Des doute sur mon étude thermique!!!

bonsoir,

FA64 a écrit:

... Est-ce que les certificateurs tel que promotelec refont les calculs de cep pour chaque label? Y a-t-il des études de complaisances entre les constructeurs et certain BET? ...

des études de complaisances meuh noooonnn quelle drole d'idée

il y a eu plusieurs posts sur le sujet mais je ne retrouve pas : pour le label BBC, c'est comme pour le Consuel, PROMOTELEC se base sur un descriptif habituel du cst, et ne vérifiera pas obligatoirement sur place car trop de demandes...

au vu des résultats, je suppose que l'objectif du cst est le label, pas l'optimisation... ce sera toujours mieux que le minima RT2005 actuel.

l'objectif est bien le label, mais je ne veux pas l'obtenir sur la base d'une étude complaisante.

j'aimerai bien savoir si PRMOTELEC et les autres organismes certificateurs refons systematiquement les calculs pour s'assurer que les BET n'ont rien oublié....?

Bonjour

J’ai également eu une étude thermique pour la labellisation de ma maison
Cep était de 63.4

L’étude thermique est un test parmi 2-3autres.
Cette étude permet tout d’abord de voir si tu atteins le Cep < 65.

Après tu as un test DPE, c’est un intervenant qui vérifie que tous les produits de l’étude thermique ont bien été mis en œuvre
Chauffage, VMC, isolation et épaisseur d’isolation,….,

Après tu as le test sous et sur pression où ta perméabilité à l’air doit être sous les 0.6.

Et après Céquami vient vérifier tout cela.
Etude thermique
DPE
Vérification également du chauffage, VMC, isolation, réducteur de pression
Orientation de la maison
% de baie vitrée, % de fenêtre exposé au nord

Après cela tu reçois le certificat qui indique que ta maison est BBC

Bonjour

fredouf67 a écrit:

Bonjour
Après tu as un test DPE, c’est un intervenant qui vérifie que tous les produits de l’étude thermique ont bien été mis en œuvre
Chauffage, VMC, isolation et épaisseur d’isolation,….,

Et après Céquami vient vérifier tout cela.
Etude thermique
DPE
Vérification également du chauffage, VMC, isolation, réducteur de pression
Orientation de la maison
% de baie vitrée, % de fenêtre exposé au nord

alors tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes
tu as eu des super diagnostiqueur et contrôleur Céquami mais j'ai deux questions naïves : ils font cela sur tous les chantiers ?
et ils arrivent à tout vérifier alors que le chantier est terminé ?

A+

je me suis renseigné sur le site de PROMOTELEC et j'ai appelé Céquami pour savoir s'ils recalculent systématiquement les valeurs calculées par les BET.
devinez la réponse.....Et NON, cela n'est pas fait.
C'est vraiment se moquer du monde... car si le thermicien du BET c'est trompé dans les calculs, ben...TANT PIS pour vous (vous avez quand même votre label, et vos factures d'énergie aussi... )

sinon, vous pouvez donner 250Euros à PROMOTELEC en plus pour qu'ils refassent les calculs.......qu'est-ce que vous en penser?

Je pense que ce sont 250 € très bien investis.
Si PROMOTELEC confirme les valeurs de ton étude thermique tu seras rassuré.
Si elle les contredis, tu seras encore à temps de te retourner contre ton cst pour qu'il remette tout ça en ordre.

Par contre, l'étude théorique est une chose, reste à vérifier en pratique que les matériaux posés sont bien ceux indiqués pour le calcul de l'étude thermique.

vigilance, quand tu nous tiens...

bonsoir,

FA64 a écrit:

sinon, vous pouvez donner 250Euros à PROMOTELEC en plus pour qu'ils refassent les calculs.......qu'est-ce que vous en penser?

LA-MEN-TA-BLE

ET... pour rappel, combien coute le label = le "dossier obligatoire" sans vérif ?

[color=#8cff00][color=#8cff00][color=#000000]

TARIFS PROMOTELEC
• Maison individuelle : 470 € TTC
[b]PRESTATIONS COMPLEMENTAIRES
• Examen technique supplémentaire: 250 TTC
(nouvelle étude thermique ou étude thermique modifiée)

je vais biensur payer 250 euros supplémentaire puisque l'étude est à la limite de ce qui est exigé (le BET ne prend aucune marge d'erreur je vais peut-etre même faire une étude comparative).

[color=#ff0000]par contre, ce que je ne comprend pas c'est pourquoi ce n'est pas abligatoire pour obtenir le Label, cela ne doit pas être une option?







[/color]
[/b][/color][/color][/color]

FA64 a écrit:

[color=#8cff00][color=#8cff00][color=#000000]

TARIFS PROMOTELEC
• Maison individuelle : 470 € TTC
[b]PRESTATIONS COMPLEMENTAIRES
• Examen technique supplémentaire: 250 TTC
(nouvelle étude thermique ou étude thermique modifiée)

je vais biensur payer 250 euros supplémentaire puisque l'étude est à la limite de ce qui est exigé (le BET ne prend aucune marge d'erreur je vais peut-etre même faire une étude comparative).

[color=#ff0000]par contre, ce que je ne comprend pas c'est pourquoi ce n'est pas abligatoire pour obtenir le Label, cela ne doit pas être une option?
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[/color][/color][/color][/b]

Bonjour

les 250 euros TTC ce n'est pas pour faire une nouvelle étude thermique mais pour examiner celle que tu auras fait faire !!!!

Sur une maison individuelle (cas le plus simple pour pas dire simpliste des bâtiments pouvant prétendre au label BBC), il n'y a pas besoin de refaire une étude thermique pour savoir si elle est "juste" ou entachée d'erreurs il suffit de d'avoir les plans (y compris plan masse) de la maison (et oui il faut quant même savoir de quel objet on parle) l'étude complète (souvent on n'a accès qu'"au "résultat" ce qui n'apporte rien) et de savoir la lire. Pour 250 euros tu ne peux quant pas leur en demander plus. Mais déjà si cela est fait avec les trois conditions tu as une très bonne appréciation de la valeur de l'étude thermique.

Après ce qui est bien plus important c'est que la réalisation (y compris les détails de mise en oeuvre) soit conforme aux prescriptions (si elles existes et sont complètes !!!) de l'étude thermique.

A+

Bonjour , en Suisse, il faut une etude thermique réalisée avec le logiciel "lesosai" par une bureau d'etude.ça se fait sur plans, c'est indispensable pour obtenir le Pc.ça coute env 600 CHF( 500€), Ensuite la construction achevée est controlée par la commune, qui octroi ou non le "permis d'habiter".Donc on fait pas n'importe quoi !les normes actuelles d'isolation sont comparable a la rt2012 française.

vivelebois a écrit:

Bonjour , en Suisse, il faut une etude thermique réalisée avec le logiciel "lesosai" par une bureau d'etude.ça se fait sur plans, c'est indispensable pour obtenir le Pc.ça coute env 600 CHF( 500€), Ensuite la construction achevée est controlée par la commune, qui octroi ou non le "permis d'habiter".Donc on fait pas n'importe quoi !les normes actuelles d'isolation sont comparable a la rt2012 française.

Bonjour la Suisse

Eh oui les problématiques de RT n'existe pas qu'en France et parfois nos voisins sont plus en avance que nous. En 2013, avec la RT2012, cela va ressembler grosso modo à la Suisse d'aujourd'hui.

Néanmoins en france aussi l'étude thermique se fait à partir de plans et d'un logiciel (avec tout les tampons qui vont bien du CSTB si si il y en a partout). Le problème n'est pas la, il est tout simplement que le logiciel ne peut pas contrôler ce que tu ne lui as pas dit et encore moins aller voir sur le chantier si c'est bien ce qui est réalisé. Quant à un contrôle par la commune une fois la construction achevée à part (je ne sais pas quel sont les compétences des agents) sortir la boule de cristal elle ne peut contrôler que ce qui est visible. (c'est mieux que rien mais ce n'est quant même pas satisfaisant).

En terme de RT Il y a des pays (ex : Belgique région Wallonne) qui ont (ou plutôt avait je n'ai pas suivie les évolutions récentes) une approche plus pragmatique. Moins de calcul théorique, plus de points contrôlables facilement par tout un chacun. Le respect de la RT étant basé non sur un obscur calcul avec "pleins" de paramètres donnant un chiffre d'une précision digne de la NASA (en oubliant au passage que l'incertitude du résultat d'un calcul même le plus sophistiqué dépend en premier de l'incertitude des données d'entrées) mais (à l’instar des solutions techniques pour maisons individuelles en france) sur un système de points à partir d'un questionnaire à choix multiples basés sur des éléments facilement vérifiables en suivant l'avancement de son chantier le tout regroupé dans un cahier accessible à tous.

Alors certes cette méthode peut paraitre archaïque à l’ère de la simulation thermodynamique (en plus horreur absolue elle ne donne aucun chiffre sans oublier les dix après la virgule !!!!!) par contre elle à l'énorme avantage (à mes pauvres yeux de dinosaure) d'être accessible et vérifiable par tous donc applicable.

La RT2012 malgré tous les dispositifs prévus (plus déconnecté de la réalité les uns que les autres) n'aura comme conséquence qu'une aggravation du décalage entre la théorie et la réalisation. Heureusement la barre théorique étant très haute il en restera bien quelque chose dans la réalité.

A+

bonjour Nico, en fait avant d'habiter en Suisse, j'hhabitais en France...ou j'excerçait la noble activité de MOE...mais pour en revenir a la Suisse, ici les représentants de la commune rentrent DANS la maison pour contrôler que tout est bien réaliser, isolation comprise !! en france, le droit de controle ne se fait que pour l'extérieur, en comparant les distances relevées de longueurs des murs...Imagine pour un chalet en madrier( ce que je construit) isolé par l'intérieur...si tu ne l'isole pas, en France, personne peut t'empêcher d'y vivre !!en Suisse, tu as le contrôle ! faut dire que la notion "shob"-"shon" n'existe pas en Suisse.il y a un CUS et c'est tout...juste que si tu fais une minergie-p, on compte pas l'isolation extérieure, donc tu as plus de m² de "shon"...

Re

vivelebois tu as en partie tort, en France se sont les agents diligentés par le MEDDTL qui sont en charges du contrôle de la réglementation et pour ce faire ils sont habilités à visiter à tout moment les constructions en cours et après l'achèvement des travaux pendant trois ans (avec la RT 2012 je pense que ce délai sera porté à 5 ans). Il est même prévu (en plus de l'évidente obligation de mise en conformité) des grosses amendes et même des peines de prison (en cas de récidive) pour ceux qui ne respectent pas la RT (et autres règles de constructions).

Je n'ai jamais vue un bâtiment détruit, ni entendu parler de la moindre condamnation, mais il est vrai que ces contrôles sont peu nombreux (même si il y a un léger frémissement) ceci expliquant peut être cela.

De plus après coup, un contrôle des points sensibles devient difficile à réaliser. C'est donc bien tout au long du processus de construction que ce contrôle devrait être fait tant que les choses peuvent être corrigées.

Car il ne faut pas croire que la majorité des manquements à la RT sont le fait de "marcoulins cherchant à s'en mettre plein les poches" mais bien le fait d'une inadéquation et incompréhension des subtilités de la RT par une immense partie des acteurs de la construction.

A+

Bonjour,
Je suis ingénieur thermicien et je viens de m'inscrire en lisant cette discussion !
Comme dans tout métier, il y a des professionnels plus ou moins sérieux et plus ou moins indépendant.
Je vous expose mon point de vue, valable dans le cas d'une étude pour label BBC et RT2012 (d'autres cas existent comme STD par exemple) :
Je réalise l'étude thermique en respectant la réglementation et je vérifie, dans la mesure de mes possibilité, le respect des prescription de l'organisme certificateur (PROMOTELEC ou CEQUAMI).
Je peux faire plusieurs version d'études RT pour modifier tel ou tel isolant ou tel ou tel type de ventilation ... pour que mon client reste dans son budget.
Ensuite, je fais valider l'étude par mon client et je dépose le dossier auprès du certificateur.
Comme je travaille beaucoup avec des particuliers et des architectes, les dossiers sont souvent déposés auprès de PROMOTELEC.
Et contrairement à ce que j'entends souvent, et j'en profite pour dire que je ne suis pas payé par PROMOTELEC pour dire cela, il m'est arrivé de recevoir des "demandes d'informations techniques complémentaires" de PROMOTELEC pour justifier des valeurs techniques (par exemple les PV d'essai des menuiseries si le Uw est faible). En fait, je pense qu'ils ne refont pas le calcul mais qu'ils vérifient sa cohérence avec des ratios.
Ils doivent sans doute laisser passer des erreurs mais de mon point de vue, la vérification filtre au moins les études vraiment anormales.

Bonjour,

le plus intéressant pour toi, si tu le souhaites bien sur, serais de poster où nous montrer ton étude thermique pour voir si elle parait cohérente.

Personnellement je ne comprends pas pourquoi tu remets en question ton étude sur un résultat qui parait juste au niveau du label.

Peut-être les obligations minimum pour accéder au label BBC ont été prise pour réaliser l'étude.

Dans ton étude, qui a fait le choix de l'isolation, de la ventilation, du chauffage, ecs etc ...? toi ou bien le BE ?

Cordialement,

Roma1n

Bonjour,

A ta place moi aussi je me poserai des questions, je trouve ça assez limite comme résultats, mais tu n'as pas divers sénarios pour pouvoir amelliorer le résultats?
Personnelement je fait construire dans les PO (66) et je passe par un cabinet d'étude BBC indépendant que connait bien mon maître d'oeuvre.
Après étude des plans, je suis dans les normes pour le BBC mais le cabinet d'études m'a fait encore 5 sénarios différents pour obtenir de meilleurs résultats.
Car entre les calculs théoriques et la visite pratique ( il y a bien une visite sur place avec recherche de fuite... à 1400€ la visite ils ont intérêt de se déplacer)
bref si lors de la visite ils estiment que ta maison va consommer plus, tu peux être ammener à rembourser la différence du prêt à taux 0 obtenu pour faire une maison BBC.
Du coup je pense qu'il vaut mieux une marge de manoeuvre.

roma1n a écrit:

Bonjour,
Personnellement je ne comprends pas pourquoi tu remets en question ton étude sur un résultat qui parait juste au niveau du label.

+1

ce n'est pas à son résultat mais à son contenu que l'on juge une étude thermique.

etudes_thermiques a écrit:

En fait, je pense qu'ils ne refont pas le calcul mais qu'ils vérifient sa cohérence avec des ratios.

Oui, refaire le calcul n'aurait aucun sens. Mais le problème c'est que quant tu joues au "BBC" ne parlons même pas du passif le contrôle au ratio est très insuffisant. Il faut pouvoir contrôler des points clefs (là où il peut y avoir des problèmes).

etudes_thermiques a écrit:

Ils doivent sans doute laisser passer des erreurs mais de mon point de vue, la vérification filtre au moins les études vraiment anormales.

C'est la moindre des choses. Et comme toi j'ai une grande affection pour PROMOTELEC qui en son temps (vive les dinosaures) a été parmi les premiers pour ne pas dire le premier à faire non seulement un contrôle sérieux des études thermiques mais des contrôles in situ y compris sur des points pas facile à vérifier. J'espère simplement qu'ils ont encore le moyen de le faire. vue la complexité croissante de la RT.

etudes_thermiques a écrit:

il m'est arrivé de recevoir des "demandes d'informations techniques complémentaires" de PROMOTELEC pour justifier des valeurs techniques (par exemple les PV d'essai des menuiseries si le Uw est faible).

En tant que thermicien tu n'ignores pas que le Uw d'une menuiserie est certes la première mais pas la seules caractéristiques thermiques d'une menuiserie (Sw et Tlw versions hiver et été).

Mais de toute façon lorsqu'une étude pose problème ce n'est pas sur un Uw de menuiserie (ou alors vraiment les très mauvaises). C'est plutôt sur ce qu'elle a omis de prendre en compte ou sur celles prisent en compte mais pas prescrites explicitement et qui n'ont donc aucune chance d'être mises en oeuvre. Naturellement ces propos ne sont que le fruit de mon imagination.

A+

Citation:

Car il ne faut pas croire que la majorité des manquements à la RT sont le fait de "marcoulins cherchant à s'en mettre plein les poches" mais bien le fait d'une inadéquation et incompréhension des subtilités de la RT par une immense partie des acteurs de la construction.

Et c'est tout le problème posé par la RT2012. Ceux qui font le contrôle à la réception ne sont pas des thermiciens aptes à déceler les subtilités d'une étude thermique, et même les retours de consommations réelles ne pourront pas faire preuve d'un manquement si surconsommation. Le Bbio, c'est 2x les besoins de chauffage + 5x les besoins d'éclairage, et encore sous le terme besoin de chauffage, c'est sans prendre en compte le système de ventilation réel (on en viendrait presque à soupconner que le but de coeff, c'est bien de pas pouvoir le comparer au réel). Ajouter à cela le caractère non prédictif et outrancierement favorable du logiciel de calcul et la non systématisation des mesures d'étanchéité pour les cmistes, et vous obtenez la recette d'un système qui est tout sauf garant d'assurer des bâtiments conformes aux performances attendues.

Voir aussi : http://www.bastamag.net/article2027.html

ivaldir a écrit:

Et c'est tout le problème posé par la RT2012. Ceux qui font le contrôle à la réception ne sont pas des thermiciens aptes à déceler les subtilités d'une étude thermique, et même les retours de consommations réelles ne pourront pas faire preuve d'un manquement si surconsommation. Le Bbio, c'est 2x les besoins de chauffage + 5x les besoins d'éclairage, et encore sous le terme besoin de chauffage, c'est sans prendre en compte le système de ventilation réel (on en viendrait presque à soupconner que le but de coeff, c'est bien de pas pouvoir le comparer au réel). Ajouter à cela le caractère non prédictif et outrancierement favorable du logiciel de calcul et la non systématisation des mesures d'étanchéité pour les cmistes, et vous obtenez la recette d'un système qui est tout sauf garant d'assurer des bâtiments conformes aux performances attendues.

+1

et ne va pas sans poser des problèmes et faire des déçus lorsqu'il faudra payer les factures que l'on nous annonce si petites tellement petites quelles en sont ridicules !!!

A+

Bonsoir,

C'est une bonne chose de reconnaitre qu'il peut y avoir des erreurs non filtrées.
Tu es ingénieur thermicien, et tu dis que tu travail pour des particuliers et architectes.
Je pense qu'a ce niveau il n y a pas de risque de conflit d'intérêt et les calculs sont fait sérieusement.
Contrairement a certains bureaux d'étude qui travaillent avec des constructeurs ou promoteurs pour les labels.

Certain constructeurs travaillent avec des bureaux d'étude qui appartiennent a GDF Suez. Et GDF Suez a des partenariats avec ces même constructeurs! Comment peut on êtres indépendants dans ces cas la?

Bonjour

Tu mélanges deux choses qui n'ont absolument rien à voir

1) le choix d'une solution technique pour obtenir le BBC

2) la qualité de l'étude (objet de ta question initiale) permettant de valider cette solution

Pour obtenir le label BBC (auquel il ne faut pas vouloir faire dire ce pourquoi il n'est pas fait) il n'y a pas qu'une solution. Le choix entre ces diverses solutions n'est pas fait sur le calcul théorique du "BBC" puissent qu'elles permettent toutes de l'obtenir. Le choix est donc fait sur d'autres critères et heureusement.
La qualité de l'étude n'a donc rien à voir la dedans.

Après que tu ne soit pas d'accord avec les critères qui ont conduit à retenir une solution est tout à fait légitime mais pour cela mettre en doute la qualité voir l'"honnêteté" d'une étude thermique c'est autre chose.

Si la solution retenue ne te convient pas passe par un autre "constructeur".

A+

nico24 a écrit:

Bonjour

Tu mélanges deux choses qui n'ont absolument rien à voir

1) le choix d'une solution technique pour obtenir le BBC


Dans mon cas je n'est pas le choix, c'est le constructeur qui choisi. quand je leur pose la question sur le choix technique et le la valeur cep limite, il me renvoie vers le BET. et quand je contacte le BET, il me reponde qu'il n'ont pas pour habitude de repondre aux questions des particuliers.... c'est pour cela que j'ai des doutes, non seulement sur les choix technique mais surtout sur le point de vue ethique. EN FAIT JE COMPREND MAINTENANT QUE J'AI ACHETE JUSTE UN LABEL et rien d'autre...

2) la qualité de l'étude (objet de ta question initiale) permettant de valider cette solution

A quoi juge-t-on la qualité d'etude si ce n'est avant tous à sa transparence. je n'ai pas accès aux détails de l'étude mais juste choix sommaire à la conclusion. je n'ai pas accès par exemple aux calculs de deperditions piece par pieces.

Pour obtenir le label BBC (auquel il ne faut pas vouloir faire dire ce pourquoi il n'est pas fait) il n'y a pas qu'une solution. Le choix entre ces diverses solutions n'est pas fait sur le calcul théorique du "BBC" puissent qu'elles permettent toutes de l'obtenir. Le choix est donc fait sur d'autres critères et heureusement.
La qualité de l'étude n'a donc rien à voir la dedans.

Après que tu ne soit pas d'accord avec les critères qui ont conduit à retenir une solution est tout à fait légitime mais pour cela mettre en doute la qualité voir l'"honnêteté" d'une étude thermique c'est autre chose.

Pourquoi ni le constructeur ni le BET ne veulent communiquer sur les choix.? Je suis pas expert en batîment je suis Métrologue, je veux juste des explications et de la transparence !!!


Si la solution retenue ne te convient pas passe par un autre "constructeur".

A+

FA64 a écrit:

je me suis renseigné sur le site de PROMOTELEC et j'ai appelé Céquami pour savoir s'ils recalculent systématiquement les valeurs calculées par les BET.
devinez la réponse.....Et NON, cela n'est pas fait.
C'est vraiment se moquer du monde... car si le thermicien du BET c'est trompé dans les calculs, ben...TANT PIS pour vous (vous avez quand même votre label, et vos factures d'énergie aussi... )

Eh bien, n'hésite pas à vérifier autant que tu le peux le contenu de l'étude.
Pour ma part j'ai relevé plusieurs erreurs dans le dossier. Je les ai indiqué au BET, il a corrigé, et du coup, il en a trouvé une autre de plus.
Et encore, je lui passe le calcul (à mon avis mauvais) sur la dépense électrique de mon ballon solaire.

bonjour Nico, bonjour m le technicien,
ce que tu me dis Nico me réjouis, je constate comme toi que tout ce qui est construit actuellement "hors norme" n'est ni verbalisé, ni démoli ( ça on verra jamais, sinon il faut commencer par tout ce qui n'a jamis eu de Pc, y'en a plein...) mais si le prochain gouvernement a besoin de sous pour faire appliquer la grenelle, peut-etre qu'il y aura plus de controles....encore faudrait-il qu'il y est un aggrément officiel pour les controleurs...mais ça viendras...

etudes_thermiques a écrit:

il m'est arrivé de recevoir des "demandes d'informations techniques complémentaires" de PROMOTELEC pour justifier des valeurs techniques (par exemple les PV d'essai des menuiseries si le Uw est faible).

Bonjour,
Je partage ce point de vue et cette expérience
Promotelec ne refait pas l'étude à ma connaissance, mais aux vues de leurs demandes de renseignement ou de nouveaux calcul, je considére qu'ils en font une analyse plutot poussée.
Perso je n'investirai pas dans les 250€ cités précédemment