Env. 200 message Mdm (40)
contiene a écrit:
adesir a écrit:Bonjour,

Que certains pros du bâtiment, soutenus par nos industriels, essayent encore de faire croire que l'isolation par l'intérieur peut être supérieure, c'est compréhensible : ils y gagnent. L'article parle d'isolant sur 10 cm, pas de BBC. Et plus on isole, plus les ponts thermiques deviennent importants. Facile de dire que les rupteurs de pont thermique existent. Mais face à 20 cm de PSE, ils ne valent pas grand chose !
Relisez bien l'article : il est biaisé. Pourquoi mettre de la brique creuse pour l'ITE et du parpaing pour l'ITI ? Pour que l'ITE soit défavorisé en énergie grise ?
Et combien va coûter la laine de bois plus la brique intérieure ?
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Vous avez sans aucun doute raison mais j'avoue que pour le non initié, il était impossible de voir la faille... Donc d'après vous, tout ceci est faux ?

En dehors du "combat" ITE/ITI, pensez vous ou non donc que les carreaux de platre apporteront quelque chose d'intéressant à ma construction ou vaut il mieux mettre l'accent sur la laine de bois ? Les carreaux de platre selon leur même calculette apporteraient un dephasage intéressant ainsi qu'une inertie, la laine de bois apporte plus de déphasage mais moins d'inertie. L'inertie est-elle vraiment un avantage dans la solution retenue ?

Quant à ce qui est de revenir à du GR 32 et du BA 13 et de mettre en plus un puit canadien et une chappe plus épaisse, ma chape devrait déjà faire plus de 10 cm et le cout d'un puit canadien excède très nettement le cout de la laine de bois ou des carreaux de platre...Donc inenvisageable...


Et bien, si le puits a un surcout trop important par rapport à ce que vous me dites (je n'en suis pas si sûr, mais bon...), gardez votre chape épaisse (10 cm au moins) et passez à la GR32 avec carreaux de plâtre plutôt que la laine de bois au prix quasiment 2* plus cher...
La LV aura un meilleur R et la masse apportée avec chape de 10 + carreaux plâtre apporteront une inertie "moyenne" (déjà bien supérieure à ce qu'il se fait) suffisante dans vos contrées; le tout couplé à une bonne protection/apport solaire été/hiver et votre maison sera probablement bien plus agréable en été comme hiver que la plupart des autres constructions plus "légères!
Préférez la ouate aux combles par rapport à la LV; c'est bien là que vous aurez besoin de "déphasage"

J'ai un collègue qui a fait ainsi dans les landes et sa maison est celle qui est restée la plus fraiche en été parmi toutes les constructions récentes que je connaisse...

TOUS mes voisins ont fini par monter à 30° dans leur maison lorsque nous avons eu plusieurs jours à 40° (et je n’exagère pas) quand moi je suis monté à 27.5°; lui n'a pas dépassé les 25°!....


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