Résultats différents entre étude thermique de 2 BET

bonsoir,

la différence de CEP est proportionnelle à la différence de surface (385 - 247m2).
as-tu recalculé les surfaces de murs, sol, toiture par rapport aux plans ?
une telle différence çà doit se retrouver assez facilement.

non je n'ai pas encore recalculé.
Il faut additionner surface au sol + toit + façades en contact avec l'extérieur, c'est ça ?

à la louche pour une habitation de 122m2 en plein pied, plancher haut (plafond ou toiture) mini = 122m2 + plancher bas (dalle)mini = 122m2 on arrive déjà à 250m2 et on a pas compté les murs.

J'ai recontacté le bureau d'étude thermique pour avoir des explications sur le résultat et on me dit qu'une chaudière GAZ à condensation associé à une VMC simple flux hygroréglable micro watt ne permet dans quasiment aucun cas d'atteindre la performance BBC !!!!!


Tous les constructeurs que nous avons vu (9 en tout) s'engageant à obtenir le label BBC nous ont à chaque fois proposé la chaudière gaz à condensation VMC simple flux !




Du coup je suis complètement perdu. Qui a raison ??? Qui croire ???

bonsoir,

rappelles les et dis leur que : pour atteindre la performance BBC tu ne comptes ni sur la chaudière ni sur la VMC mais sur l'isolation et les matériaux mis en oeuvre...

si tu mettais les résultats de tes études en ligne, les pros pourraient plus facilement intervenir, sais-tu avec quel logiciel travaille ton BET ?

et ces différences de surfaces , tu as trouvé ?

elisa21 a écrit:

bonsoir,

rappelles les et dis leur que : pour atteindre la performance BBC tu ne comptes ni sur la chaudière ni sur la VMC mais sur l'isolation et les matériaux mis en oeuvre...

si tu mettais les résultats de tes études en ligne, les pros pourraient plus facilement intervenir, sais-tu avec quel logiciel travaille ton BET ?

et ces différences de surfaces , tu as trouvé ?

Je les ai rappelé même avec une VMC double flux on n'atteint pas le label = c'est vraiment n'importe quoi !!!
Du coup, il faut que je paie le solde pour une étude complètement faussée !!!!!

Lien sur le résultat de l'étude : http://frantz.trouve.free.fr/BET/Etude_thermique_Keeplanet.pdf

attends de savoir d'où viennent les erreurs pour payer le solde...

Bonjour,

Quelques petites remarques par rapport à ton études :

- Pour la surface déperditive je pense comme Elisa, que tu doit être plus près des 385 m2 que des 247 m2
- il doit y avoir un problème sur la localisation de ton projet à moins que tu ne fasses construire dans le Vaucluse, tout en étant en Loire Atlantique en ce moment, du coup ton CEP ref est érroné, noté 0.45 au lieu de de 0.50 dans le 44
- le UW de tes fenêtres (sauf 2)est trop élevé pour le BBC, pour rappel c'est uw= 1.6 w/m2k maximum, le ug des tes vitres est trop élevé, il devrait se situé autours de 1.1 et non 1.5, quand à l'alu (pour certaines c'est pas le top en U).
-Il faudrai que tu passes en 4/16/4 et non 4/12/4 et tout PVC, tes fenêtres sont elles bien disposée soit 50% au sud, 10% au nord, 20% à l'ouest et à l'est ? ta maison est elle bien orientée, cela joue beaucoup aussi.
- ton isolation est très bonne en toiture, par contre je la trouve limite au sol et dans les murs, même si tu es dans les clous "effinergie", je mettrai plutôt 140 mm de GR32 dans les murs, et des entrevous polystirène + tms pour le sol

En conclusion, je pense que ta première étude était plutôt farfelue...

A mon avis, ce n'est pas le chauffage mais l'ECS qui plombe le bilan...

30 kWh/m2 pour le chauffage, très très difficile de gratter disons 1/3 soit seulement 10 kWh /m2

Par contre le gros poste , c'est l'ECS avec 32 kWh /m2. C'est fou non ?? mais réel . Je crois qu'avec une chaudière gaz, le seul moyen de tomber sous le seuil BBC, c'est un CESI couplé à la chaudière.

sismo_thecat a écrit:

Bonjour,

Quelques petites remarques par rapport à ton études :

- Pour la surface déperditive je pense comme Elisa, que tu doit être plus près des 385 m2 que des 247 m2
- il doit y avoir un problème sur la localisation de ton projet à moins que tu ne fasses construire dans le Vaucluse, tout en étant en Loire Atlantique en ce moment, du coup ton CEP ref est érroné, noté 0.45 au lieu de de 0.50 dans le 44
- le UW de tes fenêtres (sauf 2)est trop élevé pour le BBC, pour rappel c'est uw= 1.6 w/m2k maximum, le ug des tes vitres est trop élevé, il devrait se situé autours de 1.1 et non 1.5, quand à l'alu (pour certaines c'est pas le top en U).
-Il faudrai que tu passes en 4/16/4 et non 4/12/4 et tout PVC, tes fenêtres sont elles bien disposée soit 50% au sud, 10% au nord, 20% à l'ouest et à l'est ? ta maison est elle bien orientée, cela joue beaucoup aussi.
- ton isolation est très bonne en toiture, par contre je la trouve limite au sol et dans les murs, même si tu es dans les clous "effinergie", je mettrai plutôt 140 mm de GR32 dans les murs, et des entrevous polystirène + tms pour le sol

En conclusion, je pense que ta première étude était plutôt farfelue...

Je les ai rappelé en leur disant qu'ils s'étaient trompé au niveau de la localisation, je construis bien en Loire atlantique, cela ne change pas grand chose à leur dire.
Mes menuiseries ont un UW de 1,3 ou 1,4 en PVC et 1,6 et 1,8 pour les baies
Mon vitrage s'est bien du 4/16/4 et non 4/12/4 comme indiqué dans l'étude, je suis en 4/20/4 pour la grosse baie.
Ma maison est effectivement très bien orientée plein sud.

Euh...

Pourquoi à la fin du document , on trouve sur plusieurs pages : "météo : Lausanne (CH)" , altitude 30 m (moins 559 m) . Effectivement Lausanne est à 600 m donc il semble que des fichiers météo de Lausanne ont été pris en compte en réduisant l'altitude de 559 m ... .. Je ne sais pas à quel niveau cela intervient , mais bon, c'est troublant....

C'est fou qu'on ne puisse pas trouver d'étude thermique sans erreurs grossières... Moi j'ai acheté un appart avec un DPE qui mentionnait qu'il était sous un autre appart, alors qu'il était sous le toit direct....

Citation:

Je les ai rappelé en leur disant qu'ils s'étaient trompé au niveau de la localisation, je construis bien en Loire atlantique, cela ne change pas grand chose à leur dire.

N'importe quoi !!!

Déjà, c'est le 44 , le Vaucluse ou Lausanne ???

Le Vaucluse par rapport au 44; c'est - 20 % d'écart sur les besoins de chauffage. Donc 30 kW/ m2 avec un fichier météo "VAucluse", c'est 36 kWh à Nantes.

Comme ils disent, cela ne change pas grand chose

bonsoir,

j'avais regardé l'étude thermique mais entre les vitrages en 4/12/4 , les localisations Vaucluse et Lausanne... j'en avais déduit que vraiment j'étais incapable de lire et de comprendre ces documents

et donc comme je suis rassurée sur mes capacités (de lecture simplement ) je maintiens ce que j'ai écris plus haut : je ne paierais pas le solde, et en prime je les incendierais et leur ferais un peu de pub

j'éviterais de leur téléphoner, tout par écrit en leur rappelant leurs affirmations...

Pour l'ECS oui, souvent les consos sont 50% pour le chauffage, 50% pour l'ECS , j'ai encore oublié le mode de calcul, d'estimation des besoins (nombre de pièces ou surface habitable ? ).

Bah, la présence de la station de Lausanne influe en rien sur le résultat du calcul RT. C'est utilisé par Usai uniquement pour les calculs du risque de condensation dans la paroi (option non utilisée dans le rapport RT). ;)

Lesosai est un logiciel multi fonction, d'abord développé pour Minergie, qui comprend un module RT depuis 2 ans, mais ce n'est pas sa fonction unique. Donc, en fonction du type de calcul souhaité il faut choisir la bonne station. Si tu es dans le 44, ce n'est pas cette zone climatique qu'ils devaient considérer.

ftrouve44 a écrit:

sismo_thecat a écrit:

En conclusion, je pense que ta première étude était plutôt farfelue...

Je les ai rappelé en leur disant qu'ils s'étaient trompé au niveau de la localisation, je construis bien en Loire atlantique, cela ne change pas grand chose à leur dire.
Mes menuiseries ont un UW de 1,3 ou 1,4 en PVC et 1,6 et 1,8 pour les baies
Mon vitrage s'est bien du 4/16/4 et non 4/12/4 comme indiqué dans l'étude, je suis en 4/20/4 pour la grosse baie.
Ma maison est effectivement très bien orientée plein sud.

Je rajouterai la 2éme aussi, ceci dit je persiste pour l'amélioration de l'isol du sol et des murs, cela dit, mieux isoler c'est aussi réduire les besoins de chauffage, chauffage surement un peu trop puissant, 20 kw serait amplement suffisant....

Mon étude, j'ai du la relire 3 fois pour avoir enfin la bonne, mon thermicien (plutôt bon) a fini par se rendre compte que la présence dans le même pc du moteur RT 2005 et RT 2012, donnait des résultats farfelus, du style mauvaise orientation des ouvertures, malgré la ressaisi des nouvelles valeurs, les anciennes réapparaissaient, plus il y avait de convecteur, meilleur était le résultat...

Citation:

Mon étude, j'ai du la relire 3 fois pour avoir enfin la bonne, mon thermicien (plutôt bon) a fini par se rendre compte que la présence dans le même pc du moteur RT 2005 et RT 2012, donnait des résultats farfelus, du style mauvaise orientation des ouvertures, malgré la ressaisi des nouvelles valeurs, les anciennes réapparaissaient, plus il y avait de convecteur, meilleur était le résultat...

A ma connaissance, il n'y a pas de version de Lesosai avec la RT 2012

ivaldir a écrit:

Citation:

Mon étude, j'ai du la relire 3 fois pour avoir enfin la bonne, mon thermicien (plutôt bon) a fini par se rendre compte que la présence dans le même pc du moteur RT 2005 et RT 2012, donnait des résultats farfelus, du style mauvaise orientation des ouvertures, malgré la ressaisie des nouvelles valeurs, les anciennes réapparaissaient, plus il y avait de convecteurs, meilleur était le résultat...

A ma connaissance, il n'y a pas de version de Lesosai avec la RT 2012

Je n'ai pas écrit que mon étude a été faite avec ce logiciel, mon thermicien utilise le logiciel Perrenoud U21 WIN version 4.8.0, et il a reçu le moteur RT2012 en test, et donc la présence des 2 moteurs lui générait de gros bug, pour avoir une étude fiable, il a du réinstaller son logiciel avec le seul moteur RT2005 sur autre pc.

CQFD

Bonjour,

Je commence enfin à retrouver un peu de temps pour passer sur le forum

ftrouve44 a écrit:

Je les ai rappelé même avec une VMC double flux on n'atteint pas le label = c'est vraiment n'importe quoi !!!

Dans beaucoup de cas, une VMC double flux pénalise les résultats de l'étude de toute façon ... ou n'apporte rien du moins. Surtout en climat plutôt doux océanique. La double flux est plus intéressante à l'Est de la France, et encore, à condition de prendre une vmc avec des ventilateurs très basse conso.
(je ne parle là que de l'intérêt "thermique" et consommation d'énergie. Pour ce qui est de la qualité de l'air intérieur, la double flux apporte un avantage certain).

ftrouve44 a écrit:

Lien sur le résultat de l'étude : http://frantz.trouve.free.fr/BET/Etude_thermique_Keeplanet.pdf

Hormis les erreurs déjà relevées à très juste titre plus haut, il manque une information très importante pour juger du résultat : le rendement de la chaudière (je ne l'ai pas trouvé ?). Condensation, ok, mais si le calcul est fait avec des valeurs par défaut, pénalisantes, ça peut changer pas mal le résultat.
Pour Lausanne, oui ça ne rentre pas en compte dans le calcul, mais le Vaucluse définit la zone RT où se situe le calcul, et ça change tout ...

Une autre erreur importante dans l'étude : la VMC comptée est une autoréglable !! Ca se voit aux débits : 135 à 225 m3/h, ça ne correspond pas à une hygro réglable. En hygro, on est plutôt autour de 86 m3/h pour ce genre de maison.

mgarrig a écrit:

A mon avis, ce n'est pas le chauffage mais l'ECS qui plombe le bilan...

30 kWh/m2 pour le chauffage, très très difficile de gratter disons 1/3 soit seulement 10 kWh /m2

Par contre le gros poste , c'est l'ECS avec 32 kWh /m2. C'est fou non ?? mais réel . Je crois qu'avec une chaudière gaz, le seul moyen de tomber sous le seuil BBC, c'est un CESI couplé à la chaudière.

+1
+1

Quasi impossible le BBC sans avoir pour l'ECS : soit un CESI, soit un ballon thermodynamique / PAC, soit une chaudière bois performante.

Les erreurs ou imprécisions dans l'étude 2 ne justifient pas un tel écart entre l'étude du constructeur et celle du BET. Il n'y a que 2 explications pour justifier un tel écart :
- soit le constructeur s'est complètement fichu de vous en donnant des chiffres qui n'avaient rien à voir avec votre projet de maison
- soit il y avait une différence entre les 2 projets : par exemple, un CESI ou un ballon thermodynamique dans le projet du constructeur (à mon avis, le premier calcul, c'était avec un CESI!)

elisa21 a écrit:

Pour l'ECS oui, souvent les consos sont 50% pour le chauffage, 50% pour l'ECS , j'ai encore oublié le mode de calcul, d'estimation des besoins (nombre de pièces ou surface habitable ? ).

Pour le calcul RT sur l'ECS : c'est un calcul conventionnel basé sur un nb de litre par m² habitables (pour un logement), par nombre de chambres (pour un hotel), nombre de repas (restaurant), ...
Si tu veux tout savoir : conso hebdomadaire = 470,9 x ln(Nu) - 1075 avec Nu = surface habitable
Ce qui donne par exemple 1179 L / semaine pour un 120 m²
Ce qui explique aussi que les petits logements sont pénalisés, car il y a plus de conso d'ECS par m²...


Enfin bon, tout ceci étant dit, pas de miracle, sans une meilleure production d'eau chaude et de meilleures fenêtres, difficile de faire du BBC ici (je trouve d'ailleurs la surface de fenêtre assez faible et pas très bien répartie comme le disait sismo : il y a plus de vitrage à l'est qu'au sud, et une porte fenêtre au nord).

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Bonjour,
Pour compléter la liste des erreurs sur cette étude:

Le calcul de la cloison sur lnc est faux: les ponts thermiques des rails métal ne sont pas prix en compte, la valeur U est en réalité plus proche de 0.40

La plaque de platre n'est pas prise en compte dans le calcul de U pour le plafond

Les coeficients de correction "b" sont faux, en général égal à 0.95

les ponts thermiques Mur/mur concernent les angles rentrants du projet, on en compte 24m sur l'étude!!!, soit pour une hauteur sous plafond de 2.4: 10 angles rentrants

Le pont thermique mur/plancher bas est de 0.09 et non 0.20, idem pour mur/plafond: 0.07 et non 0.20

Cette liste n'est pas limitative, mais je manque de temps

Merci pour toutes vos remarques.


J'ai envoyé une lettre recommandée ce week-end à ce bureau d'étude en énonçant une grande partie des erreurs et leur demandant de me rembourser l'acompte de l'étude.


J'ai reçu un mail lundi (assez salé et on ne peut plus anti-commercial), que j'étais de mauvaise, que des erreurs avaient été rectifiées depuis, mais tout ceci n'avait que de très peu d'impact : (voir ci-dessous) il me rembourse quand même !

Citation:

Extrait : "Cela ne remet pas en cause la validité de mon étude et sont pour la plupart des erreurs minimes et/ou changés". "Station VAUCLUSE : Concernant l’affichage de la station météo elle ne concerne pas la RT2005 mais un calcul autres (EN12831, SIA …) plus évolué que la RT2005, de plus le R d’une parois ne change pas selon la région."

ftrouve44 a écrit:

Citation:

Extrait : "Cela ne remet pas en cause la validité de mon étude et sont pour la plupart des erreurs minimes et/ou changés". "Station VAUCLUSE : Concernant l’affichage de la station météo elle ne concerne pas la RT2005 mais un calcul autres (EN12831, SIA …) ."

Alors là c'est lui qui est de mauvaise foi ^^ En effet, dans la RT, on ne choisi pas sa station météo, mais par contre le département est très important, car il défini les données météo utilisées, et aussi la limite du BBC. D'ailleurs, pour preuve, page 3 vous trouvez le Cep réf BBC à 45 kWh/m², ce qui est le cas dans le vaucluse, mais pas dans votre région, où le Cep réf BBC est à 50 kWh/m².an

Des erreurs, ça arrive, un calcul RT c'est quand même pas mal d'info à brasser, mais il faut quand même savoir les reconnaitre ...


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Bonjour,

je viens de recevoir ma nouvelle étude thermique réalisée par le même BET que l'étude qui avait été faite par mon constructeur. Résultat : 40,90 kWh/m²
Ma maison est bien conforme au Label BBC Effinergie et en-dessous des 50 kWh pour notre région

Ca me parait étrangement bas ... passer de 70 à 40, même avec les erreurs relevées, ça fait beaucoup. Si on enlève au moins 5 kWh/m² pour l'éclairage/ventilation, il en reste 35 pour le chauffage et l'eau chaude, c'est vraiment très bas, surtout avec cette répartition de vitrages et les baies peu performantes. Et difficile de faire en dessous de 20-30 kWh/m².an pour l'eau chaude sanitaire avec juste du gaz, sans solaire et sans ballon thermodynamique ! A moins que vous ayez changé quelque chose ?

Je vous conseille de bien relire l'étude attentivement pour vérifier que le BE a bien noté tous les éléments de votre maison correctement et détaillés (produit, marque, référence, ...), afin d'éviter une mauvaise surprise lors de la visite de Promotelec du genre "oh, mais c'était pas dans l'étude ça" ...
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nico73 a écrit:

Ca me parait étrangement bas ... passer de 70 à 40, même avec les erreurs relevées, ça fait beaucoup. Si on enlève au moins 5 kWh/m² pour l'éclairage/ventilation, il en reste 35 pour le chauffage et l'eau chaude, c'est vraiment très bas, surtout avec cette répartition de vitrages et les baies peu performantes. Et difficile de faire en dessous de 20-30 kWh/m².an pour l'eau chaude sanitaire avec juste du gaz, sans solaire et sans ballon thermodynamique ! A moins que vous ayez changé quelque chose ?

Je vous conseille de bien relire l'étude attentivement pour vérifier que le BE a bien noté tous les éléments de votre maison correctement et détaillés (produit, marque, référence, ...), afin d'éviter une mauvaise surprise lors de la visite de Promotelec du genre "oh, mais c'était pas dans l'étude ça" ...
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La chaudière a été changée pour avoir une production eau chaude instantanée

Je me permet d'intervenir en temps que thermicien sur cette étude.
Il me parait fort dommage d'échanger sur des bases incomplètes du dossier, des échanges partiels, de comparer une étude indépendante d'une étude "avant vente" d'un constructeur (sans rapport complet).

Nos erreurs ont toutes été corrigés et acceptés, pour les autres problèmes je les ai justifié au mieux sans avoir à priori réussi.
Nous utilisons tous le même moteur de calcul, je ne peut qu'espérer que la version que vous avez fourni à promotelec sera accepté.

De mon expérience Gaz+Maison bien isolé = THPE tout au plus, l'enjeux du BBC est l'ECS ne rien faire se poste ne peut permettre l'atteinte du BBC.

jpierre67 a écrit:

Je me permet d'intervenir en temps que thermicien sur cette étude.
Il me parait fort dommage d'échanger sur des bases incomplètes du dossier, des échanges partiels, de comparer une étude indépendante d'une étude "avant vente" d'un constructeur (sans rapport complet).

Nos erreurs ont toutes été corrigés et acceptés, pour les autres problèmes je les ai justifié au mieux sans avoir à priori réussi.
Nous utilisons tous le même moteur de calcul, je ne peut qu'espérer que la version que vous avez fourni à promotelec sera accepté.

De mon expérience Gaz+Maison bien isolé = THPE tout au plus, l'enjeux du BBC est l'ECS ne rien faire se poste ne peut permettre l'atteinte du BBC.

Je trouve ça hallucinant que vous reveniez sur le sujet !!!!!

Dans ce sujet, nous n'avons pas échanger sur des bases incompletes puisque l'intégralité de l'étude avait été mise en ligne.
L'étude intiale n'était pas une étude d'avant vente d'un constructeur MAIS la réelle étude thermique d'un bureau indépendant.

L'étude a été refaite par un autre bureau indépendant (de notre région) = comme ça pas d'erreur de station météo.
Mon dossier a été déposé à Promotelec avec l'examen technique AVIS FAVORABLE .

Il va falloir en effet revoir votre expérience car une maison avec chauffage GAZ + bonne isolation permet d'atteindre le BBC.

+1 sur tout ^^

Et content d'apprendre que ce soit passé auprès de Promotelec

Salut,
Je me permet d'apporter des éléments sur la possibilité de coupler ECS gaz avec la chaudière DeDietrich et ballon de 40L: je suis moi aussi en difficulté pour y arriver, mais je ne désespère pas encore (je suis à 53 au lieu de 50). Il est sur qu'un ballon plus petit (voir pas de ballon) permet d'améliorer le résultat, mais souvent au prix d'un sur-dimensionnement de la chaudière qui ne serait pas forcément souhaitable.