Question sur mon etude thermique

Et bien en fait, avec la RT, en effet, il est presque impossible de mettre du chauffage électrique, et c'est normal, c'est un mode de chauffage énergivore. Avoir un PAC et ne pas l'utiliser pour l'étage, c'est vraiment dommage.
Le plancher chauffant électrique n'a jamais eu le moindre intérêt que le coût du départ, et encore. Il n'aurait jamais du exister.

Bonjour,

+1 avec "Gwendalfr" bien sur ; un bémol quand même : on peut passer en chauffage elec... à condition d'avoir une très bonne isolation.

si tu ne veux pas faire un plancher eau à l'étage, regarde pour des rad eau (alimentés avec la PAC) ... ou améliore l'iso.

bonne journée.

Dur dur pour l'electrique.

merci pour vos réponse.

par contre mon étude a été faite avec de l'agglo mais nous allons au final mettre de l'optibric à la place. ceci peut il faire basculer mon étude?

ma dernière solution sera effectivement de profiter de ma pac pour chauffer le haut avec des chauffage basse température mais ce qui m’embête c'est leur volume (sinon la solution plancher chauffant en haut et convecteur ventilo hydraulique ne m'interressent pas)

Bonjour,
Oui la rt2012 tue l'électrique, généralement en faveur du gaz pour la simple raison que le calcul intègre les orientations énergétiques nationales. C'est un non sens écologique et logique mais il faut faire avec.
Utiliser une pac sur un seul niveau est dommage, je pense que vous devriez optimiser votre système de chauffage pour rentrer dans les clous de la rt2012.

Edit: certaines maisons s'approchant de la performance passive mais chauffées à l'électrique ne respectaient pas la rt2012, diffficile donc mais à voir avec votre thermicien.

Citation:

Utiliser une pac sur un seul niveau est dommage, je pense que vous devriez optimiser votre système de chauffage pour rentrer dans les clous de la rt2012

c'est ma solution de repli effectivement. PAC basse température avec chauffage au sol en bas et radiateur eau basse temp pour l'étage.
merci

Citation:

Edit: certaines maisons s'approchant de la performance passive mais chauffées à l'électrique ne respectaient pas la rt2012, diffficile donc mais à voir avec votre thermicien.

ah oui donc vraiment compliqué pour l'électrique dans le neuf avec la RT 2012.

sinon je suppose qu'un chauffe eau classique au lieu d'un thermodynamique c'est même pas la peine d'y penser?

Chausse eau classique, oui c'est pas la peine d'y penser, bon en même temps je vous le déconseille, c'est la principale dépense d'électricité.

Pour la brique, elle ne va pas changer votre étude ou presque car en général, la brique permet de diminuer l'isolant intérieur, donc pas vraiment de gain en R au final.

Par contre n'oubliez pas q'une très bonne exposition, avec de grande baies vitrée ( pas coulissante ) va vous faire gagner énormément.

Tout electrique en rt2012 (hors ECS) ca passe, à condition d'être au niveau passif. (à cagnes sur mer c'est peut-être simple comme injectif si l’exposition est bonne)

Mais quel intérêt d'avoir une pac, pour ne l'utiliser que sur la moitié de la maison ?

Oui absolument, le retour de l'élec ce fera avec le passif, de toute façon, je ne sais pas pourquoi nous ne somme pas passé au passif directement, c'est pas grand chose par rapport à la RT, une bonne exposition, une éducation des habitants, et op on est passif

ronanome a écrit:

Citation:

Edit: certaines maisons s'approchant de la performance passive mais chauffées à l'électrique ne respectaient pas la rt2012, diffficile donc mais à voir avec votre thermicien.

ah oui donc vraiment compliqué pour l'électrique dans le neuf avec la RT 2012.

sinon je suppose qu'un chauffe eau classique au lieu d'un thermodynamique c'est même pas la peine d'y penser?

Théoriquement non. Je ne connais pas votre projet, mais essayez de l'optimiser au mieux (orientation, vitrages, meilleure isolation de la toiture et du plancher...etc) mais vous n'échapperez pas au renouvelable si vous voulez de l'électrique. Sur quelle schéma êtes-vous ? Autoconstruction, maîtrise d'oeuvre, architecte... ?

Bonjour,
Nous sommes dans la même zone climatique que vous (H3) - et avons réussi à faire passer un chauffage par rayonnant électrique: avec une très bonne isolation, une maison conçue de façon bioclimatique et un CESI....
Donc, oui, cela est possible, même en RT 2012.
Par contre, oui, effectivement, il faut approcher le passif
Bon courage pour votre projet!

Gwendalfr a écrit:

je ne sais pas pourquoi nous ne somme pas passé au passif directement, c'est pas grand chose par rapport à la RT, une bonne exposition, une éducation des habitants, et op on est passif

Parce que cela nécessite un plus grand investissement au départ et qu'il faut bien que les gens puissent construirent. La RT2012 représente déja un investissement supplémentaire qui peut être un frein à la construction, donc c'est pas un mal de ne pas barrer la route à ceux qui ont un budget assez limité.

const101 a écrit:

Gwendalfr a écrit:

je ne sais pas pourquoi nous ne somme pas passé au passif directement, c'est pas grand chose par rapport à la RT, une bonne exposition, une éducation des habitants, et op on est passif

Parce que cela nécessite un plus grand investissement au départ et qu'il faut bien que les gens puissent construirent. La RT2012 représente déja un investissement supplémentaire qui peut être un frein à la construction, donc c'est pas un mal de ne pas barrer la route à ceux qui ont un budget assez limité.

Dernièrement j'ai dessiné une RT 2012. Et après étude thermique on est arrivé au passif, simplement avec une bonne gestion des exposition, comme quoi. Pas un euros de plus à dépenser.

Tout dépend des situation, géographique notamment, mais pour avoir fait construire une maison au niveau passif, je sais quand même ce que peu coûter... et tu parles d'exposition... dans un lotissement avec des terrain de 500m², comme dans beaucoup de communes, et bien tu ne peux pas obliger les gens à avoir une exposition idéale puisque c'est impossible.

Les français n'ont pas fait pire que les autres. aucun pays n'a jamais imposé le passif, et même en allemagne les maisons passives ne représentent qu'une partie très faible du parc.

Je ne vois pas trop non plus en quoi il faut une "education" pour la vie en maison passive. C'est assez effrayant dit comme cela. et perso, je n'ai pas du tout changé ma façon de vivre.

Si tu es architectes ou maître d'oeuvre, tu ne dois pas ignorer le fait que cela entraîne un surcoût. Sinon tout le monde serait idiot de ne pas atteindre ce niveau.

Au moment ou on a commencé à parler de la rt2012, on en est arrivé à ce dire que bon nombre de lotissements ne pourrait plus être constructible, sauf que comme toujours, on contourne les problèmes, on blinde en isolation, et on bidouille pour en arriver à une maison conforme.
Sauf qu'elle n'est pas rt2012, mais simplement une maison sur isolée, sans inertie, sans déphasage, sans exposition. Quand j'entend parler de climatisation l'été pour une RT 2012, j'hallucine
Oui il faut une éducation, et je le soutiens, comme il faut une éducation actuellement pour ne pas dépenser une fortune en chauffage / Electricité / Eau. Jusqu'ici on pouvait dépenser sans compter, mais c'est fini, on va revenir à la bonne époque ou les gens faisait attention, sans surconsommer.
C'est valable pour beaucoup de chose, et le bâtiment ne sera pas épargné.

Pour la maison que j'ai dessiné on arrive à 280 000 € pour 170m2, ce qui me semble le prix pour une maison RT2012, sauf que nous arrivons au passif. Bon la seule chose c'est que mon client a un très très bon prix sur les menuiseries, et qu'il fait sa plâtrerie.
Nous n'avons pas de baies coulissante, ni de volets roulant électrique, mais des brises soleils et volets coulissant extérieurs. chauffage bois / double flux / Puit canadien et chauffe eau solaire

Un seul regret ne pas avoir réussi à placer une isolation par l'extérieur.

Bonjour,

Le surcoût est indéniable, mais son niveau est très souvent surestimé. Pour une maison individuelle traditionnelle neuve, une bonne ITE + isolation périphérique et une architecture bioclimatique permettent de s'approcher du passif (la rigueur imposée par le passif nécessite un surcoût qualité sur le gros oeuvre).

Gwendalfr a écrit:

Au moment ou on a commencé à parler de la rt2012, on en est arrivé à ce dire que bon nombre de lotissements ne pourrait plus être constructible, sauf que comme toujours, on contourne les problèmes, on blinde en isolation, et on bidouille pour en arriver à une maison conforme.
Sauf qu'elle n'est pas rt2012, mais simplement une maison sur isolée, sans inertie, sans déphasage, sans exposition. Quand j'entend parler de climatisation l'été pour une RT 2012, j'hallucine
Oui il faut une éducation, et je le soutiens, comme il faut une éducation actuellement pour ne pas dépenser une fortune en chauffage / Electricité / Eau. Jusqu'ici on pouvait dépenser sans compter, mais c'est fini, on va revenir à la bonne époque ou les gens faisait attention, sans surconsommer.
C'est valable pour beaucoup de chose, et le bâtiment ne sera pas épargné.

Pour la maison que j'ai dessiné on arrive à 280 000 € pour 170m2, ce qui me semble le prix pour une maison RT2012, sauf que nous arrivons au passif. Bon la seule chose c'est que mon client a un très très bon prix sur les menuiseries, et qu'il fait sa plâtrerie.
Nous n'avons pas de baies coulissante, ni de volets roulant électrique, mais des brises soleils et volets coulissant extérieurs. chauffage bois / double flux / Puit canadien et chauffe eau solaire

Un seul regret ne pas avoir réussi à placer une isolation par l'extérieur.

La maison a été validée dans phpp ? Le climat doit être assez favorable pour que cela passe avec une isolation intérieur, vu qu'il reste des ponts thermiques très pénalisant dans phpp et le n50 sous 0,6 ?

Dans les faits, les constructions sont en baisse. Cela n'est sans doute pas à mettre totalement sur le dos de la RT, mais je connais des couples qui se sont lancés juste avant et qui n'auraient pas pu financer une maison RT2012.

Le problème est bien là : 'il faut avoir le financement au départ.... Mon investissement sera vite récupéré par les crédit d'impots (déjà 7000€ en 2 ans, et je touche encore pendant 5 ans), sans parler des consos. Mais cela ne m'enpeche pas d'avoir des mensualités plus importantes sur mon prêt de départ. Avec les sommes récupéré et la baisse des taux j'ai déja pu faire une renégociation de prêt, mais ceux qui empruntent en ce moment ne pourront peut-être pas le faire si les taux remontent.

Quand on regarde le prix d'une maison, il faut aussi y inclure le coût du prêt. 5% de plus, au final c'est pas 5%.... Les crédits d'impots + la renégociation de pret me font baisser le prix de ma maison (qui a 2 ans) de plus de 30 000€

En Allemagne, la différence c'est qu'on a des aides financières sur les constructions basse conso (type RT2012), lors qu'ici ca s'est limité à la période de transition BBC, sur quelques années. On peut avoir dés le départ un crédit plus adapté et cela change déja pas mal la donne !

Et si on s'interesse un peu aux maisons passives, on peut remarquer qu'il y a passif et passif (je parle de maisons certifiées ou tout comme). Celles sous les 15kwh et celles sous les 10.

De plus en plus pousse les performances sous les 10, car c'est à ce niveau qu'on arrive à la maison passive tel qu'on l'imagine et il faut souvent décendre jusque là pour arrier à des besoins en dessous de 10W/m², le niveau à partir duquel un chauffage à air n'a plus d'inconvénient selon la litterature du concept passif. C'est ce passage de 15 à 10 qui a un coût aussi.

Une maison passive juste dans les clous n'est pas très différente d'une RT2012. Pas mal de RT2012 se contentent d'appoints qui pouraient être les même dans les 2 cas, même si elles n'ont pas le même niveau de performance. Il y en a juste une qui consomme un peu moins. (et donc le principe qui dit que le passif permet de faire l'économie du système de chauffage n'est plus tout à fait vrai dans ce cas... )

Bonjour,

Pour compléter, parler de surcoût générique en passif est un peu fallacieux ; bien évidemment que l'on peut construire passif sans aucun surcoût si l'on prend en compte un modèle prévisionnel mensuel (intégrant les mensualités, le coût de l'emprunt et les charges énergétiques), ce n'est pas le cas en construction écologique (structure bois) et encore moins avec prestations de qualités.

Les questions sont : suffit-il d'une bonne exposition et d'une bonne isolation pour parler de passif ? Je ne pense pas, cela nécessite une qualité de réalisation, une vision générale qui ne se restreint pas au PHPP . Est-il cohérent de concilier le passif avec des modèles constructifs énergivores et polluants ? Je ne pense pas non plus pour les mêmes raisons et peut-on comparer la RT2012 et le passif ? Non, il suffit de comparer les critères pour s'en apercevoir.

Pour le projet de ronanome, vous pourrez vous approcher des performances passives sans surcoût passif, mais vous serez plus dans une démarche énergétique RT2012 (vision à court terme) que passive (développement durable).

Neodom a écrit:

Bonjour,

Le surcoût est indéniable, mais son niveau est très souvent surestimé.

Bonjour ,

Surcoût , toujours le même bla bla .

surcoût de votre isolation , vite gommé par le retour sur investissement , surtout avec un Gaz qui va prendre 4 à 5 % chaque année et une électricité qui est obligée de suivre ! Vous n'allez pas consommer pendant 5 an ! mais pour le reste de votre vie faites le calcul .

on peut faire une ossature bois avec une isolation paille et là on est bien moins cher la RT 2012 autorise tous les matériaux .

C'est quoi le surcoût d'un niveau RT 2012 si on fait du bon boulot ( orientation , optimisation…, surtout dans certaine régions à climat favorable )

- A / un Cet à moins de 2000 euros maintenant ( qui divise la note de consommation)

- B/ etude thermique 300 euros chez la Low cost ( ou vraie étude thermique qui permet d'optimiser et d'économiser des milliers d'euros en conso si on choisi le BET pour le conseil et non pour économiser 100 balle )

- C/ test infiltromètre entre 350 et 450 euros ;( qui garanti au MO que les artisans on fait un travaille dans les règles de l'art le défaut d'étanchéité pouvant entrainer jusqu'à 10% de perte d'énergie , faites le calcul sur 30 an )

Parlez plutôt du problème du prix du foncier et des taxes locales qui grimpent à vue d'oeil , des charges pour les entreprises qui se répercutent sur le coût de main d'oeuvre des matériaux qui augmentent même si notre pouvoir d'achat baisse chaque année ou des entreprise qui profitent de la RT 2012 pour gratter un peu de marge .( ex quand on fait une étude thermique pour un constructeur , il vous la facture souvent le double de ce que nous leur facturons)

Et un point important comment vous comportez vous chez vous ?vous avez 20 au salon ou 24 , chaque degrés de chauffe au dessus de 20 c'est 5 à 7% de plus de consommation par degrés , vous prenez des douches ou des bains , ….etc
Une maison RT 2012 ou passive c'est comme une voiture cela se conduit avec un pied léger .

Et votre cuisine , votre chien , votre voiture sont ils des surcoût ou des investissements avec un bon RI.


Bonne journée à tous .

Neodom a écrit:

Bonjour,



) que passive (développement durable).

Bonjour ,

Petit bémol , Passif durable si :

- on a pas ne construction tout béton

- tout Pu

- Une Df fabriqué en chine

- des menuiseries alu

- passive le jour de la remise du certificat PHI, mais quid du comportement des habitants , de l'achat des équipements ultérieurs j'ai vu une passive certifiée ou par exemple les proprios ont fait une chatière dans la porte d'entrée .

Parce que le passif Allemand ce n'est pas que 15kWh/(m2an) en chauffage c'est surtout 120KWh(m2a) en énergie primaire globale ce qui n'est pas si bas que cela .

Pour moi on parlera vraiment de cohérence en ce qui concerne le niveau passif PHI quand le facteur énergie grise de la construction sera un critère de labellisation.

Philyu bonjour,

Je vous invite à me relire, il semble que nous ne soyons pas en désaccord. Je suis professionnel de la maison passive, ce serait incohérent de ma part d'avoir un discours anti-passif.

Le problème pour être le plus complet possible, c'est l'amalgame des surcoûts, comment justifier une maison passive à 2000€/m² alors que les MOB pavillonnaires peuvent tourner à 1400€/m² ? Le surcoût "structurel" des petites structures, le surcoût qualité et enfin le surcoût passif.

Alors oui, on peut expliquer que l'investissement passif ne constitue pas un surcoût, mais comme ce dernier s'accompagne généralement d'une qualité de réalisation nécessaire pour obtenir une certification et d'une démarche environnementale, les coûts ne sont plus si aisément justifiables auprès du quidam non sensibilisé au développement durable et financièrement juste.

Bonjour edm ,

Je ne m'adressai pas à vous directement , je m'excuse si vous pensez cela , j'ai juste utilisé des bribes de phrases pour amorcer mon raisonnement .

Rien de plus .

Je suis aussi pro de la basse et de la très basse consommation depuis de nombreuse années et je pense qu'il est bon de remettre parfois les choses au point .

Déjà ce serait bien de ne plus utiliser ce terme de passif qui serait plus l'apanage de la maison bioclimatique que de la passive originel qui est sensée plutôt avoir ses performances indépendamment du climat , altitude ou exposition local .

Le projet manque probablement d'optimisation: orientation, compacité, isolation.
Pour le CE, un CESI serait adapté. Un CET à défaut. Mais un CE électrique, faut l'oublier.
Pour le chauffage, un simple poêle pour les rares jours de grand froid, et des radiants à l'étage devraient suffire. Regarder l'économie réalisée et réinjectez tout ça en isolant & ouvertures (au sud, avec protections solaires).

Malheureusement, le passif souffre d'un manque d'expertise en climat méditerranéen donc oui, le bioclimatique est plus indiqué pour ce type de projet.

Je ne suis pas pour le poêle à bois pour différentes raison énergétiques difficiles à rationaliser à l'échelle d'un projet. Je reste sur un système optimisé intégrant le besoin de chauffe pour les épisodes hivernales et le besoin de rafraîchissement estival. La géothermie peut être intéressante si intégrée dans un programme neuf couplée à une double flux classique, c'est une des nombreuses alternatives que peuvent fournir une étude thermique plus poussée. Il faudrait en savoir plus sur le projet pour apporter des solutions constructives.

Moi je l'aime bien Philyu - c'est vraiment le bon sens qui parle là!

C'est avec ces arguments là (donc du bons sens) qu'on avancera vraiment - d'origine allemande, quand je parle à ma famille là-bas de notre maison et de la fameuse RT....tout le monde hallucine!! Il n'y pas toutes ces "contraintes" dans le neuf (évidemment, on peut obtenir des labels, etc), mais uniquement du bon sens depuis des années (l'isolation par l'intérieur, ils ne connaissent pas, p.ex. . )... et ça marche....


A part ça...on a un Bbio de 18,9

Pas de contrainte dans le neuf avec les normes allemandes... Pose la question sur ce fil : http://www.forumconstruire.com/recits/recitpost-3717280.php?no#3717280 car les derniers posts sous-entendent le contraire.

Pour ma construction : Dalle béton, isolée sur le dessus par du PU, menuiserie bois alu, volet et bso alu. Le reste est naturel (bois, ouate, fibre de bois, terre cuite). C'est pas un peu too much de ne pas la considérer "durable" non ?

const101 a écrit:

Pour ma construction : Dalle béton, isolée sur le dessus par du PU, menuiserie bois alu, volet et bso alu. Le reste est naturel (bois, ouate, fibre de bois, terre cuite). C'est pas un peu too much de ne pas la considérer "durable" non ?

Bonsoir ,

Non ce n'est pas too much de faire le bilan de la construction en tenant compte de l'énergie grise de ses composants c'est juste être objectif .

Votre structure est celle que je propose, le béton peut s'avérer nécessaire pour l'inertie et il est difficile de trouver une isolation périphérique écologique sans exploser les budgets. Le durable est plus général à mon sens.

Alors suite à ce récit FR/DE (c'est intéressant!) - je me suis penchée un peu sur cette question, et effectivement, j'ai loupé un épisode: depuis le 1er mai 2014 il y a une nouvelle réglementation thermique en Allemagne valable pour les constructions neuves à partir de 2016.... Pour ceux qui sont intéressés par ça, voici un lien vers une page en Français:


http://www.inoutic.de/fr/conseils-pour-l-039achat-de-fenetres/economiser-l-039energie/decret-pour-l-039economie-d-039energie-2014/


en attendant, il y a plusieurs degrés de "normes" qu'on peut viser, dont la Kfw 55 dont parle FR/DE dans son récit .


Cela concerne surtout l'isolation (il y a des valeurs "U" maxi pour les portes, fenêtres, toits, etc.), mais également les vieux appareils de chauffage....


Voilou, j'ai encore appris quelque chose

Bonsoir Ronanome,

Ce serait encore mieux si l'étage est équipé des radiateurs à eau chaude basse température alimentés par la PAC air/eau, c'est moins cher en investissement et en consommation et de plus, ça passe plus facilement la RT2012.

Concernant la production d'ECS, il est préférable que le ballon ECS soit associé à la PAC air/eau qui fait le chauffage (PAC duo), c'est légèrement moins cher (environ 1000 euros de moins) et pour la même consommation.

Les kfw 55 existent depuis plus longtemps que cela, depuis 2007.. Ce sont à la fois des offres de financements et des réglementations thermiques. Et il y a donc aussi pas mal de contraintes. Ta famille allemande n'a sans doute pas construit ces dernières années

Et ces programmes n'incitent pas non plus forcement à construire passif.

Oui, le kfw 55 existe effectivement depuis un moment - mais ce n'était pas obligatoire
Et je n'ai jamais parlé d'incitation à construire passif...mais juste d'utiliser de meilleurs matériaux et un certain on sens qui n'existait pas forcément en France

philyu a écrit:

const101 a écrit:

Pour ma construction : Dalle béton, isolée sur le dessus par du PU, menuiserie bois alu, volet et bso alu. Le reste est naturel (bois, ouate, fibre de bois, terre cuite). C'est pas un peu too much de ne pas la considérer "durable" non ?

Bonsoir ,

Non ce n'est pas too much de faire le bilan de la construction en tenant compte de l'énergie grise de ses composants c'est juste être objectif .

On est d'accord, mais je trouvais juste la liste de "mauvais points" que tu as postée un peu trop sévère. Rares sont les maisons qui se passent de PU par exemple aujourd'hui comme cela reste la solution la plus evidente pour isoler un plancher. L'alu, il n'y a pas plus mauvais de ce point de vue, mais un capotage alu, des bso, .... ca doit pas représenter une trop grosse quantité de matière première .

Ne soyons pas trop radical si le but est d'encourager à construire passif.

Pour l'anecdote un jour, j'ai rencontré un constructeur bois, très très ecolo, qui n'a pas voulu me faire de propositions car j'étais à 70km de chez lui, ce qui aurait trop alourdi le bilant ecologique de la construction.... j'imagine qu'il a changé de point de vue, vu qu'il est toujours en activité 3 ans plus tard (car en raisonnant ainsi, je ne donnais pas cher de sa petite entreprise).

Aloupa a écrit:

Oui, le kfw 55 existe effectivement depuis un moment - mais ce n'était pas obligatoire
Et je n'ai jamais parlé d'incitation à construire passif...mais juste d'utiliser de meilleurs matériaux et un certain on sens qui n'existait pas forcément en France

Pas d'obligation peut-être mais des incitations incontournables, et des contraintes qui vont avec
Et il est toujours bon de rappeler que "passivhaus" n'est pas la RT allemande comme certains ont tendance à croire parfois

Bonsoir,

J'arrive un peu "à la fumée des cierges" mais je n'avais pas vu ce fil !

Gwendalfr a écrit:

Et bien en fait, avec la RT, en effet, il est presque impossible de mettre du chauffage électrique, et c'est normal, c'est un mode de chauffage énergivore.

Sur le fond je suis bien d'accord mais j'aime bien les nuances.

Je vois passer des tas d'études thermiques avec chauffage électrique mais c'est en appoint, je vous le donne en mille .....

.................d'un poêle à bois avec régulation automatique !

Dans ce cas de figure ça passe allègrement pour les calculs RT puisque le cep max est majoré de 30% et comme, si tout va bien, les radiateurs sont juste utilisés en appoint ponctuel, ce n'est pas très énergivore, c'est pas trop cher à l'achat et c'est assez pratique.

Une autre option pour passer avec des radiateurs électriques est bien sur de blinder l'isolation mais au final ça coute bien plus cher qu'un poêle régulé en chauffage principal et une isolation "normale".

J'ai un comparatif chiffré la dessus, très instructif pour une maison en R + 1 de 150 m2


Poêle de masse régulé en chauffage principal
+ appoints elec
+ simple flux
+ ballon thermo
+ isolation "normale"
+ doubles vitrages

= 43 100€

OU

Radiateurs électriques en chauffage principal
+ poêle à bois non régulé
+ simple flux
+ ballon thermo
+ isolation +++
+ triple vitrage

= 68 800 €

Soit une différence d'investissement de + de 25 000€ en faveur de la solution bois.

En y regardant de plus près, le poêle à bois bûches est donc une solution très économique à l'investissement comme à l'usage et la RT est en fait très favorable au chauffage au bois, à condition qu'il soit régulé !

LouLiLouLa, cette fois, tu y as a été très fort !!!! Il est vrai que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres, surtout quand on les invente, mais alors là: un chauffage à 68000€ pour 150 m2, c'est pas commun... Il est vrai que 43000€ pour ta solution, c'est pas mal non plus !!!

mais si il faut réellement 43 000€ pour se payer un poêle de masse de chez toi, avec le complément électrique et l'ecs, je connais une dizaine de systèmes de chauffe valant moitié moins, voire 6 ou 7 fois moins, et plus économiques à l'usage... Avec les 21 ou 22000€ gagnés sur l'installation, les heureux habitants pourront se chauffer 50 ans sans rien débourser de plus... Pas très intéressant ton poêle de masse régulable, d'autant plus qu'il y aura encore la corvée de bois et de cendres, le ramonage, l'entretien, etc...

Hola Mossieur Bardal !

Qu'est ce qui vous autorise à me traiter de menteuse ??
Avant de vous permettre ce genre d'attaque vous devriez commencer par apprendre à lire :
C'est l'ensemble du bouquet de système décrit qui coute dans un cas 43 000€ et dans l'autre 68 000 € et je n'ai pas inventé ces chiffres qui sont basés sur l'annuel des prix du BTP.

Et la corvée de connerie vous connaissez ? Non mais !

Cool LouLiLouLa, je n'ai traité personne de menteur, je n'ai fait que reprendre tes propres chiffres:

"J'ai un comparatif chiffré la dessus, très instructif pour une maison en R + 1 de 150 m2


Poêle de masse régulé en chauffage principal
+ appoints elec
+ simple flux
+ ballon thermo
+ isolation "normale"
+ doubles vitrages

= 43 100€

OU

Radiateurs électriques en chauffage principal
+ poêle à bois non régulé
+ simple flux
+ ballon thermo
+ isolation +++
+ triple vitrage

= 68 800 €

Soit une différence d'investissement de + de 25 000€ en faveur de la solution bois. "

Reprenons simplement le chiffrage de la solution 1 (poêle de masse régulé)
- l' appoint électrique (quelques radiateurs électriques), c'est quelques centaines d'euros; mettons 1000 ou 2000
- la simple flux, c'est le minimum, dans les 2 cas; comptons la cependant pour 1000€ (c'est généreux!)
- le ballon thermo pour 3000€
- l'isolation normale, c'est zéro, c'est obligatoire, dans toutes les maisons
- les doubles vitrages aussi, c'est obligatoire, dans toutes les maisons...

Tout cela fait un coût de 6000€, allez va 7000€ au maximum; il faut donc en conclure qu'un poêle de masse régulé, installé, coûte environ 43100€-7000€= 36 000€... Ben dis donc, c'est pas donné ton poêle régulé.... moi, à ce prix là, je t'installe ce que tu veux: plancher chauffant avec PAC, gaz, fuel, bois au choix, et il te restera de quoi te chauffer pendant quelques dizaines d'années...

Quant à la solution 2, à 68 800€, comptons 5000€ pour le poêle bois non régulé, 3000€ pour l'appoint électrique, toujours 1000€ de VMC et 3000€ de cet, le surcoût d'isolation (quelques euros/m2) pour 3000€, mettons 10 000€ pour les triples vitrages (là, je suis très généreux); on reste très loin des 68 800€ que tu avances, on plafonne à 25000€...

Alors, soit les chiffres que tu avances sont tout à fait fantaisistes, soit le prix de ton poêle de masse régulé est largement excessif, soit le raisonnement est erroné, soit toute solution mixant ces trois propositions... En tout état de cause, ça ne tient pas la route...

Voilà... Pas de quoi en faire un caca nerveux...

Alors Monsieur "je crois tout savoir" alors qu'il ne raconte que des conneries et surtout qu'il est incapable de reconnaitre qu'il s'est trompé et encore moins de s'excuser d'avoir insulter quelqu'un !

Je suis cool si je veux mais pas quand quelqu'un prétend que j'affabule.
Je vous cite : "Il est vrai que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres, surtout quand on les invente", ben je considère que vous me traitez de menteuse et quand vous insistez en prétendant que vous ne faites que reprendre mes propres chiffres, je considère que c'est vous qui mentez et qui déformez mes propos plutôt que de reconnaitre votre erreur.

Moi j'appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle et en général, c'est le fait de ceux qui manquent d'arguments et qui sont infoutus de se remettre en question puisqu'ils ne savent même pas poser des questions.


Depuis quand, puisqu'elle est obligatoire, l'isolation coute-t-elle zéro ?
idem pour les doubles vitrages ?

Moi j'ai cité mes sources et vous ? d'où sortez vous vos chiffres bidons ?

Trop facile, à partir d'hypothèses totalement fausses de développer un raisonnement foireux en essayant de faire passer l'autre pour un/une imbécile.

je vous cite à nouveau : " soit les chiffres que tu avances sont tout à fait fantaisistes, soit le prix de ton poêle de masse régulé est largement excessif, soit le raisonnement est erroné, soit toute solution mixant ces trois propositions... En tout état de cause, ça ne tient pas la route..."

CA NE VOUS VIENT PAS A L'ESPRIT QUE PEUT-ÊTRE C'EST VOUS QUI ÊTES TOTALEMENT A COTE DE LA PLAQUE ?

Le comparatif est intéressant. En opposant RT2012 et passif, on se rend compte généralement que le modèle passif n'est pas toujours le plus pertinant d'un point de vue économique, dans l'état actuel des tarfis de l'energie en tout cas.

Le delta me semble pas irréaliste, si je part du principe que la maison "PDM" est à 250 000€ et que l'autre arrive au niveau passif (en incliuant vmc 2F dans le chapitre isolation+++ .. ) avec cette une plus value de 10%...

Mais si tu as fait un comparatif chiffré, autant donner tous les chiffres intermédiaires, car dit comme ça, que tes chiffres soient justes ou non, cela n'inspire pas confiance !

De toute façon, LouLiLouLa, tu dois savoir que si on balance des chiffres ici, on est fortement soumis aux critiques, même si ceux-ci sont très précis et fondé sur de vrais expériences... J'ai déjà donné

LouLiLouLa a écrit:

Alors Monsieur "je crois tout savoir" alors qu'il ne raconte que des conneries et surtout qu'il est incapable de reconnaitre qu'il s'est trompé et encore moins de s'excuser d'avoir insulter quelqu'un !

Je suis cool si je veux mais pas quand quelqu'un prétend que j'affabule.
Je vous cite : "Il est vrai que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres, surtout quand on les invente", ben je considère que vous me traitez de menteuse et quand vous insistez en prétendant que vous ne faites que reprendre mes propres chiffres, je considère que c'est vous qui mentez et qui déformez mes propos plutôt que de reconnaitre votre erreur.

Moi j'appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle et en général, c'est le fait de ceux qui manquent d'arguments et qui sont infoutus de se remettre en question puisqu'ils ne savent même pas poser des questions.


Depuis quand, puisqu'elle est obligatoire, l'isolation coute-t-elle zéro ?
idem pour les doubles vitrages ?

Moi j'ai cité mes sources et vous ? d'où sortez vous vos chiffres bidons ?

Trop facile, à partir d'hypothèses totalement fausses de développer un raisonnement foireux en essayant de faire passer l'autre pour un/une imbécile.

je vous cite à nouveau : " soit les chiffres que tu avances sont tout à fait fantaisistes, soit le prix de ton poêle de masse régulé est largement excessif, soit le raisonnement est erroné, soit toute solution mixant ces trois propositions... En tout état de cause, ça ne tient pas la route..."

CA NE VOUS VIENT PAS A L'ESPRIT QUE PEUT-ÊTRE C'EST VOUS QUI ÊTES TOTALEMENT A COTE DE LA PLAQUE ?

Ouh là, un peu de calme svp, ça n'est qu'une discussion.....


Sur le fond, c'est bien d'une erreur de raisonnement qu'il s'agit dans votre calcul... on n'additionne pas des prunes et des carottes comme cela, en y ajoutant l'âge du capitaine pour faire bonne mesure...
Comment peut-on trouver dans "l'annuel des prix du BTP" le "prix d'une isolation" d'une maison de 150 m2? Il y a 50 façons d'isoler une maison rt2012, toutes à des coûts très différents, qu'il est impossible d'estimer à la louche comme cela...
Par contre, ce qui est possible, c'est d'estimer avec une marge d'erreur assez faible pour deux maisons identiques, le surcoût d'une isolation renforcée (c'est très faible, le prix de l'isolant pesant de peu), ou le surcoût d'n triple vitrage par rapport à un double vitrage (ça, c'est plus coûteux), et même le coût d'un poêle de masse régulé (mais tu ne le donnes pas) ou d'un poêle à bois non régulé, quoique des différences de prix soient importantes entre marques différentes. Mais c'est ce que tu ne fais pas...


Beaucoup plus concrètement, on ne sait pas ce que tu chiffres et compares exactement, ça peut être des choses très différentes, qui n'ont rien à voir entre elles, dans le seul but de tenter de démontrer que les poêles de masse que tu vends sont finalement moins chers... un vrai discours de représentant de commerce...


Désolé, on n'est pas né de la dernière pluie....

@ bardal et Const101,

J'accepte tout à fait la critique et la discussion. Ce que je n'accepte pas c'est de ma faire traiter de menteuse et d'imbécile qui raisonne comme un tambour !
En même temps, si je regardes de qui ça vient ....

Que ces chiffres, établis par le bureau d'étude SENOVA vous surprenne, je le conçois.
J'en était moi même très étonnée.
Mais quand je suis étonnée, ben je pose des questions. Il me semble que c'est la meilleure façon d'augmenter ses connaissances non ?
Je ne commence pas par dégainer et par traiter l'autre de menteur et d'imbécile en campant sur mes positions.

Un de mes proverbes préférés :

" la curiosité c'est l'estomac de l'intelligence"

Le calcul de Senova comporte quelques erreurs, notamment sur le prix du poêle (là, je suis bien placée pour le savoir !) et peut être même quelque choix partisans.
On peut en débattre, on peut critiquer, on peut être en désaccord et argumenter mais pas avec des insultes, des raisonnements malhonnêtes et des jugements à l'emporte pièce.

Dès que j'ai le temps je vous communique ces chiffres.

Bonjour,
Quelque chose me dit que vous comparez des choux et des carottes.
Encore une fois, raisonner en "investissement" ou même "rentabilité" n'a pas de sens.
Exemple : une maison avec triples vitrages et double flux de qualité et isolation +++ est-elle "rentable" par rapport à une maison doubles vitrages hygro B ? Non, rarement avec les hypothèses habituelles qui consistent à comparer choux et carottes.
Pourtant, la première sera potentiellement beaucoup plus confortable et offrira beaucoup plus de confort avec un poêle, à volumétrie égale.
Souvent, la différence entre le prix d'une maison avec des composants et une conception de qualité et le prix d'une maison "standard" pourrait de résumer au sacrifice de quelques m². Et diminuer des m² mal fichus pour les remplacer par un peu moins de m² bien fichus, ce n'est pas forcément un sacrifice.

LouLiLouLa a écrit:

@ bardal et Const101,

Heureusement que j'ai dis que tes chiffres me semblaient réaliste