Quel chauffage dans une maison ossature bois en Alsace ?

Talzatior a écrit:

La première, q'une maison type "cube" était moins chères qu'un traditionnelle.
La seconde, qu'en guise de chauffage, un poêle à pellets ou à bois et une ventilation double flux suffisent à chauffer la maison.
)

1 / Qu'est ce qui est moins cher une maison cube avec des robinets en OR ou une traditionnelle avec une pompe à bras , bref il vous dit n'importe quoi ( bien sûr il vend des cubes ?) ce n'est pas l'ésthétique qui fait la différence mais les composants .

2/ Vous pouvez chauffer avec un poêle et une Df si :

- l'isolation est en adéquation
- le volume chauffé n'est pas trop important ( certaines maisons passives se chauffent juste avec une batterie de chauffe sur la DF mais là on est sur du vraipassif)

Bonjour Philyu ;)

En fait, il ne vend pas spécialement de cubes, mais il m'a dit que pour une même surface et des prestations identiques, le cube était moins cher alors que jusque là j'avais plutôt entendu le contraire.
Au niveau isalotion, son standard de murs est le mur bois, à l'intérieur de la fibre de bois en 6 cm ou 8 cm, je ne vois plus trop, et à l'extérieur, on a le choix entre polystyrene expansé 10cm et crepis ou fibre de bois et bardage. Il serait possible de faire fibre de bois et crépis, mais le prix augmente. Le bardage revient, si on le pose nous même, au même prix que le polystyrène avec crepis posé.

Le cube est, après la sphère -pas très simple d'utilisation pour une maison-, la forme géométriquement la plus compacte à volume égal, avec le moins de surface de parois; par ailleurs, la simplicité des formes rend la construction facile. On peut effectivement estimer qu'une construction cubique est, toutes choses égales par ailleurs, plus économique à construire. Mais ce n'est quand même pas un facteur déterminant.

Pour ce qui est des performances thermiques, c'est une autre affaire; les déperditions étant liées pour l'essentiel à la surface des parois extérieures, un cube part avec un avantage important (cette forme est d'ailleurs conseillée pour une conception bio-climatique), avantage encore renforcé par le fait que les distances intérieures y étant minimales, on peut tout à fait envisager de chauffer un cube bien isolé par un point de chauffe unique (donc peu coûteux) installé en position centrale. C'est d'ailleurs le principe mis en œuvre par les poêles de masse, poêles à pellets ou pac air-air dans les maisons rt 2012 compactes... Evidemment, il y a des limites (autour d'une centaine de m2 habitables et un cloisonnement intérieur simple), mais cela permet d'importantes économies d'installation de chauffage...

bardal a écrit:

Le cube est, après la sphère -pas très simple d'utilisation pour une maison-, la forme géométriquement la plus compacte à volume égal, avec le moins de surface de parois; par ailleurs, la simplicité des formes rend la construction facile. On peut effectivement estimer qu'une construction cubique est, toutes choses égales par ailleurs, plus économique à construire. Mais ce n'est quand même pas un facteur déterminant.

.

Bhen pas la peine de faire un cour là il compare un Cube ( toit plat) et une boîte à chaussure avec le couvercle ( toit 2 ou 4 pentes ) !

On parle nul part de maison d'archi avec des lignes dynamiques

Bonjour

Talzatior a écrit:

Ce dernier nous a dit deux choses qui m'ont étonnées.
La première, q'une maison type "cube" était moins chères qu'un traditionnelle...

il faut comprendre "cube" dans le sens toit plat en opposition aux toits tradis...
sinon, pour 100m2 habitables (10x10) vous auriez des murs de 10m de haut
et rien d'étonnant pour cette affirmation : regardez les logements collectifs ou les batiments du secteur tertiaire...

===============

et pour répondre à la forme cubique // par rapport à la forme boite à chaussures , à toiture similaire :

bardal a écrit:

Pour ce qui est des performances thermiques, c'est une autre affaire; les déperditions étant liées pour l'essentiel à la surface des parois extérieures, un cube part avec un avantage important (cette forme est d'ailleurs conseillée pour une conception bio-climatique)...

mouais, vu la surface de mur en plus...
et non justement une conception bio-clim sur un plan carré est plus compliquée

bardal a écrit:

...
avantage encore renforcé par le fait que les distances intérieures y étant minimales, on peut tout à fait envisager de chauffer un cube bien isolé par un point de chauffe unique (donc peu coûteux) installé en position centrale. C'est d'ailleurs le principe mis en œuvre par les poêles de masse, poêles à pellets ou pac air-air dans les maisons rt 2012 compactes... Evidemment, il y a des limites (autour d'une centaine de m2 habitables et un cloisonnement intérieur simple), mais cela permet d'importantes économies d'installation de chauffage...

et là c'est doublement non , :
- 100m2 ok, donc 10x10 => amuse toi pour faire un plan fonctionnel ET bien orienté avec une telle structure
ajoute 1 ou 2 murs en limites de propriété comme c'est très souvent le cas (dans la vraie vie sur de vrais projets hein pas dans les théories fumeuses qu'on peut lire ici et là)

- distances intérieures minimales : OUI et tu auras la moitié du logement au Nord ... il faut y mettre les pièces tampons viiiiii, et à part la sdb 6m2 et le wc 1.5m2 on y met quoi ?
un poele de masse dans une RT2012

bonne journée

Un jour Elisa, je te ferai un cours de géométrie, ça t'évitera de confondre un carré avec un cube...

Oui les règles du bio-climatique conseillent des formes ramassées, type cube, plutôt que des rectangles allongés, ou des formes tarabiscotées; en mettant un étage (ce qui donne environ 50m2+50m2), c'est très simple à distribuer, même avec des wc de 1,5 m2 et sdb de 6 m2. Oui, c'est pratique un étage, tu devrais te documenter plus...

Quant à la face nord et la face sud, c'est bizarre, mais je n'ai jamais réussi à faire en sorte qu'une maison ait deux faces sud... je n'ai pas du bénéficier de tes conseils.

C'est d'ailleurs assez curieux, mais près de chez moi, beaucoup de maisons neuves d'une centaine de m2 adoptent cette forme nettement carrée à toit très plat (zinc généralement), et il ne me semble pas que ce soit uniquement lubie d'architecte... ça en devient même lassant....

Et comme tu as l'air de découvrir les poêles de masse adaptés aux maisons rt2012, je te renvoie à tout ce que raconte LouLiLouLa (alias Marchandepoil) sur ce forum; elle serait fâchée de voir que tu n'as rien lu d'elle...

Bref tout cela conduit à une maison qui, compte tenu de l'épaisseur des murs, des planchers et du toit, fait environ 7,5x7,5x6,5, ce qui s'approche fortement d'un cube; tu noteras que sur les façades sud, ouest et est, il y a de quoi loger les 16 m2 de fenêtres imposées par la rt2012.Ce qui laisse toute place au nord pour ménager une protection tampon contre le froid et les vents: au choix arbustes, boissier, garage, appenti, dépendance, etc...

n.b. je ne sais pas si l'interprétation que fait Philyu du terme "cube" est la bonne, soit "toiture plate" ou "terrasse"; dans ce cas, évidemment, ce que je dis n'a plus de sens ici; mais les principes restent valides, une maison ramassée s'approchant d'une forme cubique est en théorie la plus économe en énergie et en matériaux... de là à dire que c'est la plus jolie et la plus pratique, c'est une autre affaire...

Salut...

Ahhhhh en plus avec un étage encore mieux pour caser le poele et l'escalier

Citation:

Pour ce qui est des performances thermiques, c'est une autre affaire; les déperditions étant liées pour l'essentiel à la surface des parois extérieures, un cube part avec un avantage important (cette forme est d'ailleurs conseillée pour une conception bio-climatique),

bardal a écrit:

...
Bref tout cela conduit à une maison qui, compte tenu de l'épaisseur des murs, des planchers et du toit, fait environ 7,5x7,5x6,5, ce qui s'approche fortement d'un cube...

une maison ramassée s'approchant d'une forme cubique est en théorie la plus économe en énergie et en matériaux...

non, fais les calculs des surfaces extérieures et tu verras

avec des murs de 35cm pour 100m habitables :

"cube" plain-pied 10,7m hauteur 3m => total murs = 128m2

"longère" plain-pied 17,7 x 6,9 toujours 3m hauteur = 148 m2

le "cube" R+1 toujours pour 100m2 habitable les murs extérieurs feront 7,75
7,75 x 6,5 fois 4 => total murs = 201 m2

tu peux ajouter les surfaces planchers hauts pour réduire les écarts en sachant que le cout de construction et d'iso seront différents...

et pour les PDM oui je connais, mais non, pas dans une RT2012 et encore moins avec tes dimensions !
de plus avec les contraintes et le prix de la bestiole (mini 10K€ et en cherchant bien) on est complètement hors limites du raisonnable.

et ce n'est pas le tout de prendre ses côtes fabricant, il faut penser à la place necessaire "autour" (pour ne pas faire cuire ni les canapés ni les enfants...).

Humm...humm...

Je crois que tu t'es un peu emmêlé les pinceaux...

Il y a trois solutions possible pour 100m2: un carré plain pied de 10x10 (ce n'est pas un cube!), un rectangle plain pied de 7x14, un R+1 de 7x7... en prenant des mesures simples...

ça donne:

- carré plain pied: 4 murs de 30m2 et 2 surfaces de 100m2 soit 320m2 d'enveloppe
- rectangle plain pied: 2 murs de 21m2, 2 de 42m2, 2 surfaces de 100m2, soit 326 m2 d'enveloppe
- cube R+1: 4 murs de 42m2, 2surfaces de 50m2, soit 268 m2 d'enveloppe

Même si tu retirais le plancher bas des calculs, la hiérarchie serait encore respectée et le cube serait toujours le meilleur (de peu, je le confesse); mais il n'est pas légitime de retirer cela des calculs, car enfin, le plancher bas, ce sont les fondations, les murets, la dalle, et cela il faut bien les payer; et il y a deux fois plus de fondations, et de ce qui va avec, dans les deux solutions "plain-pied" (c'est d'ailleurs assez connu dans le milieu du bâtiment); il y a aussi deux fois plus de toiture (et il faut aussi la payer)...

Donc, je maintiens la totalité de mon raisonnement et considère la démonstration comme faite...(pour ce qui est du chauffage, le raisonnement est un peu différent, mais la conclusion est la même)

Je ne te titillerai pas plus sur cette histoire de 2 façades Sud que tu proposes; par contre, pour ce qui est du poêle de masse, je t'invite à nouveau à lire l'argumentation de LouLiLouLa, elle est intéressante, et son produit est loin d'être stupide (je pense même que c'est la seule façon raisonnable d'utiliser du bois bûche dans une rt2012); par contre, il est cher... Quant à moi, je ne le propose pas, je proposerais, si on me le demandais, une vulgaire pac air-air avec split en position centrale (mais tu sais déjà cela): c'est ridiculement pas cher, et c'est plus que suffisant dans une petite rt2012.

Allez, bonne méditation...

Dans une MOB, prendre de préférence des isolants à fort déphasage : ouate de cellulose, fibre/laine de bois, laine de roche et surtout éviter la laine de verre et tout ce qui est polystyrène / polyuréthane.

Bonsoir,

Je trouve particulièrement pénibles ceux qui veulent toujours avoir raison...

Pour info, les maisons les moins chères, c'est à 90 % du plain pied....

Citation:

Donc, je maintiens la totalité de mon raisonnement et considère la démonstration comme faite

ET les chevilles , ça va, pas trop mal ???

Merci à toutes et tous de votre engouement, malheureusement, je ne suis pas beaucoup plus avancé...
Excusez-moi pour le terme cube utilisé, j'aurais effectivement dû parler de toit plat.
Je pense retourner voir le constructeur MOB et reparler de tout cela avec lui un peu plus dans le détail. Je n'hésiterai pas à vous faire part du retour ;)

smux a écrit:

Dans une MOB, prendre de préférence des isolants à fort déphasage : ouate de cellulose, fibre/laine de bois, laine de roche et surtout éviter la laine de verre et tout ce qui est polystyrène / polyuréthane.

Donc en isolation extérieure, le polystyrène est à proscrire? Pourquoi?

mgarrig a écrit:

Bonsoir,

Je trouve particulièrement pénibles ceux qui veulent toujours avoir raison...

Pour info, les maisons les moins chères, c'est à 90 % du plain pied....

Citation:

Donc, je maintiens la totalité de mon raisonnement et considère la démonstration comme faite

ET les chevilles , ça va, pas trop mal ???

mgarrig, si tu vois des erreurs dans ce que je dis (et c'est quand même un calcul très simple), surtout, ne te prive pas, démonte les... sinon, ton sentiment personnel sur ma personne ou mes motivations intimes (que tu ne connais pas) ne sert à rien...


Un forum comme celui-ci sert à échanger sur des questions techniques et éventuellement à rectifier certaines erreurs , pas à épancher ses états d'âme; là, il ne s'agit pas "d'avoir raison", mais d'appliquer, ou pas, les lois de la géométrie les plus banales... et ce n'est pas sur des points aussi triviaux que mes chevilles risqueraient d'enfler...

Pourquoi ne pas voir directement avec les charpentiers plutôt qu'un constructeur?

Le constructeur dont je parle est charpentier, mais je parle de constructeur car au final, il construit quand même une maison ;)

Je suis curieux d'avoir un retour quant au polystyrène en ITE sur une MOB...

Va falloir fouiller dans les récits pour avoir la réponse.
Tu peux faire des simulations ici : http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?&bt=0&a[...]p;RH_e=80&outside=0

smux a écrit:

Va falloir fouiller dans les récits pour avoir la réponse.
Tu peux faire des simulations ici : http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?&bt=0&a[...]p;RH_e=80&outside=0

Bonjour ,

A prendre avec des pincettes , site informatif avec des outils ludiques qui ne peuvent se soustraire à des vraies études pour beaucoup de cas de figure .

- on est sur des calculs statiques
- la partie confort été est en phase bêta
etc..

Ils écrivent en gros en préambule :

Ce site, y compris tous les outils et services sont absolument sans garantie.

Oui enfin ça donne une relative bonne idée du comportement que pourra avoir la maison.
L'étude thermique faite pour ma maison est elle aussi sans garantie de résultat et reste une approche très théorique basée sur des calculs statiques elle aussi.

Bref c'est juste un outil pour donner une idée et des proportions aux gens.

smux a écrit:

Oui enfin ça donne une relative bonne idée du comportement que pourra avoir la maison.
.

Que veux dire le mot relative pour vous ?

Dans certains cas pour le bâtiment le relatif ou l'approximatif ne sont pas les meilleur critères .


Une étude Rt 2012 est basée sur des moyennes , c'est juste un outil comparatif ./ elle n'a aucune volonté de "prédiction" de consommation .


Par contre la différence avec un calcul hygrométrique de la paroi, c'est que si vous vous êtes planté parce que ce sont juste des calculs théoriques relatifs , sans tenir comptes de la grandes variabilité de scénarios de T° et d'humidité et que chez vous vous avez (ou aurez )un jour des conditions particulières défavorables ,

vous allez avoir :

- de l'humidité
- des moisissures
- à terme un pourrissement de certaines structures ;

Et donc selon vousm le choix le plus judicieux serait une ITE fibre de bois + bardage plutôt que polystyrène + crépis ?
Et pour le chauffage, au RDC, un poële à bois ou à pellets, une ventilation double flux et, en mode de prévention, des radiateurs éléctriques performants à l'étage ?

Je retire ma question qui, au final, fait polémique quant au toit plat ou traditionnel ...

Merci en tous les cas pour tous vos retours ;)

Bonjour,

Pour ma part, je confirme qu'il est tout a fait possible de chauffer une maison RT2012 en TOTALITÉ avec un poêle de masse (à triple régulation (on n'arrete pas le progres !) :
régulation manuelle = la quantité de bois qu'on lui donne a manger
régulation "intrinsèque" liée à la conception du poêle et de sa courbe de restitution et enfin,
régulation automatique en fonction de la température intérieure pour satisfaire aux exigences de la RT 2012 (si on veut que le poêle soit pris en compte en tant que chauffage principal).

pour ceux qui veulent, envert et contre tout et tous se chauffer au bois buches, Faites une recherche avec poêle de masse regulation automatique RT 2012, vous devriez trouver de l'info

Ca ne concerne pas forcément toutes les maisons of course mais les maisons conçues pour être chauffées à partir d'un point central (maisons de forme compactes, de préférence R+1 avec escalier ou vide sur séjour dans la pièce du poêle)

@ Elisa : Si vous voulez des plans, j'en ai a la pelle ! Et puis si vous voulez parler des poêles de masse, allez donc visiter une maison chauffée avec ce type d'appareil, ça vous évitera de colporter des bêtises : non, on ne crève pas de chaud à proximité d'un PDM, ça fait même partie de ses nombreux avantages : chaleur douce et enveloppante, un vrai bonheur !

Bonsoir Louliloula ;)

Merci pour ces infos !!
Quand vous dites que vous avez des plans à la pelle, vous parlez de quel genre de plans ??

Bonjour,

Pour mémoire (ou info si vous arrivez), j'interviens ici a titre professionnel, en tant que responsable d'une petite entreprise qui concoit, fabrique, vend et installe des poêles de masse.
Les plans dont je parle sont donc les plans de mes clients que je ne me permettrai pas de publier ici !
C'était juste pour répondre à Elisa qûi trouvait difficile de caser dans une même pièce le poêle et l'escalier. C'est vrai qu.ils sont souvent en "compétition" pour occuper le centre de la maison mais avec un bon archive et/ou un peu d'imagination chacun peut trouver sa place.
Par contre, je confirme que la disposition des pieces et le choix de l'emplacement du poêle, qu.il soit de masse ou a granules, sont essentiels si on veut profiter du plaisir du feu et avoir une bonne répartition de la chaleur. Le choix des matériaux à également son importance : un minimum d'inertie apporte beaucoup de confort.

Bon projet !

LouLiLouLa a écrit:

...
Ca ne concerne pas forcément toutes les maisons of course mais les maisons conçues pour être chauffées à partir d'un point central (maisons de forme compactes, de préférence R+1 avec escalier ou vide sur séjour dans la pièce du poêle)

@ Elisa : Si vous voulez des plans, j'en ai a la pelle ! Et puis si vous voulez parler des poêles de masse, allez donc visiter une maison chauffée avec ce type d'appareil, ça vous évitera de colporter des bêtises : non, on ne crève pas de chaud à proximité d'un PDM, ça fait même partie de ses nombreux avantages : chaleur douce et enveloppante, un vrai bonheur !

des plans de 100m2 en R+1 avec en plus un vide sur séjour ? doit pas rester lourd en habitable, alors non merci, c'est sympa mais pas besoin de ce genre de plans .
j'ai déjà visité des maisons équipées d'un PDM il ne me viendrait pas à l'idée d'en mettre un dans le type de logement dont on parle.

LouLiLouLa a écrit:

pour ceux qui veulent, envert et contre tout et tous se chauffer au bois buches, Faites une recherche avec poêle de masse regulation automatique RT 2012, vous devriez trouver de l'info

oui, pour ceux qui veulent... en vert... ou en bleu...
contre tout ou malgré tout... chacun ses lubies.

et puisqu'on est sur un post qui parle de MOB et de coût il serait quand même de préciser
- qu'il faut un renfort de dalle,
- que le budget moyen pour ce type d'install est > 12K€
sinon c'est de la désinformation pure et simple.

et dire que les mêmes vont crier au scandale quand on évoque le plancher eau "paske-çà-coute-cher-et-ksé-inutile-en-RT2012"

Je n'ai rien "contre" les PDM simplement je n'essaierais pas d'en caser à tout prix ;
comme d'autres systèmes ils peuvent avoir leur place, ils peuvent répondre à un besoin mais pas partout... sinon les gens ne sont pas complètement zozos : vu le nombre de récits sur le forum on en verrait plus souvent.

elisa21 a écrit:

Je n'ai rien "contre" les PDM simplement je n'essaierais pas d'en caser à tout prix ;
comme d'autres systèmes ils peuvent avoir leur place, ils peuvent répondre à un besoin mais pas partout... sinon les gens ne sont pas complètement zozos : vu le nombre de récits sur le forum on en verrait plus souvent.

Et tu prévoirais quel type de chauffage dans une maison à 1 étage toi plutôt alors ?
Et pour les 100m2, je ne crois pas en avoir parlé, puisque nous essayons de faire quelque chose plutòt aux alentours de 120, voire 130m2 ...

En générale on trouve un isolant type ouate de cellulose ou laine de bois entre les montant de l'ossature avec parfois un complément extérieur (fibre de bois sur le panneau de contreventement) ou un peu de laine entre le frein vapeur et le placo.
Il y a plein de solutions, le mieux c'est d'en discuter avec la personne qui fera la maison.

Je rejoins Élisa, le problème du PDM c'est son coût. A 9k€ rien que le poêle ça le met en concurrence avec des systèmes bcp plus pratiques. Ça fait cher le petit plaisir.

Philyu : l'étude thermique qu'on doit faire pour la RT2012 donne bien une estimation de la consommation. Je ne suis pas d'accord avec votre phrase. C'est son objectif de faire cette prédiction.
u-wert permet de se faire une idée assez précise quand au déphasage des parois. Ça n'a rien non plus de sorcier et il faut arrêter de mettre du septisisme partout. Certe ça ne remplace pas une étude spécifique faite par un pro qualifié ... Mais on est pas la en train de faire de la fission nucléaire.

Talzatior a écrit:

Et tu prévoirais quel type de chauffage dans une maison à 1 étage toi plutôt alors ?
Et pour les 100m2, je ne crois pas en avoir parlé, puisque nous essayons de faire quelque chose plutòt aux alentours de 120, voire 130m2 ...

quel chauffage ? sans connaitre les besoins pas facile de répondre,
et une MOB sans inertie dans ta région, effectivement les besoins risquent d'être réels.

avec un R+1 une certitude : je choisirais un chauffage dont les emetteurs sont répartis (par pièce ou par niveau) et non un chauffage "en point central" en rez au milieu de la pièce de vie ;

à volume équivalent un R+1 cloisonné n'est pas une yourte et si la RT2012 limite la surface c'est aussi pour cette raison ;

un poêle donné pour 450m3 arrivera peut-être à chauffer un loft de 150-180 m2 mais pas un T6 avec des cloisons et des portes...
(la réponse habituelle est "faut laisser les portes ouvertes"...)...on peut... et certains installent des ventilateurs pour dévier les flux d'air dans l'escalier...


pour les 100m2 , non tu n'en pas parlé, mais c'est encore un point à préciser pour les poêles (TOUS les poêles sont concernés) :

dans la RT2012 le chauffage bois (granulé ou bûche) est admis-compté pour 100m2 (d'ailleurs si la limite est en m2 et non en m3 , c'est peut-être justifié par le pb de cloisons et de portes ? )

si la surface à chauffer est supérieure à 100m2 il faut un second chauffage ou "chauffage d'appoint"...
donc 120-130m2 => second chauffage pour les 20-30m2 supplémentaires.

Il est possible d'avoir un crépis sur une maison osb. Le bardage n'est pas obligatoire.
Pour le toit, je dirais que le plu/pos est le point critique. Les terrains sont pas légion dans certains coun du 68...

smux a écrit:

Philyu : l'étude thermique qu'on doit faire pour la RT2012 donne bien une estimation de la consommation. Je ne suis pas d'accord avec votre phrase. C'est son objectif de faire cette prédiction.
.

Je suis d'accord avec moi puisque c'est quand même mon métier depuis 25 ans .



Donc je répète ce n'est pas une estimation liée spécifiquement à votre projet (déjà votre style de peut faire changer les résultats de 25 à 30 % ;)

Ce sont des scénarios moyens pré établis qui sont pris en compte ex

- tant de jours de vacances , de telle date à telle date , on le sait tout les français partent tous une semaine en vacance aux skis la même semaine
- 8 découpages météo pour toute la France , comme si chez moi en MP il faisait la même météo à Auch qu'à Rodez

- découpage T° par tranches de 400m d'altitude

- T° 19 degrés , qui chauffe à 19 ??

- consommation Ecs en fonction de la surface habitable

etc…..

Sans compter les faiblesses de la Rt , du genre Srt calculée au nu extérieure et calcul de déperditions pris sur les cotes intérieures

etc…

Donc c'est juste un outil règlementaire visant à faire respecter des minimas imposés ./

smux a écrit:

.
u-wert permet de se faire une idée assez précise quand au déphasage des parois. .

Hé bien désolé non !

Les valeurs entrées sont la plupart des valeurs fabriquant sans aucune garanties scientifiques et je connais assez leur bonne foi , ce n'est pas du scepticisme c'est le vécu d'un pro du bâtiment qui passe sa vie à lire dans les docs commerciales des aberrations ou de petits arrangements , ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vraie , le terrain nous en donne tous les jours la preuve .

Combien de surchauffes en combles aménagés parce que l'on a tout mise sur le déphasage de l'isolant …. , de l'imr etc;… en pensant avoir trouvé la martingale ( certes c'est plus facile) au lieu de comprendre la stratégie globale de la lutte contre les chaleurs estivales .

A minima fiez vous aux ATECH , ATE , ACERMI ou équivalent pas uniquement aux bons conseils du net .

Mais pour le déphasage je ne vais pas vous faire un cours de thermodynamique puisque vous avez une calculette en ligne !


Vous dites /
< Mais on est pas la en train de faire de la fission nucléaire>


Effectivement vous risquez juste de passer l'été avec 30 ou 32 pendant quelques jours dans votre chambre en étage à Toulouse ou Cavaillon mais on peut toujours aller dormir dans la piscine tout le monde n'habite pas la Haute Vienne comme vous , et puis des moisissures à cause de la surcharge 'hygro et de la VMC hygro B souvent sous dimensionnée cela ne tue pas vos enfants cela les rends justes allergiques peut être asmatiques ….. .

bardal a écrit:

Un jour Elisa, je te ferai un cours de géométrie, ça t'évitera de confondre un carré avec un cube...

Oui les règles du bio-climatique conseillent des formes ramassées, type cube, plutôt que des rectangles allongés, ou des formes tarabiscotées; en mettant un étage (ce qui donne environ 50m2+50m2), c'est très simple à distribuer, même avec des wc de 1,5 m2 et sdb de 6 m2. Oui, c'est pratique un étage, tu devrais te documenter plus...

Quant à la face nord et la face sud, c'est bizarre, mais je n'ai jamais réussi à faire en sorte qu'une maison ait deux faces sud... je n'ai pas du bénéficier de tes conseils.

Pas si évident que cela du fait qu'un surface vitrée au sud à un bilan plus positif qu'un mur même bien isolé. En augmentant la façade sud et donc en allongeant le parallélépipède, il est probable que la maison gagne en performance.

const101 a écrit:

bardal a écrit:

Un jour Elisa, je te ferai un cours de géométrie, ça t'évitera de confondre un carré avec un cube...

Oui les règles du bio-climatique conseillent des formes ramassées, type cube, plutôt que des rectangles allongés, ou des formes tarabiscotées; en mettant un étage (ce qui donne environ 50m2+50m2), c'est très simple à distribuer, même avec des wc de 1,5 m2 et sdb de 6 m2. Oui, c'est pratique un étage, tu devrais te documenter plus...

Quant à la face nord et la face sud, c'est bizarre, mais je n'ai jamais réussi à faire en sorte qu'une maison ait deux faces sud... je n'ai pas du bénéficier de tes conseils.

Pas si évident que cela du fait qu'un surface vitrée au sud à un bilan plus positif qu'un mur même bien isolé. En augmentant la façade sud et donc en allongeant le parallélépipède, il est probable que la maison gagne en performance.

La façade sud du cube fait 42 m2, les façades est et ouest autant; je crois qu'il y a largement la place pour placer les 16 m2 de baies vitrées imposées par la rt2012...
Par ailleurs, ainsi que tu n'as pas pu manquer de le remarquer, la façade sud du rectangle fait aussi 42 m2; il n'y a donc pas plus de place pour placer 16 m2 de vitrages...
Décidément, ces questions de géométrie pourtant très primaires posent problème même aux meilleurs...


En plus, c'est maintenant hors-sujet, Talzatior ayant d'une part précisé qu'il parlait des toits plats et non de forme de maison, d'autre part retiré sa question sur ce point.


Reste donc la deuxième question, qui fera autant polémique d'ailleurs: "Est-ce qu'un poêle à bois ou à pellets allié à une VMC DF suffit à chauffer une maison rt2012?"


Ma réponse est oui pour une surface d'une centaine de m2, avec quelques réserves:


- en tout état de cause, un chauffage d'appoint sera nécessaire dans la salle de bains (un sèche-serviettes de 500 W est parfait)
- la maison doit être compacte (idéalement R+1)
- l'isolation doit être correcte (pas le "minimum syndical" permettant tout juste de passer la RT2012); ce n'est pas l'épaisseur d'isolant qui coûte..
- le poêle doit être en position centrale, chauffant l'espace de vie; les chambres s'équilibreront à environ 2 ou 3° en dessous de la température de l'espace de vie (à mon avis, c'est parfait pour dormir, mais tout le monde n'est pas de cet avis).


Il faut bien comprendre que dans une maison très isolée, la résistance thermique des séparations intérieures est très très inférieure à la résistance thermique des parois extérieures; la chaleur y circule donc très facilement à l'intérieur de l'enveloppe isolée... éventuellement, une bouche d'aspiration située au dessus du poêle central distribuera de l'énergie supplémentaire via la VMC DF... Enfin, dans ces maisons très isolées, les besoins thermiques d'une chambre, par exemple, se chiffrent en 2 ou 3 centaines de Watts et sont aisément complétés par la présence d'une personne (une centaine de watts) d'un ordinateur (idem) d'un écran (idem) qui apporteront facilement les 2 ou 3 degrés manquant.


Conclusion: dans une maison rt2012 correctement conçue et réalisée, il est absurde de dépenser des fortunes en système de chauffage; un simple point chaud central suffit à couvrir l'essentiel des besoins...

Bonjour,

bardal a écrit:

Reste donc la deuxième question, qui fera autant polémique d'ailleurs: "Est-ce qu'un poêle à bois ou à pellets allié à une VMC DF suffit à chauffer une maison rt2012?"

Ach, la polémique !


Ma réponse est également YESSSSSS ! on s'en serait douté !

Selon mon expérience, on peut chauffer jusqu'à 200 m2 (en R+1) à partir d'un seul poêle de masse si la maison et le poêle sont conçus pour cela. Et même sans VMC DF.

Nous avons plusieurs réalisations avec plusieurs années de recul aussi bien en Bretagne qu'en haute Lozère et désolée pour Elisa, tous les constructeurs de maisons ne viennent pas témoigner sur ce forum et tous les utilisateurs de poêles de masse non plus !
En cherchant bien on en trouve quand même, cf la contribution de xaramelaz : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-208975_start-75.php#2844497 et puis il y a d'autres forum ...


Un exemple de plans parmi d'autres, SHON 150 m2 :





Dans ce type de configuration (maison compacte, ouverte et poêle en position centrale), on peut tout chauffer avec le poêle, même la salle de bains. Je conseille quand même de prévoir des petits chauffages complémentaires car tout le monde ne souhaite pas vivre en permanence avec les portes ouvertes. C'est de toute façon obligatoire dans le cadre de la RT 2012.


En ce qui concerne l'équilibrage des températures entre le RDC et l'étage, cela dépend pour beaucoup de l'inertie (celle de la maison et celle du poêle. Avec un poêle conventionnel ou un poêle à granulés, il y a en principe un risque de sur chauffe à l'étage car ce sont des appareils qui chauffent principalement par convection et l'air chaud, ça monte !

Pour le chauffage de la salle de bains, on peut également arriver à s'en passer en adossant le poêle à la cloison de la salle de bains, cloison "lourde" de préférence. Ca donne un mur chauffant super agréable. Bon OK ça fait encore des contraintes en plus (pauvre Elisa ! des contraintes, encore des contraintes !) mais quel bonheur ![img][/img]

Bonjour,

smux a écrit:

Je rejoins Élisa, le problème du PDM c'est son coût. A 9k€ rien que le poêle ça le met en concurrence avec des systèmes bcp plus pratiques. Ça fait cher le petit plaisir.

Accessoirement, en plus du plaisir, ça assure quand même le chauffage et, selon moi, le summum du confort, n'ayons pas peur des mots !

Sans compter que, pour certains, une belle flambée, ce n'est pas un "petit plaisir" mais un grand plaisir, voire une nécessité !

Sinon, je suis bien d'accord, le problème des poêles de masse c'est leur cout mais hélas, tout produit/service de qualité a un cout et comme déjà expliqué à plusieurs reprise, chacun met ses priorités où il veut. Si on ne regardait que le cout, il y aurait beaucoup plus de twingo sur les routes !

commence à bien faire !!
louliloula : que tu reviennes faire ta propagande libre à toi, mais pas la peine de me citer dans tous tes posts

mais si çà t'amuse, amusons-nous je n'ai rien à perdre, je ne suis pas vendeur.

Citation:

Selon mon expérience, on peut chauffer jusqu'à 200 m2 (en R+1) à partir d'un seul poêle de masse si la maison et le poêle sont conçus pour cela. Et même sans VMC DF.

la DF n'est pas un pulseur-répartir d'air chaud , le sujet a été abordé de nombreuses fois.

et NON, pas en RT2012 puisqu'il faudra un second chauffage pour les 100m2 supplémentaires.

Citation:

Nous avons plusieurs réalisations avec plusieurs années de recul aussi bien en Bretagne qu'en haute Lozère et désolée pour Elisa, tous les constructeurs de maisons ne viennent pas témoigner sur ce forum et tous les utilisateurs de poêles de masse non plus !
En cherchant bien on en trouve quand même, cf la contribution de xaramelaz : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-208975_start-75.php#2844497 et puis il y a d'autres forum ...

il faut vraiment chercher, pour le lien donné prix promo 2012 = 10K€

bien sur qu'il y a d'autres forums où on peut te lire et bien sur que tous les cst ne viennent pas témoigner mais il suffit de lire la rubrique "poêles" pour se rendre compte que ce n'est pas un choix courant... doit bien y avoir des raisons non ?

Citation:

Un exemple de plans parmi d'autres, SHON 150 m2...

150m2 de SHON ? le plan doit dater
et il faut un second chauffage pour les 50m2 non comptés pour le poêle...

Citation:

En ce qui concerne l'équilibrage des températures entre le RDC et l'étage, cela dépend pour beaucoup de l'inertie ...

relis l'énoncé du post ! MOB polystytruc : où sera l'inertie ?

Citation:

Pour le chauffage de la salle de bains, on peut arriver à s'en passer en adossant le poêle à la cloison de la salle de bains, cloison "lourde" de préférence.

ouiiiii, bien sur, dans un R+1 on met la sdb au rez pour l'adosser au poêle

Citation:

Ca donne un mur chauffant super agréable. Bon OK ça fait encore des contraintes en plus (pauvre Elisa ! des contraintes, encore des contraintes !) mais quel bonheur !

chez moi le mur chauffant de la sdb est chauffé... en solaire , contrairement à tes élucubrations : aucune contrainte.

======

ce que je trouve "dommage" pour rester polie : les PDM je serai la 1ère à dire qu'il y en a de très beaux, j'aime bien mais pas partout et en faire la promo sur ce type de post décrédibilise complètement ce produit ;

ceci dit, si tu veux continuer n'hésite pas, j'appelle çà s'tirer une balle dans le pied mais si çà t'amuse

LouLiLouLa a écrit:

...
Dans ce type de configuration (maison compacte, ouverte et poêle en position centrale), on peut tout chauffer avec le poêle...

... 30mn plus tard la révélation ...

LouLiLouLa a écrit:

Il y a effectivement une "mode" qui consiste à positionner le poêle en plein milieu d'une pièce sous prétexte que la chaleur se répartira mieux. C'est rarement réussi du point de vue esthétique et même du point de vue pratique...

Bonjour,

En citant mes propos (hors de leur contexte en plus !), vous pensez me confondre mais c'est vous qui faites une confusion (bien normal, vous n'êtes pas une spécialiste du poêle à bois ! ) :
Vous confondez "mettre le poêle en position centrale dans la maison" ce qui est en règle générale une bonne chose et "mettre le poêle en plein milieu" de la pièce de vie " ce qui en général n'est pas terrible.

Là Elisa, tu deviens mauvaise... Confondre le centre de la pièce et le centre de la maison... Faut-il donc faire un croquis?

Même la polémique n'a pas besoin de mauvaise foi...

elisa21 a écrit:

commence à bien faire !!
louliloula : que tu reviennes faire ta propagande libre à toi, mais pas la peine de me citer dans tous tes posts

Il y a belle lurette que je ne vous avais pas citée je pense et même si ça vous agace, ce n'est pas une raison pour me parler sur ce ton !
Vous m'agacez souvent et je reste correcte il me semble.

mais si çà t'amuse, amusons-nous je n'ai rien à perdre, je ne suis pas vendeur.

Je n'ai rien à perdre non plus, à part un peu de temps peut-être !

Citation:

Selon mon expérience, on peut chauffer jusqu'à 200 m2 (en R+1) à partir d'un seul poêle de masse si la maison et le poêle sont conçus pour cela. Et même sans VMC DF.

la DF n'est pas un pulseur-répartir d'air chaud , le sujet a été abordé de nombreuses fois.

et NON, pas en RT2012 puisqu'il faudra un second chauffage pour les 100m2 supplémentaires.

Il faut effectivement prévoir des chauffages complémentairesau delà de 100 m2 mais rien n'oblige à les utiliser si le poêle suffit !

Citation:

Nous avons plusieurs réalisations avec plusieurs années de recul aussi bien en Bretagne qu'en haute Lozère et désolée pour Elisa, tous les constructeurs de maisons ne viennent pas témoigner sur ce forum et tous les utilisateurs de poêles de masse non plus !
En cherchant bien on en trouve quand même, cf la contribution de xaramelaz : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-208975_start-75.php#2844497 et puis il y a d'autres forum ...

il faut vraiment chercher, pour le lien donné prix promo 2012 = 10K€

bien sur qu'il y a d'autres forums où on peut te lire et bien sur que tous les cst ne viennent pas témoigner mais il suffit de lire la rubrique "poêles" pour se rendre compte que ce n'est pas un choix courant... doit bien y avoir des raisons non ?

Les poêles de masse (en général, pas que les miens hein !) représentent effectivement environ 1% des poêles vendus en France. Je pense que les principales raisons sont leur cout bien sur mais surtout la méconnaissance des français (les vendeurs comme les acheteurs) pour ce type d'appareils. A moins que les 1% en question soient plus stupides que les autres ??
En Allemagne ou en Autriche c'est beaucoup plus de 1% ! ça voudrait dire qu'il y a encore plus de "zozos" outre Rhin ??

Citation:

Un exemple de plans parmi d'autres, SHON 150 m2...

150m2 de SHON ? le plan doit dater
et il faut un second chauffage pour les 50m2 non comptés pour le poêle...

Citation:

En ce qui concerne l'équilibrage des températures entre le RDC et l'étage, cela dépend pour beaucoup de l'inertie ...

relis l'énoncé du post ! MOB polystytruc : où sera l'inertie ?

Bingo ! l'inertie d'un PDM peut compenser en partie le manque d'inertie de ce type de construction. C'est d'ailleurs un de leurs nombreux avantages. Et puis tant qu'à faire un renfort pour le sol, on peut prévoir un mur d'adossement lourd en terre crue ou en blocs à bancher par exemple.

Citation:

Pour le chauffage de la salle de bains, on peut arriver à s'en passer en adossant le poêle à la cloison de la salle de bains, cloison "lourde" de préférence.

ouiiiii, bien sur, dans un R+1 on met la sdb au rez pour l'adosser au poêle

Citation:

Ca donne un mur chauffant super agréable. Bon OK ça fait encore des contraintes en plus (pauvre Elisa ! des contraintes, encore des contraintes !) mais quel bonheur !

chez moi le mur chauffant de la sdb est chauffé... en solaire , contrairement à tes élucubrations : aucune contrainte.

Aucune ? vraiment aucune ???
C'est pas très courant non plus comme système... Il doit y avoir un loup (ou un zozo) quelque part !

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ce que je trouve "dommage" pour rester polie : les PDM je serai la 1ère à dire qu'il y en a de très beaux, j'aime bien mais pas partout et en faire la promo sur ce type de post décrédibilise complètement ce produit ;

Je fais essentiellement de l'information et je ne vois pas en quoi ça décrédibiliserait quoique ce soit. A lire toute les erreurs et les confusions, y compris bien entendu celles que vous colportez et entretenez, je pense que c'est même plutôt nécessaire. Question crédibilité, que dire de votre "acharnement" contre les poêles à bois en général ????

ceci dit, si tu veux continuer n'hésite pas, j'appelle çà s'tirer une balle dans le pied mais si çà t'amuse

Merci de votre autorisation à continuer à m'exprimer ! Je tacherai d'en faire bon usage !

Merci encore à tous pour votre participation.
Pour couper court à tous les débats en cours, le constructeur m'a parlé d'un poêle à pellet qu'il a qualifié de "simple" selon ses termes, je ne cherche à froisser personne, qui me reviendrait maximum à 3000€...
On est donc loin du pdm à 10000€...
Après je ne connais pas le cout de la ventilation double flux, mais il me semble que de toute façon il faut installer une ventilation dans une maison...

Après, je débute, c'est aussi pour cela que je me permets de venir m'informer...

Le poêle qui revient à 3000€ maximum... le choix va être bien limité, car une fois qu'on a enlevé le conduit "poujoulat", la pose, et bien reste plus grand chose. Les devis réservent parfois des surprises (et un PDM installé c'est généralement plus que 10 000€)

Les dépenses chauffage/ventilation/ecs sont difficilement compressibles dans la réalité ! En gros, pour arriver à de basses consommations dans une maison en Alsace, vous avez soit la possibilité d'investir dans un chauffage très performant + une ventilation simple,soit la possibilité de dépenser plus dans la ventilation que dans le chauffage lui même (votre choix à priori). Evidemment, on peut aussi mettre une double flux avec une pac, mais l'un ou l'autre devient difficilement rentable !

C'est généralement le choix (double flux, poele) qui est proposé par les constructeurs bois de la région, et ceux qui ont choisi ce mode de chauffage / ventilation ne s'en plaignent pas (attention, aux poele 1er prix peu étanches, dans une maison étanche ils peuvent par le biais de leur entrée d'air devenir une source de renouvellement d'air peu appréciable ! des témoignages existent ici à ce sujet ! )

Pour illustrer, chez moi le budget chauffage/ventilation s'est trouvé réparti ainsi : chauffage : 39% ; ventilation : 43% ; ECS : 18%.

Ok, quand je parlais de 3000€, c'était sans compter les 2000€ de tubage. Sans indiscretion, tu as quel type de poele? Quel type de ventilation? Et un thermodynamique pour l'ECS?

J'ai pas de poele, une vmc double flux + echangeur eau glycolée pour eviter le givre et faire du rafraîchissement (puits canadien à eau) et un chauffe eau thermodynamique. Je suis resté sur un chauffage central comme les poêle que je visais était tous très cher et que Mme était pas fan du bois.

5000€ de budget pour un poele, c'est déjà plus réaliste.

Le tout nous avais coûté 16 500€, sur des devis d'il y a 4 ans déjà. Ça correspond au budget habituel chauffage/ventilation en Alsace je pense. (j'ai posé la double flux, et les circuit de chauffage, sans cela j’étais à plus de 20 000 euros sans doute).

Le bois (chauffage) c'est très bien si on aime cela ... Sinon, on risque de vivre cela comme une contrainte. Il y a d'autres solution dans un bonne MOB, comme une tour compact faisant le chauffage, l'ecs, la ventilation par exemple !

Bref, c'est pas les choix qui manquent. Si on veut être sûre de ne pas se tromper, il faut mettre le paquet dans l'isolation, (la ventilation), et ensuite les consos deviennent telles que quel que soit le mode de chauffage retenu, on ne risque pas de se ruiner, et on vit mieux les hausses !

Talzatior a écrit:

Bonjour à toutes et tous.
Nous avons rencontré un constructeur maison ossature bois en Alsace. Ce dernier nous a dit deux choses qui m'ont étonnées.
La première, q'une maison type "cube" était moins chères qu'un traditionnelle.
La seconde, qu'en guise de chauffage, un poêle à pellets ou à bois et une ventilation double flux suffisent à chauffer la maison.
Puis-je me permettre de demander vos différents avis sur la question?
Merci à vous par avance ;)

Bonjour,

Pourquoi ne pas "simplement" installer un chauffage électrique?
Un travail plus poussé sur l'enveloppe, et de l'argent dépensé intelligemment (à mon sens).

En Alsace, il y a plus simple encore: chaque tranche de la centrale de Fessenheim rejette par heure 2 GigaWh en pure perte; il suffit d'en prélever un peu pour avoir le plus grandiose des système de cogénération du monde...