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"Etude" thermique RT 2012

Ce sujet comporte 26 messages et a été affiché 1.261 fois
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Oroborus
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Messages : Env. 10
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 1 an
Le 28/02/2018 à 17h48
"Etude" thermique RT 2012
Bonjour

Apres plusieurs années a parcourir le forum et les récits de construction, c'est enfin a mon tour de construire !
Malgré toutes mes recherches sur internet et sur le forum, je n'ai rien trouvé répondant a mes questions,

Ayant récemment reçu mon "étude thermique" RT2012 relatives a mon projet, je souhaiterais avoir quelques éclaircissement de votre part sur les résultats ( Mon but étant de ce rapprocher du standard passif - je sais, une étude PHPP aurais été plus adaptée mais hors budget pour nous )

Notre projet en résumé : 
° Toit plat / étage / ossature bois
° Fenêtres triple vitrage Uw 0.71
° R mur = 8 / R toitures = 11.5 / R sous dalle RDC ( sous sol )= 6
° VMC double flux (Zehnder)
° Surface habitable 150m2 -> Srt =179m2 (?!)

L'étude thermique nous donne grossièrement les résultats suivants :
° Bbio =37 pour un BbioMAX =78
° Conso chauffage = 12.5 Kwh EP
° CEP =30.7 Kwh EP
( J'ai bien assimilé la différence entre kwhEP et KwhEF )

Pour cette étude une PAC Air/Eau a été considérée par le BET.

---> Ma question est la suivante ( enfin   ) :
L'étude thermique prend-elle en compte le COP de la Pac dans le calcul de la consommation de chauffage ?
Qu'en est il du facteur de 2.58 pour l'électrique, cela s'applique aussi a une PAC ?

Dites moi si je me trompe mais ma consommation ( au compteur donc Energie finale ) serais donc :

Srt 179m2  x  12.5KwhEP = 2237.5 KwhEP 
( soit 380€ pour 0.17€/Kwh )

Il y a t il quelque chose de faux dans ce raisonnement ?
Merci d'avance pour votre temps ! 

Cordialement
Oroborus
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bardal

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De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 28/02/2018 à 20h26
Non, en théorie, ça n'est pas faux, mais:

- il s'agit de conso théoriques, calculées selon un scenario qui n'a aucune chance d'être représentatif de ton mode de vie; l'expérience montre qu'il est globalement optimiste, et qu'il est plus prudent de l'augmenter de 10-15% (mais ça peut être plus, en fonction de tes habitudes et de celles de ta famille); c'est cependant un ordre de grandeur qui n'est pas délirant...

- il faudra prendre en compte le COP annuel réel de ta pac, et corriger éventuellement; les pac ont fait de gros progrès ces dernières années, pas toujours intégrés par les BET et leurs logiciels.
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Oroborus
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 1 an
Le 28/02/2018 à 23h30
Merci beaucoup pour ta reponse !
Oui bien sur je prends ces chiffres avec des "pincettes" je me doute bien que les résultats sont optimistes!

Estimons que l'étude thermique considère une chaudière au gaz et non une PAC :
Ma consommation de chauffage en kwhEP ce verrais donc multiplier par 3 ( COP de 1 contre COP de 3 en gros )

Ce qui me ferais du 37.5 kwhEP/m2 soit 6712,5 kwhEP au total et amènerais mon CEP a environs 55.6 pour un max de 58.5

Comment avec une construction comme la mienne je me retrouverais aussi proche de la RT 2012 ?
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bardal

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 01/03/2018 à 06h30
Oui, c'est sûr qu'avec une isolation aussi sérieuse, tu devrais être un peu plus bas que cela...

Mais tu fais une erreur en te contentant de multiplier ta conso calculée actuelle par 3; en fait, ta conso pac est exprimée en kWhep, elle a donc été multipliée par 2,58 (le coef attaché à l'électricité), et il faut donc la diviser par 2,58 avant de la multiplier par 3. Tu retombes donc sur tes pattes en trouvant une conso de 2601 kWhep pour le gaz, ce qui te rapproche nettement des normes "passif".

Accessoirement, les VMC DF sont assez maltraitées par le moteur logiciel rt2012; il semble s'agir d'une erreur, toujours pas rectifiée...
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Oroborus
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 1 an
Le 01/03/2018 à 17h15
bardal a écrit:Oui, c'est sûr qu'avec une isolation aussi sérieuse, tu devrais être un peu plus bas que cela...

Mais tu fais une erreur en te contentant de multiplier ta conso calculée actuelle par 3; en fait, ta conso pac est exprimée en kWhep, elle a donc été multipliée par 2,58 (le coef attaché à l'électricité), et il faut donc la diviser par 2,58 avant de la multiplier par 3. Tu retombes donc sur tes pattes en trouvant une conso de 2601 kWhep pour le gaz, ce qui te rapproche nettement des normes "passif".

Accessoirement, les VMC DF sont assez maltraitées par le moteur logiciel rt2012; il semble s'agir d'une erreur, toujours pas rectifiée...

C'est justement cela que je ne comprend pas : a quel moment intervient le COP et le 2,58
Si je suis ton explication cela me donne :
PAC -> 2237.5 KwhEP / 2.58 = 868 Kwh E-Finale -> 148€ ( 0.17€ kwh électrique )
Gaz -> ( 2237.5 / 2.58 ) x COP 3 = 2601 KwhEP = 2601 Kwh E-Finale -> 156€ ( 0.06€ Kwh Gaz )
J'ai du mal a me faire une idée sur ma consommation de chauffage réelle au compteur 
Dans tous les cas merci beaucoup pour ton temps !
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bardal

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 6 ans
Le 01/03/2018 à 19h53
La consommation exacte au compteur (exacte, enfin, surtout théorique, mais cela permet de comparer) sera de 2601 kWh pour le gaz, et de 2601 kWh divisés par le COP pour la pac (dans le Ht Rhin, tu peux tabler sur un COP de 3,5 au minimum pour une pac de dernière génération), soit probablement aux alentours de 750-800 kWh.

Bien entendu, il faudra ajouter la dépense en ECS si la pac la fournit (et ce sera sûrement plus que pour le chauffage); et pour le gaz de même.

Le principe de calcul est le suivant:

- tu pars des besoins en KWh d'énergie finale (de l'énergie thermique dans ce cas)
- tu appliques un coefficient lié soit au rendement s'il s'agit d'une chaudière (pour la gaz, aujourd'hui ce sera 1), soit lié au Scop (cop annuel) s'il s'agit d'une pac (aujourd'hui, on atteint souvent 4 en région tempérée); tu obtiens alors l'énergie réellement dépensée dans le combustible de ton choix.
- pour les calculs de la rt2012, tu appliques à ce dernier chiffrage un coefficient multiplicateur de 2,58 s'il s'agit d'électricité. Mais c'est purement formel et ça n'a aucune incidence sur ta consommation réelle.

C'est effectivement inutilement compliqué... C'est censé empêcher le chauffage électrique "effet-joule".

Attention, pour les calculs financiers, il te faudra ajouter à tes dépenses en combustible les coûts annexes comme l'abonnement gaz et l'entretien pour le gaz; la pac n'a pas besoin d'abonnement spécifique (ça "tire" moins qu'un aspirateur ou un fer à repasser), et on peut très facilement se passer d'entretien dans ces puissances. En théorie, la pac revient un peu moins cher que le gaz, qui reste une bonne option si c'est du gaz naturel (pas du propane en cuve).
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mlsth

Messages : Env. 90
De : Tours (37)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 01/03/2018 à 22h26
Salut,
Bon hormis la référence à Gojira que j'apprécie hautement :
- Si tu cherches à estimer ta consommation compteur, oublie l'énergie primaire: il s'agit juste d'un coefficient estimatif du rendement énergétique du bouquet de la production électrique française(de la centrale à ton compteur en gros).
- Le COP de la PAC est bien pris en compte dans les calculs Rt2012. La plupart des fabricants connus intègrent leur matos à la base de données Edibatec disponible depuis les logiciels de calcul thermique. Parmi ces données on retrouve la matrice des COP, qui donne les valeurs pour telle température extérieure à telle température de sortie d'eau.
- Par rapport au scénario de base en maison individuelle (consigne chauffage à 19C, ETC...) ajouter 15 ou 20% de consommation ne me choque pas. Si tu as du temps à perdre tu peux aller éplucher le scénario maison individuelle dans le moteur Th Bce qui est disponible sur le net. Selon les habitudes de vie de ton foyer tu pourras moduler les différents postes de consommation (par exemple pour l'ecs, si vous prenez beaucoup de bains...)

En résumé, consommation annuelle (hors électricité domestique) = Surt x consommation en EF x 1.20 x le prix de ton kWh moyen compris abonnement.
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Oroborus
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 1 an
Le 01/03/2018 à 23h00
Merci Bardal pour tes explications ! c'est beaucoup plus clair ! c'est en effet inutilement compliqué et pas du tout expliqué dans mon étude thermique ou plus généralement sur internet ( cas de la PAC avec COP un et les fameux 2,58 )

Ce qui m'a perturbé c'est que je ne m'attendais pas a consommer si "peu" et même si notre future consommation réelle pour le chauffage est quelque peu supérieure a l'étude thermique, cela mon convient très bien ! ( tant au niveau de notre porte feuille que pour la planète ! )

Pour ce qui est du moyen de chauffage, ne disposant pas du gaz de ville ( l'exemple du gaz était juste pour pouvoir faire un parallèle simple avec une PAC ) on s'oriente vers une PAC Air/eau avec ECS intégré, reste a voir la puissance je pensais partir sur du 6kw ( le tout posé par une connaissance du milieu pour un bon prix )

@mlsth : merci a toi pour les précisions ! je vais surement approfondir tout cela ce weekend grâce a tes doc de références ! ça a l'air super intéressant !

Pour ce qui est de Gojira, comme tu peux le voir, tu peux retrouver un peu de Flying Whales, Toxic Garbage Island ou encore Global Warming dans notre future construction ;) Comme quoi Gojira aura eu un "leger" impact dans notre vie 


En tous cas merci a vous pour vos réponses et précisions !
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philyu

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Dept : Aveyron
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Le 02/03/2018 à 09h28
Bonjour ,

L'un des problèmes  c'est que les déperditions sont calculées avec la EN 12831 bien vieillotte , qui ne tient pas compte des apports internes , des apports passifs, d'un bonne DF et de sa sensation de confort  et de manière correcte de l'inertie .

Ceci rajoutée au fait que dans le calcul de puissance de chauffe pour les chauffagistes etc.. on  rajoute un coef de relance plus un coef de sécurité résultat des courses >la machine est sur dimensionnée .

Quand ils tiennent compte ou demandent un  calcul parce que sur le terrain c'est  encore des > votre maison fait tant de m3 donc c'est tant de KW 

Comme cela c'est mieux pour le busisness  :
- le chauffagiste ne se casse pas la tête
- il vend un matériel plus cher
- il n'a pas le risque d'avoir un client qui lui cherche les poux parce qu'il a froid

Corolaire ( surtout dans votre cas) :
- la Pac perd de la longévité ( arrêts démarrages fréquents) 
- le rendement chute

Quand on fait une étude RT et que le moteur nous sort PAC sous dimensionné là on sait que l'on est bon
Biggrin

L'étude RT est souvent favorable car :
- la Srt est prise au nu extérieur et les calculs de déperditions au nu intérieur Rolleyes
- les calculs sont sur 19 degrés
- des scénarios pré établis
- pas de DJU locaux ( Un exemple même Météo à Biarritz qu'à Rodez même zone H2C ?) 
- etc...

Mais pour rappel la DHUP et son moteur de calcul Thbce n'ont pas et n'ont jamais prétendue déterminer des consommations réelles mais elle sert à  comparer votre projet a des données type .

Qui plus est le principal facteur de distorsion des conso et lié au comportement des habitants , 19 pour la Rt. 21 chez vous c'est à minima 20% de conso en plus in fine surtout dans une maison proche du passif  

Ps / Une étude PHPP chère? pas chez tout le monde !et c'est très très souvent est de beaucoup moins cher que le différentiel entre une PAC sur dimensionnée et une PAC adaptée ) 

Edité 5 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,C.E.P.H


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philyu

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Le 02/03/2018 à 09h32
bardal a écrit:
- il faudra prendre en compte le COP annuel réel de ta pac, et corriger éventuellement; les pac ont fait de gros progrès ces dernières années, pas toujours intégrés par les BET et leurs logiciels.

Si toujours intégré dans les BET qui font leur boulot , on a les bases de données genre Edibatec mise à jour régulièrement par les fabricants connectées à nos logiciels ! 
Et si on n'a pas cela on fait un courriel au fabricant , c'est notre travail , c'est d'ailleur eux qui ont du mal à nous donner les infos qui ne les arrangent pas toujours ils préfèrent communiquer sur le Cep à 7 degrés qu'à  -7

Edité 3 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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philyu

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Le 02/03/2018 à 09h36
bardal a écrit:

Accessoirement, les VMC DF sont assez maltraitées par le moteur logiciel rt2012; il semble s'agir d'une erreur, toujours pas rectifiée...

Ce n'est pas une erreur, c'est un manque d'intérêt de la DHUP ( et un boulot des lobbies français) pour ce type de matériel qui fait un pouillème des ventes .

De plus cela arrange :
- les fabricants français en retards dans ce domaine 
- les constructeurs, une hygro B ne coutant pas grand chose ( même si elle  va faire à moitié le boulot )
- énormément de gens qui n'ont rien à faire du confort de l'air intérieur et qui préfèrent mettre de l'argent dans une cuisine qui pète et qui va faire saliver la belle soeur ! 
Amusez vous à demander a quelqu'un s'il connaît le mode de renouvellement d'air hygiénique de sa maison et quand il a fait un nettoyage des bouches pour la dernière fois .

Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Le 02/03/2018 à 10h30
Tiens je me suis rendu compte que dans mon appart, j'ai des bouches hygroréglables.
Je ne le savais pas.
Je ne vois pas la différence par contre avec un bête trou dans la fenêtre vu comme c'est inefficace.
Ah si, ça fait du bruit vu que la lamelle claque avec le vent. Donc en fait, c'est même pire.
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Le 02/03/2018 à 13h24
philyu a écrit:Ce n'est pas une erreur, c'est un manque d'intérêt de la DHUP ( et un boulot des lobbies français) pour ce type de matériel qui fait un pouillème des ventes .

De plus cela arrange :
- les fabricants français en retards dans ce domaine 
- les constructeurs, une hygro B ne coutant pas grand chose ( même si elle  va faire à moitié le boulot )
- énormément de gens qui n'ont rien à faire du confort de l'air intérieur et qui préfèrent mettre de l'argent dans une cuisine qui pète et qui va faire saliver la belle soeur ! 
Amusez vous à demander a quelqu'un s'il connaît le mode de renouvellement d'air hygiénique de sa maison et quand il a fait un nettoyage des bouches pour la dernière fois .

Oui mais juste pour voir la tête de ma sœur ça vaut le coup !
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Oroborus
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Ancienneté : + de 1 an
Le 02/03/2018 à 20h04
Merci Philyu de me faire profiter de ton expertise 

Que pense tu d'une PAC dans le cas de ma construction ? ( sans parler de rentabilité ) Quelle puissance serait adaptée selon toi ?
Et plus généralement que pense tu d'un plancher chauffant hydro ( "grande" inertie ) dans une maison aux même caractéristiques que le mienne ? ( MOB donc "Faible" inertie )

Pour ce qui est de la VMC double flux, c'est un sujet que je n'ai pas abordé jusque présent mais l'étude thermique a été effectuée en tenant compte d'une Simple flux Hygro B et non une double flux ( c'est une erreur du constructeur qui n'as pas juger nécessaire d'informer le BET du choix de ma VMC - a savoir que je prend uniquement le HE/HA chez le constructeur )
Cela fait il une grande différence sur le résultat de l'étude ?

Pour ce qui est de l'étude PHPP, notre constructeur nous demandais 3000€, sachant que nous serions quand même assez loin des standard passifs cela ne m'as pas semblé "rentable" 

--------

Pour essayer de faire un parallèle avec les valeurs du passifs:

PAC -> 179m2 x 12.5KwhEP = 2237.5 KwhEP
2237,5 KwhEP / 2,58 = 868 Kwh E-Finale

Consommation chauffage: 868 Kwh x COP 3.5 = 3038 Kwh
+ 25% de "marge" = 3800 Kwh -> pour Srt = 179m2

Ramené à une Shab (146m2), Cela donne environs 26Kwh / m2-hab / ans, soit pratiquement le "double" d'une maison passive

Mon raisonnement est-il juste ?
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philyu

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Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 10 ans
Le 02/03/2018 à 20h38
Que pense tu d'une PAC dans le cas de ma construction ? ( sans parler de rentabilité ) Quelle puissance serait adaptée selon toi ?

Et plus généralement que pense tu d'un plancher chauffant hydro ( "grande" inertie ) dans une maison aux même caractéristiques que le mienne ? ( MOB donc "Faible" inertie )

Le petit un c'est de déterminer votre puissance de chauffe minimale  , votre conso elle va varier d'une année sur l'autre et le cout de l'électricité croitre dans une proportion inconnue pour les années a venir !

Et dans ce type de construction vous aurez autant de dépense d'eau chaude sanitaire que de chauffage voir plus dans certains cas, donc il ne faut pas trop se focaliser sur le poste dépense chauffage si on parle de passif et d'économique .

Ce n'est pas compliqué  si votre  projet est bien ficelé ( expos , apports passifs ...) le standard passif c'est 10W/m2 de puissance de chauffe donc dans votre  cas c'est 150 . 10 = 1500 w à minima .

Il vous  faut donc une PAC qui ne fasse pas plus de 3KW (c'est difficile de trouver moins puissant en PAC air/eau ) mais tout cela c'est du ressort de votre  constructeur et de son BE vous  les payez pour cela et vous êtes  en droit de leur demander d'affiner ces postes et de vous expliciter tout cela , on appelle légalement cela le devoir de conseil  (sans avoir à passer par un forum )

Normalement un plancher chauffant c'est cher et ce n'est pas assez réactif pour une  vraie maison passive , mais dans votre région et puisque vous n'êtes pas vraiment au niveau passif ,  selon les déperditions calculée cela peut se concevoir et être une solution confortable .( vous êtes sur un plain pied?)

Un autre avantage pour le PC c'est que vous pourrez mettre dans l'avenir n'importe quel générateur sur la boucle de chauffage .

Si vous étiez  passif vous pourriez  chauffer avec des batteries sur la DF. ( et des PV pour écréter la conso effet joules direct) 

Pour ce qui est de la VMC double flux, c'est un sujet que je n'ai pas abordé jusque présent mais l'étude thermique a été effectuée en tenant compte d'une Simple flux Hygro B et non une double flux ( c'est une erreur du constructeur qui n'as pas juger nécessaire d'informer le BET du choix de ma VMC - a savoir que je prend uniquement le HE/HA chez le constructeur )

Cela fait il une grande différence sur le résultat de l'étude ? 

Cela changerai  pas mal de choses au niveau du Cep si vous étiez  en effet joules direct la DF étant plutôt pénalisée .

(Dans la vraie vie votre confort thermique et hygiénique sera grandement amélioré avec la DF ! )

Une PAC  donne pas mal de marge pour le CEP donc on a  plus de possibilité de passer avec la DF .

Vous passez avec un Cet ou une PAC double service?

Quel est le niveau d'étanchéité visé ? car le rendement de la Df est directement impacté par le niveau d'étanchéité de la construction ( et la qualité du réseau aéraulique > conception > étanchéité) 

Pour ce qui est de l'étude PHPP, notre constructeur nous demandais 3000€, sachant que nous serions quand même assez loin des standard passifs cela ne m'as pas semblé "rentable"

Allez je vous fait le PHPP pour 2998 euros  

                                                                                                                                                                              (On se fou de vous chez moi une étude PHPP sans labelisation c'est 300 euros TTc sur un projet pas trop tarabiscoté!  j'espère pour vous qu'il ne marge pas sur tous les postes de la même manière !)
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