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Les erreurs des études thermiques RT 2012

Ce sujet comporte 47 messages et a été affiché 695 fois
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Membre utile Env. 1000 message Allier
Salut,

je lance ce sujet parce que lorsqu'on relit les études thermiques on en trouve des erreurs...

Je lance mes premiers exemples :

- 40 m2 de baies vitrées avec Uw = 1.2 W/m².K déperditions calculées 123 W/K.

Je me demande déjà si le gars il sait que Uw .S = 48 W/K bien entendu la maison passive recalée du CEP...

- Moins évident à voir déperditions par la perméabilité 31 W/K ( je sais certains "thermiciens" ne doutent de rien) avec un Q4 =0.08 SI

Déjà la valeur devrait faire ciller le gars qui a fait ça mais non...

Petit calcul donc pour S = 140 m2.... On a donc une perte de 11.2 m3 d'air... par heure

Capacité calorifique volumique de l'air 1256 kJ/m3.K

Donc on perd 14 kJ/K par heure soit une puissance de 4 W/K pour les pertes par l'air.... Bref je m'interroge sur qui tape tout ça. D'autres exemples bientôt.

Difficile entre les fenêtres et l'air avec 154 W/K avec un Q4 dans le passif et du Uw performant d'échouer au CEP pour ça mais si ça existe !
Bye bye
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Ne vous prenez pas la tête pour une étude thermique...

Allez dans la section devis etude thermique du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-105-devis_etude_thermique.php
 
Membre utile Env. 1000 message Allier
Déperditions dues à la ventilation 17.51 W/K

Bon alors c'est une Zehnder à 96 %  avec un Q4 à 0.08.... Alors même en étant pas sympa elle tourne quand même à 90%.... donc on perd du même ordre que l'étanchéïté soit 4 W/K.

Vraiment je m'interroge sur ceux qui calculent ça....

Réalité physique : 56 W/K
Calculs d'un "thermicien" : 172 W/K

300 % d'erreurs....
Bye bye
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Membre utile Env. 1000 message Allier
Calcul d'une autre erreur grossière... Maison avec CESI solaire (certifié SK pour un apport de 1400 kWh/an)

Pour l'ECS, la même étude prévoit 43 kWhEP/m2.an pour une maison de 140 m2.

Or si on étudie les besoins énergétiques selon la RT 2012 on trouve environ 2000 kWh en énergie finale pour cette surface. DOnc 2000 x 2.58/140 = 36 kWhEP/an.m2.

Ainsi une étude RT 2012 peut trouver des besoins énergétiques supérieurs à un simple ballon électrique alors qu'il y a un ballon certifié.

Le calcul, évident, montre un besoin en énergie finale de 600 kWh soit environ 11 kWh/m2.an. Il a un facteur d'erreur de 4.

Les erreurs multiples sont difficiles à comprendre mais les 97 W/K pour les baies vitrées  (Uw=1.2) et les portes (Ud=1) permettent d'accéder aux erreurs du "thermicien". En effet, on a pour l'ensemble de 43 m2 de fenêtres/portes une déperdition de l'ordre de 50 W/K (un facteur quasi 2). Il est probable que les baies vitrées comptent doubles (pour deux maisons !) mais que les deux portes comptent pour une seule maison.... 

Attention si vous mettez deux portes, le thermicien peut mettre deux maisons.... !!! Et le CEP explose !

La confirmation de cette erreur d'un facteur deux vient de la déperdition par le toit. Avec R=10 et une surface tabulée de 80 m2 de toit (maison à deux niveaux) on trouve 16 W/K ! C'est à dire le double de 8 W/K.

Le CEP ainsi même rapporté à la surface doublée de la maison est grandement impacté et donc rend une maison passive dans une maison non RT 2012.

- Un ballon solaire mal tabulé pour une demi-maison sur les deux imaginaires !
- Un mono split tabulé pour une seule pièce sur les 280 m² imaginaires des deux maisons. Le reste étant chauffé par des radiants.

Le plus étonnant est qu'un "thermicien" ne comprennent pas que les ordres de grandeurs ne soient pas respectés. 

Un CEP de 74 pour une maison tout électrique, sans le poêle bois, sans la PAC qui chauffe l'essentiel avec le couplage avec la DF et  un ballon solaire en ECS secondaire alors qu'il assure les 2/3 normalement de la "consommation" sont les erreurs essentielles de cette étude thermique.
Bye bye
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Membre utile Env. 200 message Bourges (18)
Bonsoir,
Vous avez l' air de maîtriser le sujet .
Ce vous nous relatez est sûrement très pertinent, même si je n'y comprends rien, mais que faire si on ne peut pas faire confiance aux bureaux d'etudes.
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De : Bourges (18)
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Membre utile Env. 1000 message Allier
Le problème est qu'il faut en trouver un qui soit capable et cela a un prix.

Effectivement avec deux études pour la même habitation on a deux résultats très différents. L'opacité de la RT 2012 y ajoute également. Il est difficile de trouver les normes sur internet mais en cherchant on trouve.

- La première étude est plutôt valable mais pour modifier quelques paramètres il faut payer 360 EUR.
- La deuxième, sur internet, avec rectification illimitée pour 199 EUR semble intéressante mais ne correspond en rien à la maison que vous avez construite (mais comment rectifier si le thermicien ne comprend pas ses erreurs et ne semble pas capable de comprendre comment imposer certaines vues au logiciel, comprendre ses erreurs ou comment le paramétrer ?). Une maison passive ne passe pas le RT 2012. Vous vous retrouvez à avoir 5200 kWhEP/m².an au lieu des 1500-2000 kWhEP/m².an. Le CEP de 30/40 devient 75.

Bref si on a une maison un peu hors norme, il est inutile de vouloir faire une RT2012 pas chère, on en aura pas pour son argent.

On apprend beaucoup en construisant une maison....

En plus le brassage de l'air dans l'étude est de l'ordre de 300 m3/h (il n'est pas dans l'étude simplifiée par chère qui ne montre pas tous les détails d'où le problème pour croiser). Donc avec ce taux de brassage la Double flux homogénéise super bien la maison mais non il faut mettre des émetteurs dans toutes les pièces ! Comme si on demandait de mettre un poêle à granulés dans toutes les pièces ! Mais là c'est très opaque, je me suis contenté de calculs simples montrant les incohérences mais il y en a d'autres.
Bye bye
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Membre utile Env. 1000 message Allier
Voici un document intéressant sur les chauffages composites avec les variations spatiales... et temporelles. Ceci est bien plus intelligent que ce que l'étude "pas chère" veut bien donner ! 

https://www.rt-batiment.fr/documents/rt2012/fiches_applicati[...]ons_composites_v1.1.pdf




=> Maison avec un besoin de chauffage d'environ 2000 kWh en énergie finale :

-------------------------------------------------------------------------------------

calcul possible :

140 m2 habitable avec :

60 m2 de zone du mono-split (sans porte) 
40 m2 de zone composite avec radiants
et 40 m2 en radiants purs.

Avec un besoin total de 3700 W de base on a 3700 x100/140 = 2650 W en puissance de base pour la zone composite pour un split délivrant au moins 2000 W en température de base. Soit 75 % (donne 75 % - 25 %).

On a donc 

2000 x 60/140x 2.58/4.7 = 470 kWhEP

2000 x 40/140 [2.58/4.7 x 0.75 + 2.58x0.25] = 603 kWhEP

2000 x 40/140 [2.58] = 1474 kWhEP

donne 2550 kWhEp = 18 kWhEp/m².an.
Bye bye
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Membre utile Env. 400 message Morbihan
Patzz a écrit:Bonsoir,
Vous avez l' air de maîtriser le sujet .
Ce vous nous  relatez  est sûrement très pertinent, même si je n'y comprends rien, mais que faire si on ne peut pas faire confiance aux bureaux d'etudes.

Salut Gluon,
Un peu comme Patz, pour le commun des mortels, c'est incompréhensible (je fais peut-être un raccourci, mais je ne dois pas être loin de la vérité), et mis à part un intérêt particulier pour ces différents points techniques, le technicien est le plus à même de réaliser ces études.
Je ne te dis pas qu'il ne faut pas s'y intéresser, bien au contraire (c'est aussi valable pour tous les aspects techniques de la maison), je suis le premier à vouloir comprendre et appréhender toutes ces nouvelles "matières".
Cependant quelles alternatives?
Pour ma part, s'il y avait une corrélation entre le prix et la qualité d'un technicien (ou artisan), cela se saurait.
Je me souviens que tu as fait pas mal de choses dans ta maison tu as pu relever parfois la qualité "discutable" d'un artisan (tout comme j'ai pu le faire), mais pour une bonne part de ceux qui font construire et qui n'ont pas le temps, le choix, la volonté ou les connaissances pour faire ou s'intéresser très spécifiquement aux travaux mises en oeuvre, le choix du professionnel, quelqu'il soit, reste l'étape la plus délicate et cruciale.
Les critères qui le dicte sont multiples: la qualité du pro, le prix, la disponibilité, les matériaux ou le matériel, les critères techniques etc...
Le choix n'est pas simple.
Bref je m'égare...
Bonne journée.
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Membre utile Env. 1000 message Allier
https://www.rt-batiment.fr/documents/rt2012/fiches_applications/20180222_FA_systemes_emissions_mixtes_v1.0.pdf

Je lis avec un chauffage à bois non régulé :

Les locaux qui peuvent ne pas comporter de régulation, au titre de l'article 24 de l'arrêté du 26 octobre 2010 modifié par l’arrêté du 11 décembre 2014, sont uniquement les pièces en connexion aéraulique avec l’émission de l’appareil indépendant de chauffage à bois (une unique porte ouvrable vers des pièces contiguës permet cette connexion aéraulique), dans la limite de 100m².

Ainsi pour un poêle à bois, non régulé, couplé avec une pac air/air sur 140 m2 (8m2 de sdv). Il y a pour 100 m2 de parties "jour" en liaison aéraulique (une porte ou ouvert ou double flux (?)) je pense que :

- 100 m² est chauffé à 50 % du temps par bois (spacialité globale 100/140x0.5 = 36%)  ou 80 % pac/ 20 % radiants (quand la pac est à 100% de puissance temporellement  pour 2600W demandé et 2100W offert)
- 32 m² restant (850 W) pour 50 % par pac (quand le bois déleste la pac) et 50 % du temps par radiants
- 8 m² de sdb par radiants à 100 % (150 W)

Ceci pour un besoin de 3700 W en base (pour le calcul) avec une pac à 2100 W en température de base (-13°C). Après il faut paramétrer tout ça... selon un calcul dynamique puisque la pac peut suffire la plupart du temps pour les 100 m2 (selon RT 2012.... )

Oui je sais ce n'est pas très compréhensible pour tous mais je mets les informations que je trouve pour que ceux qui tombent sur des thermiciens particuliers comprennent que non, une PAC ou un poêle ça ne chauffe pas que la pièce où il est !

Il semblerait qu'ouvrir une porte suffise à connecter (au moins pour le bois) les parties et c'est donc une zone A sinon on passe en zone B (zone à 25 % du temps pour le bois).
Bye bye
Picto recompense Membre utile
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Env. 300 message Pyrenees Orientales
Bonjour gluon.

... Je me souviens qu'au début de la RT2012 on nous expliquait que c'était la fin du tout effet joule direct !
En tout cas, le calcul RT2012 prends bel et bien en compte "les bonnes pratiques" si on veux bien se donner la peine de les paramétrer ...
J'ai l'étude RT2012 de quelques bâtiments (dont le mien) qui ont leur RT2012 en tout élec (sauf ECS solaire ... mais appoint élec direct) et il reste encore une groôosse marge sur le calcul RT2012 du Cep.
Donc je pense que tu n'as pas eu "de chance" sur le paramétrage de ton étude RT2012 ...
A+
C.E.P.H.
Ma construction : http://maisonpassive66.forumconstruire.com
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Membre utile Env. 1000 message Allier
Pierre-66 a écrit:Bonjour gluon.

... Je me souviens qu'au début de la RT2012 on nous expliquait que c'était la fin du tout effet joule direct !
En tout cas, le calcul RT2012 prends bel et bien en compte "les bonnes pratiques" si on veux bien se donner la peine de les paramétrer ...
J'ai l'étude RT2012 de quelques bâtiments (dont le mien) qui ont leur RT2012 en tout élec (sauf ECS solaire ... mais appoint élec direct) et il reste encore une groôosse marge sur le calcul RT2012 du Cep.
Donc je pense que tu n'as pas eu "de chance" sur le paramétrage de ton étude RT2012 ...
A+

Oui c'est possible mais on me dit que la DF c'est 50 % de rendement et qu'il n'y a pas de paramétrage possible, est-ce vrai ?
Bye bye
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Membre utile Env. 1000 message Allier
Bon j'étudie mes "consommations". En ce moment 3-4 kWh/jour pour l'ensemble de la maison en électrique (LL, LV et ECS, VMC...). Bientôt on devrait descendre à 1-2 kWh par la mise en fonction de tous les sytèmes mais je suis tellement loin des prévisions de la RT 2012 qu'on peut affirmer que ce moteur ne vaut rien. D'ailleurs un thermicien me disait (véridique) que le Uw ne correspondait pas au pertes des fentres, que c'était plus compliqué et qu'il y avait la convection, le rayonnement...

Mieux vaut entendre ça que d'être sourd. Chauffage à l'arrêt depuis la mi-février. Aller on se fixe l'objectif des 1500 kWh (électrique) pour tous les postes surveillés (chauffage, ECS, ventilation, climatisation et éclairage).

- Etude RT 2012 : Ventilation 6 kWhEP/an.m2


Etude énergétique physique

- Mesure réelle : 17 W en ventilation sur une année = 3 kWhEP/an.m2 (en supposant qu'on ne l'arrête pas ce qu'on fait en intersaison la journée puisqu'on ouvre les fenêtres en ce moment )

- Mesure réelle : double flux à 97 % nécessitant durant 5 mois de l'année une maison fermée.

Flux d'air utile : 135 m2/h (humidité l'hiver à 30 % !) perte donc de 4 m3/h (100 m3/jour). Gaines DF isolées par mes soins avec R = 1.2  à R= 2.5. Environ 8 m linéaire avec diamètre en 16 cm.

DJU = 2600
Capacité thermique air = 1.26 kJ/m3.K

On a donc Perte d'énergie par air de  91 kWh/an soit 1.7 kWhEP/an.m2

Et perte par conduction des gaines (8 m2 avec R = 2 en moyenne) donne 160 kWh (fichtre heureusement que j'ai isolé ces gaines) donc 3 kWhEP/m2.an

On a donc 6 kWhEP/an.m2.  Ça laisse songeur... Surtout qu'à la base on place des gaines PPE avec R =0.6 et que l'installateur laisse ça comme ça... je vais en rajouter une couche je le sens  (pour ce qui est encore accessible). Le reste heureusement je l'ai momifié ! Bon rien à gratter de ce coté là.

Donc pour la ventilation c'est ok (étonnant finalement).
Bye bye
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Membre ultra utile Env. 5000 message Paris
E = MC²

ça dit tout , ça , quand même
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Membre utile Env. 1000 message Allier
E² = m²c4 + p²c² est mieux ;)
Bye bye
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Membre ultra utile Env. 5000 message Paris
Et

.................
j'ai essayé la fonction recherche de FC

BosonDeHiggs


C'est pas encore pris, comme pseudo....

Trounoir non plus

Y'a de l'espoir.
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Membre ultra utile Env. 5000 message Paris
Citation: p²c² est mieux ;)

Permis de construire au carré... ??
C'est courant...
Il parait que c'est difficile à meubler.... mais bon...
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Bonsoir

Amikamelement a écrit:
Patzz a écrit:Bonsoir,
Vous avez l' air de maîtriser le sujet .
Ce vous nous  relatez  est sûrement très pertinent, même si je n'y comprends rien, mais que faire si on ne peut pas faire confiance aux bureaux d'etudes.

Salut Gluon,
Un peu comme Patz, pour le commun des mortels, c'est incompréhensible (je fais peut-être un raccourci, mais je ne dois pas être loin de la vérité), et mis à part un intérêt particulier pour ces différents points techniques, le technicien est le plus à même de réaliser ces études.


En fait, c'est à ça qu'on voit les vrais pros, de ceux qui veulent paraître savant

Les vrais pros, comme Franchou par exemple, maîtrisent totalement ce dont ils parlent, et ils savent alors l'expliquer en le "vulgarisant" pour le rendre accessible au grand public Tongue
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Membre utile Env. 1000 message Allier
Désolé mais je mets des calculs pour ceux qui recherchent une base de données et je ne cherche pas spécifiquement à vulgariser. Bref je mets mes calculs pour ceux qui voudraient faire de même.et aussi mémoriser ceci.


Le calcul du besoin énergétique des besoins de chauffage sous RT 2012 semblent aussi bancal. Les besoins estimés de ma maison sont entre 2000 kWh et 2800 kWh.

------------- Mes mesures ou calculs----------------------

Estimons ceux-ci. Maison de conductance globale mesurée à 90 W/K (erreur possible de l'ordre de 10 %) :

Vérifions avec des calculs physiques la réalité

Murs : 24 W/K
Plafond : 7.5 W/K
Sol : 10 W/K
Fenêtres et portes : 48 W/K
Ventilation : 3 W/K
Ponts thermiques : 10 W/K (je ne détaille pas)

Total : 102 W/K ces mesures ont été faites par temps de brouillard, il semble exister malgré tout encore un rayonnement diffus.

Prenons donc le résultat des calculs :

DJU 2600 donne un besoin énergétique de 6300 kWh

Zone hors brouillard vitrage avec facteur solaire de l'ordre de 50 % :

G solaire (diffus et direct) en janvier 48 kWh/m2 février 74 kWh/m2  décembre 43 kWh/m2 et novembre 50 kWh/m2.

Apport sur les 4 mois de chauffage : 215 kWh/m².an avec surface baies de 33 m2 au sud (reste an nord qui seront négligés en hiver).


On a donc un apport de 3500 kWh/an

Il reste donc 2800 kWh de besoins en chauffage -pour une maison vide-. Le mois de mars est globalement neutre. Je ne l'ai pas mis dans les calculs.

Mais habiter c'est chauffer.

Besoins en ECS selon RT 2012 225 kWh/mois dont on peut récupérer utilement environ 2/3 entre la tempéraure ambiante et la température de l'eau froide initiale pour disons 2800/6300 = 44 % du temps ce qui donne 65 kWh/mois donc 261 kWh sur l'eau chaude qui refroidit (récupérateur)


Pertes de 2 kWh/jour pour 44 % du temps : 240 kWh/an

On obtient donc 500 kWh/an sur l'ECS.

- Il reste donc 2300 kWh/an.

Habitants chaleur corporelle  : 2 kWh/jour utile 44 % du temps (jours gris) pour 100 kWh

- Il reste 2 200 kWh/an


Autres apports il reste disons 2000 kWh/an ce qui correspond à  la RT 2012. Notons que les autres jours non gris la température est supérieure à 19°C et que la température de vie moyenne est donc de 21°C-22°C.

Les jours gris 44 % de 120 jours on a donc environ 800 kWh de chaleur interne en plus des apports solaires.

Ces calculs sont défavorables car les jours gris ça chauffe quand même un peu par les vitres.... avec le rayonnement diffus. Mais les apports internes sont donc de l'ordre de + 5 K pour une maison.

=> besoin en chauffage pour -10°C en jours gris => 29 K - 5K => 24 K de delta T => P = 2100 W

La pac peut répondre à ces besoins (2100 W par -10°C).

La pac (cop moyen de 4 pour la partie froide de l'hiver) ne suffira pas les jours gris avec une température < -10°C.


On obtient donc un besoin énergétique de l'ordre de 500 kWh soit 9 kWhEP/m².an contre les 16-18 kWhEP/m².an selont RT 2012 (qui se trompent pour les maisons basses consommations d'environ 100 % surtout si S>100 m2).

G ici pour ceux qui veulent pratiquer les apports solaires http://ines.solaire.free.fr/gisesol.php
Bye bye
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Membre ultra utile Env. 5000 message Paris
gluon a écrit:ces mesures ont été faites par temps de brouillard



Ces explications aussi.
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
Picto recompense Membre ultra utile
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Membre utile Env. 1000 message Allier
Une autre erreur de la RT 2012 est la manière de considérer un cumulus. Prenons un exemple :

- Vous avez besoin de 2000 kWh pour l'eau chaude sortant du robinet avec un cumulus de 200 L

Typiquement sa surface d'échange est de l'ordre de 3 m² avec un delta T de 40 K pour un R = 2.2 (50 mm de PU) + sortie des tuyaux etc...

ON a donc une puissance de perte de 3x40/2 = 60 W environ ou 1.5 kWh/jour d'énergie dissipée... Ceci est donnée dans la notice...

Pour le mien par exemple j'ai 1.8 kWh/jour ce qui offre généreusement dans les 700 kWh à la maison annuellement (sympa en été !).

J'ai donc offert à ce sympathique CES une surisolation dans un cabine ajustée avec un R = 3.7 en moyenne (rapportée à une surface équivalente). Nous passons donc de R = 2 et moins avec les tuyaux à un R=5.7. Ceci permet de diviser ces pertes d'un facteur presque de 3.... Les tuyaux étant dans le caisson cette fois

Typiquement on passera de 700 kWh à 250 kWh..... ce qui représente une économie "facile" (un placard isolé !) de 350 kWh/an. Pour environ 200 EUR de matériaux (un beau placard quand même). Le retour sur investissement  est donc de 4 ans....

ALors où est l'erreur de la RT 2012.... Simple un ballon pour la RT 2012 ne peut être surisolé. Pourtant ceci est clair on économise 350 kWhef = 900 kWhep = 6 à 7 points sur le CEP d'une maison (surtout quand elle n'a pas besoin d'être chauffée !) et ce avec un placard isolé !

ET bien cette économie n'est pas possible alors qu'elle est réelle mais on n'oubliera pas de considérer cette énergie virtuelle dans votre consommation prévisionnelle ! Le COP du ballon classique sera de l'ordre de 0.6 et pour le CETI de 1.5.... Pourtant un cumulus standard VS un CETI  sous utilisé (deux personnes économes) sera bien plus adapté.
Bye bye
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Le CETI ou chauffe-eau thermodynamique est un appareil qui est utile si on le vide tous les jours.... Bref pas mal pour les familles nombreuses mais peu utile dans une grande maison pour deux (et la RT 2012 se moque de savoir combien vous êtes !).

EN passant les normes pour le CETI c'est 55 K dans un local de 15 K de mémoire ce qui fait que la légionellose est un risque avec lui mais encore une fois on doit le vider. Effectivement ce ballon a un COP qui au fur et à mesure de la montée en température diminue... Il faut donc pour que le COP moyen soit correct que l'eau passe de froide (15°C) à chaud (55°C).

Mais celui qui prend une petit douche va faire passer de l'eau assez chaude à chaude... On aura un COP de 2 en moyenne (gloups !). Typiquement il coûte 2000 € de plus (et il faut l'entretenir !). Et pour le surisoler c'est moyen avec cette pac dedans....

Alors calculons cumulus surisolé et CETI pour une famille de deux dans une grande maison

Des besoins en ECS de 2000 kWh en sortie de robinet (à coté du ballon pour notre cas simplifié)

Besoin électrique annuel du cumulus surisolé  donc 2000 kWh + 250 kWh -sans entretien- = 2250 kWh

Pour le CETI 1000 kWh + 700 kWh = 1700 kWh

On gagne donc 600 kWh/an avec ce CETI (tant aimé avec la RT 2012) soit un coût en tarif  de base (maison basse consommation par de double tarif SVP) de l'ordre de 90 €.

Retour sur investissement 2000/90 = 22 ans.

SI vous vivez dans une petite famille, dans une grande maison et que vous prenez de petites douches (au cours de la journée de plus !) et bien le CETI ne sera jamais remboursé !

On peut maintenant faire de même CETI contre CESI (avec une possibilité de réduire sa voilure solaire en bricolant) pour cette même famille....

Le CESI offre 1700 kWh annuellement mais pas toujours à la bonne saison mais on peut facilement avoir 70 % sur les 2000 kWh. On a donc CESI + ballon surisolé =  850 kWh contre les 1700 kWh du CETI (+ entretien !).

La RT 2012 favorisera généreusement le CETI qui est pourtant complétement dans les choux et donne au CESI (classiquement 50 % de l'ECS  +  le maintien en température) du 36 kWh EP/m2.an alors que dans les faits on a 15 kWh EP/m2.an.
Bye bye
Picto recompense Membre utile
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Membre utile Env. 1000 message Allier
Je viens de réaliser une étude des ponts thermiques linéïques avec un logiciel sympathique et simple à utiliser "conducteö".

Il confirme que les calculs des thermiciens (les deux études) sont totalement fausses. En réalisant de tête des approximations je me doutais bien des problèmes.

L'étude thermique me donne des PHI sur les murs de refends du vide sanitaire de 0.12 W/m.K et mes calculs me donnent des PHI de 0.04 W/m.K la différence est simple, les refends sont isolés par 8 cm d'isolant sur 60 cm de hauteur ainsi qu'une isolation sous chape de 5 cm de PU. Or les deux études thermiques, malgré mes données techniques et instructions n'ont pas l'isolation des refends.

Ce qui montre bien que ce n'est pas la physique qui ne marche pas mais la compétence de ces études/bureaux thermiques.

Ceci est valable pour l'ensemble et je vais pouvoir réaliser l'étude des ponts thermiques un par un avec ce petit logiciel sympa et gratuit.

Une erreur d'un facteur 3 ici aussi donc qui n'est directement liée à la RT2012 mais à des opérateurs de saisie qui  saisissent que ce qu'ils peuvent en fonction de leurs (in)compétences.
Bye bye
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Membre utile Env. 1000 message Allier
Dans la recherche des erreurs.....

23 m de linteaux avec PHI 0.22 ce qui est vrai uniquement si les linteaux ne sont pas coffrés.... Ce qui est indiqué sur l'étude thermique.

Or les linteaux sont coffrés avec 10 cm de laine de bois 0.036.... Le logiciel (cool ce logiciel...) m'indique un pont thermique de 0.03 ce qui fait une erreur de plus de 4 W/K pour la maison ce qui donne une erreur de 5 % sur le total !

J'avais déjà signalé ce problème.... Mais ces gens veulent des sous plutôt que de rectifier leurs erreurs gratuitement.
Bye bye
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
gluon a écrit:

Il confirme que les calculs des thermiciens (les deux études) sont totalement fausses. En réalisant de tête des approximations je me doutais bien des problèmes.

.

Une erreur d'un facteur 3 ici aussi donc qui n'est directement liée à la RT2012 mais à des opérateurs de saisie qui  saisissent que ce qu'ils peuvent en fonction de leurs (in)compétences.

Bonjour ,
Ce n’est pas une incompétence c’est  justes vous qui voulez bouffer du BE sans connaître les tenants et aboutissants .

La RT 2012 nous donne des tableaux de valeur TH U de base que nous avons le droit d’utiliser et que nous utilisons ./ 

La RT 2012 n’a jamais eu la prétention de faire des calculs prédictifs c’est juste un outil comparatif entre votre projet et un projet type standardisé .

Vous pensez que pour quelques euros nous allons vous faire une étude chiaddée comme on le fait pour une maison passive par exemple , vous travaillez aussi pour rien ? 

Vous avez pris une étude sur le net à 199 euros vous en avez pour votre argent ! 
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Env. 300 message Pyrenees Orientales
... c'est pas PHI, c'est PSI un pont thermique ...
(Ça me brule les yeux depuis tout a l'heure)
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( Salut Pierre j'espère que tout roule pour toi !)
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Pierre-66 a écrit:... c'est pas PHI, c'est PSI un pont thermique ...
(Ça me brule les yeux depuis tout a l'heure)

Juste ;). Psi.... ET pas le Phi.

EUh non l'étude thermique initiale c'est plutôt 150 € de l'heure ! Quant à utiliser des ponts thermiques conventionnels oui mais encore faut-il les choisir correctement dans la bibliothèque. Effectivement je bosse souvent gratuitement !!! Quand j'ai fait le plein je donne mon temps... Dingue hein ?

Entre un linteau coffré/isolé et un linteau non coffré c'est colossal la différence....  5% d'erreur déjà à rajouter aux autres !

On connaît que les études thermiques ne prédisent rien.... Raison pour laquelle il faut les supprimer ou les rendre prédictives.

C'est quand même le comble de voir des études qui disent que l'on va avoir des "consommations" et en même temps dire que ça ne veut rien dire. C'est schizophrène !

Quant à dire que ça compare et bien même pas puisque entre le projet "standard" (c'est quoi le standard ?) et le mien il y a un facteur 3. Ce qui veut dire que ça ne compare rien.
Bye bye
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Quelques nouvelles .

Bon j'essaye d'avoir une étude RT 2012 qui colle à ce que j'ai chez moi : Un mono-split débridé..... et pas en mode chauffage.


Bon après une année de tests la maison se comporte comme les calculs physiques que j'ai mis ici et là mais par contre la RT 2012 diverge de plus en plus..... La maison doit passer son test final mais la marge est minime.....

POur le chauffage et la climatisation je me dirige pour une année vers les 500 kWh élec (environ 450 de chauffage et 50 kWh de climatisation). Température moyenne 21°C/22°C.

La RT2012 qui vient de sortir donne pour chauffage et climatisation 20.4 kWhEP soit 1320 kWh élec.....

Sachant que je chauffe un peu plus que la RT (au moins 3 °C) soit plus de 20 % en plus ce qui donnerait 1600 kWh grosso modo....

Toujours ces 300 % d'erreurs.

Pour le CEP je monte à 65 kWhEP/m2.an ce qui donne pour les usages RT 2012 soit 4200 kW en élec, le problème est que c'est largement plus que la facture annuelle pour tous usages.... Pour la CEP des usages RT 2012 on est toujours 300 % en dessous.

Pour le moment je ne détaille pas plus.... On avance lentement mais surement, enfin on peut l'espérer.

Je sais la RT 2012 n'est pas là pour prévoir et en effet elle ne prévoit RIEN.
Bye bye
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
gluon a écrit:r.

Je sais la RT 2012 n'est pas là pour prévoir et en effet elle ne prévoit RIEN.

Alors pourquoi tout ce bla-bla ? 
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Membre utile Env. 1000 message Allier
philyu a écrit:
gluon a écrit:r.

Je sais la RT 2012 n'est pas là pour prévoir et en effet elle ne prévoit RIEN.

Alors pourquoi tout ce bla-bla ? 



Pourquoi ? Parce que on voit toujours plein de gens venir avec leurs "études thermiques RT2012" alors que ce ne sont pas des études thermiques....

Ce sont des normes administratives qui n'ont de thermiques que des rapports lointains avec des études physiques réelles et elles ne servent donc à RIEN sauf à avoir un papier de conformité administratif.


Il y a l'étude d'étanchéïté qui reste valable au final mais qui m'oblige quand même à être passif ..... pour celle-ci et largement même pour que ça passe.

On comprendra que je viendrais souvent le dire ici puisqu'il n'y a pas légion de "thermiciens" pour dire que cette étude ne vaut rien mais qu'il faut gagner de quoi manger et faire un boulot administratif avec des normes absurdes. Si encore on avait ces gens qui sont censés être compétents venir dire ce qui est.

Encore une fois je suis un cas avec 300 % d'erreurs dans un sens mais on en observe aussi dans l'autre sens.... Si on achetait une voiture qui fait 6L/100 km et que cela peut osciller entre 2 L et 18 L on ne serait pas très content !

Mais ceci est un sujet sur la RT 2012 je n'ai pas encore ouvert de sujet sur les thermiciens.... Et j'ai de quoi dire...

Car par exemple je vois sur un étude thermique que MES ponts thermiques sont calculés avec conducteo mais ça tombe bien parce que moi aussi j'ai calculé avec de petit logicile sympa mes ponts... Mais au moins je le fais correctement.

Comment expliquer qu'un psi soit de 0.006 dans un cas et que pour lui on a un psi 0.014 ? Tout ceci viendra. Mais ça ne va pas faire plaisir à tous surtout que je ne fais qu'amasser des données pour enfin mettre la maison en ligne et ça va grincer car finalement cette maison est une sorte de prototype pour montrer que ces normes ne valent rien. Il faut juste avoir le tampon... Après je balance des données.

Lobbies, gens qui ne sont pas compétents... Les seuls calculs valablent sont ceux de la physique les valeurs surfaciques des conductances qui font que les erreurs ne peuvent être supérieures à 500 % le plus souvent.
Bye bye
Edité 3 fois, la dernière fois il y a +6 mois.
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Membre super utile Env. 2000 message Haut Rhin
gluon a écrit:
[... a écrit:]


Mais ceci est un sujet sur la RT 2012 je n'ai pas encore ouvert de sujet sur les thermiciens....

J'ai hâte !!
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
Bonjour Gluon ,

Ayez le courage de me donner l’intitulé de votre profession ,  pour que l’on  fasse aussi un sujet !

Citez moi une profession sur lequel il n’y aurai rien à dire ?? 

Pour les thermiciens , on fait ce que la loi établie  par les députés que vous avez élu nous enjoint de faire en ce qui concerne les règlementations les calculs de déperditions etc ... ./ 

Ensuite nous avons des outils performants , et des études thermiques spécifiques qui ont totalement faites leurs preuves entre le prévisionnel et la vie in situ ( STD , PHPP )  , mais nos prestations sont payantes car :

- on a les assurances ( par exemple décennale 3200 euros par an pour mon cas alors que la DC normalement concerne le structurel  ) 
- les charges ( on a pas le contribuable qui en payent une partie comme pour certains métiers !) 

- le matériel ( un logiciel comme wufi pour les charges hygrométrie dans les parois c’est 2500 euros ) 

Rien n’empêche un MO d’aller plus loin que la RT 2012 qui est un smic constructif .

La Rt est juste un moyen légal pour l’état de demander aux gens de respecter des minimas, ce qu’il n’ont pas fait avec la RT 2005 qui était déjà obligatoire , mais sans contrôle!

Au lieu de bouffer du thermicien occupez vous des donneurs d’ordre qui nous payent au lance pierre ( pavilloneurs , constructeurs , clients qui ont de l’argent pour la piscine mais pas pour une bonne étude thermique ... ) qui essayent toujours de faire le minima du minima  !

Et demandez à la représentation nationale , de faire des lois qui vont obliger certains lobbies à respecter plus le citoyen lambda et la planète  , mais là leurs dividendes vont baisser et donc on va faire la menace à l’emploi , donc au lieu de faire du poujadisme essayez de voir en face les vrais problèmes .

De plus qu’est ce qui est mieux pour la planète 250 000 maisons RT 2012 que beaucoup de gens peuvent s’offrir ou 5000 maisons passives avec des performances garanties pour ceux qui peuvent se le permettre ! 
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Edité 4 fois, la dernière fois il y a +6 mois.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Sur Mon Canapé ! (78)
Bonjour,
Si le sujet part en vrille, il sera verrouillé un temps..celui de se calmer...
dialoguer avec un imbécile, c’est comme se masturber avec une rappe à fromage: beaucoup de mal pour rien...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 mois.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bassin D'arcachon (33)
kaline je crois bien que c'est son sujet
Sur le forum, peu importe ce qu'on pense, on peut le dire de façon courtoise... cliquez ici
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Membre ultra utile Env. 20000 message Sur Mon Canapé ! (78)
jc_fc vu
dialoguer avec un imbécile, c’est comme se masturber avec une rappe à fromage: beaucoup de mal pour rien...
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Membre utile Env. 1000 message Allier
philyu a écrit:Bonjour Gluon ,


Au lieu de bouffer du thermicien occupez vous des donneurs d’ordre qui nous payent au lance pierre ( pavilloneurs , constructeurs , clients qui ont de l’argent pour la piscine mais pas pour une bonne étude thermique ... ) qui essayent toujours de faire le minima du minima  !

Et demandez à la représentation nationale , de faire des lois qui vont obliger certains lobbies à respecter plus le citoyen lambda et la planète  , mais là leurs dividendes vont baisser et donc on va faire la menace à l’emploi , donc au lieu de faire du poujadisme essayez de voir en face les vrais problèmes .

De plus qu’est ce qui est mieux pour la planète 250 000 maisons RT 2012 que beaucoup de gens peuvent s’offrir ou 5000 maisons passives avec des performances garanties pour ceux qui peuvent se le permettre ! 


Nous sommes tout à fait d'accord... D'ailleurs je ne vous critique pas, je ne crois pas avoir vu d'erreurs chez vous dans vos dires.

Par contre il vaut mieux discuter calmement...

Après si certain thermiciens voulaient faire un peu mieux. SI on fournit des photos au thermicien avec des calculs avec le logiciel qu'il utilise il pourrait au moins saisir les bonnes données surtout si c'est marqué qu'il fera les modifications sans limitation....

Je ne mange pas du thermicien... Après je pense que pour baisser les coûts certains "thermiciens" ne sont que des opérateurs qui remplissent des cases.

PS : je n'ai absolument pas voté pour ces individus.... Mon métier me permet de comprendre quand j'en ai besoin tout ce qu'un thermicien peut faire. Mais effectivement vous avez des contraintes mais attention un pont thermique se calcule quand même même dans la RT2012 alors si je le fais pour le thermicien et que je lui envoie le fichier il se DOIT de faire les modifications qu'il a contractuellement acceptées. Certes il perd un peu de temps avec moi mais c'est statistiquement rare.
Bye bye
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Nous sommes d'accord .
Par contre le thermicien doit peut être se méfier de votre calcul puisque vous n'êtes pas du métier et comme nous avons la possibilité légale d'utiliser des valeurs pré définies par la méthode de calcul règlementaire , il s'en tient là .

De toute façon on en revient au même problème ce n’est pas avec une petite  modif sur un pont thermique que le calcul sera vraiment plus juste tellement il y a redire sur la méthode si on parlait de prédictif ce qui n’est pas et n'as jamais été le but , c’est un calcul qui veut donner des ordres de grandeur et des comparatifs en regard des scénarios type .

Quelques exemples bien plus significatifs :

- une zone qui pose le même scénario de Biarritz à Rodez !
- la Srt au nu extérieur avec un calcul de déperditions au nu intérieur 
- un poêle qui ne peut chauffer que 100m2 
- une T° de 19 

Etc... 
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Membre utile Env. 1000 message Allier
Comme je l'ai dit il doit se méfier mais comme une personne le disait moi ma spécialité c'est plus la PHYSIQUE réelle... Et j'ai téléphoné à ces "thermiciens", je ne voudrais donc pas éclabousser votre profession parce que je suis tombé sur des opérateurs comme je dis. J'ai envoyé la simulation et le modèle dans conducteo (celui qu'ils utilisent) avec les photos. Ce serait dommage dans le futur de voir son nom à coté des prévisions et des vraies factures. Le moteur explique certaines choses mais mettre un pont thermique psi de 0.014 sur le plancher inter quand il n'existe pas ou presque pas ça m'agace un peu. J'ai besoin de retrouver quelques kWh de marge pour le tampon.... Le reste sera un démontage de la RT2012 (et pas des thermiciens sauf s'ils ne peuvent me montrer des calculs réels sur la structure exposée en photos avec les étapes et la visibilité des isolants). Je retrouve les valeurs standards quand les ponts sont standards j'en déduis que le logiciel fonctionne et que je sais aussi l'utiliser. Sauf cas spéciaux un modèle 2D bien utilisé fonctionne bien.
Bye bye
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Membre utile Env. 1000 message Allier
Pour notre thermicien.... j'aimerai bien insérer les images pour montrer que je suis relativement compétent en la matière mais le forum ne fonctionne pas correctement....

Effectivement la modélisation montre que le pont thermique linéique choisi (que retrouve la simulation) est un pont standard. Mais il ne correspond en rien à ce que j'ai fait.

Le pont standard utilise un poutre qui fait le tour de la maison avec un placage ITI simple avec des solives qui sortent dans la maison.

Leur modèle psi donne 0.14 W/m.K contre mes 0.13 W/m.K avec un modèle 2D imparfait donc c'est tout à fait correct.

Sauf que mon modèle est bien plus compliqué et je n'ai pas passé quelques semaines à faire du bricolage pour rien. J'ai fait un placage en PU, puis un coffrage des solives et du PU pour finir par un dernier placage. La poutre ne sort de l'isolant qu'après 45 cm.... La simulation donne du 0.02 W/m/K. J'aimerai donc que ceci soit corrigé. Non parce que j'aime le faire c....r mais parce que je ne suis plus qu'à 2 % de la limite du CEP et que je n'ai plus de marge.

Pour la modélisation 2D ça semble intéressant à discuter. Parfois je fais de la modélisation sur une tranche d'épaisseur donnée manuellement avec le simulateur conducteo (25 cm par exemple en faisant attention si le modèle reste acceptable sur les bords "adiabatiques") et je construis la modèle sur un mètre dans l'autre sens. EN se débrouillant on arrive à faire en 2D ce qu'un modèle 3d ferait sans doute mieux.

Après j'utilise même la modélisation standard parfois pour me dire que le facteur correctif pour le coté non adiabatique peut dans une certaine mesure se transposer sur d'autres modèles de mêmes formes mais avec des composants différents. J'aurai plaisir à discuter avec des spécialistes...
Bye bye
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +6 mois.
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Membre utile Env. 1000 message Loire Atlantique
Le pire dans tous cela avec tes "connaissances" est d'avoir payer quelqu'un pour faire ton étude thermique alors que tu pouvais la faire toi même !

Je serais aussi curieux de savoir ce que tu fais comme métier...
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Membre utile Env. 1000 message Allier
Oui on peut utiliser le logiciel comme un thermicien.... APrès je ne sais pas si une personne sans certification peut faire son étude ? Je n'ai pas creusé la question. Pour le reste PRIVATE. Mais à l'occasion je suis multi metier . Je suis aussi photographe aujourd'hui je viens de vendre des photos. D'ailleurs je pense être plus photographe puisque dans mon domaine je suis TRES compétent mais je ne travaille que dans un domaine TRES spécialisé et TRES technique. Mais en fait cela n'a aucune importance.
Bye bye
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
Légalement tout le monde peut faire ses calculs RT :

- a mano avec la Méthode THBCE Rt 2012
http://construction.senova.fr/telechargements/Annexe-arrete-[...]-TH-B-C-E-2012-CSTB.pdf
- en achetant un logiciel agréé par le CSTB pour la rt 2012 .
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bassin D'arcachon (33)
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
  Jf ! 
Tu as raison je vais aller faire un tour au jardin et économiser des w ! 

Bonne après midi !
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Membre utile Env. 1000 message Allier
BOnne nouvelle on arrive à faire changer certaines choses.... En envoyant photos et simulation par conducteo.... j'ai le pont PSI du plancher intermédiaire qui passe de 0.14 à 0.042.... ce qui est acceptable.

Cependant la simulation ECS qui était sur le volume du ballon solaire thermosiphon en interne devant passer en externe (il m'a fallu envoyer photo et tout encore une fois et expliquer ce qui n'allait pas) me bouffe mon gain.... Par contre le BBIO descend... L'erreur sur le chauffage diminue un peu... Par contre l'ECS passe encore moins bien.

Les pertes passent à 140 W/K...... ce qui est mieux.

L'ECS passe à 35.1 kWEP/m².an soit 2271 kWh elec..... ce qui est largement farfelu mais c'est le choix qui a été fait de prendre du matériel très performant mais complètement en dehors des lobbies de l'ECS comme le thermodynamique et les capteurs plans géants..... Bonne chance pour ceux qui voudraient suivre mon exemple et pourtant ça marche !

BON COURAGE aux adeptes du solaire du thermosiphon avec tubes sous vide..... Cependant tout me semble conforme dorénavant pour le test final. C'est à dire au mieux de ce que peut offrir cette RT 2012

Mais rendons à césar ce qu'il se doit, le thermicien a fait ce qu'il pouvait.

Aussi je ne suis pas le pourfendeur des thermiciens et je reconnais quand on avance. Il a été honnête en mettant d'ailleurs ce commentaire

" En revanche, pour un calcul règlementaire RT2012, nous ne pouvons pas modéliser une production d'ECS sans
appoint, c'est impossible. En effet, si on essaye le calcul ne peut pas se lancer car cela ne respecte pas les fiches
d'application et de prise en compte de ce type de système en RT2012. Le moteur de calcul RT2012 n'est pas
adapté pour simuler une maison avec le label passif, il faudrait utiliser le bon logiciel qui prendrais en compte des
hypothèses de calcul plus poussées, ce que nous ne proposons pas dans nos prestations. Nous faisons des
calculs règlementaires RT2012 certifié par l'organisme OPQIBI, mais nous ne pouvons pas modéliser de maisons
passive avec leurs hypothèses poussées avec un logiciel RT2012, et, de ce fait, nous avons pris en compte du
mieux que nous pouvons votre maison en tenant compte au maximum de vos informations renseignées, et en
appliquant la RT2012"
Bye bye
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +6 mois.
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gluon a écrit:Cependant tout me semble conforme dorénavant pour le test final.

Super !
Ça va nous faire des vacances!
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