Menu utilisateur
Menu

Les erreurs des études thermiques RT 2012

Ce sujet comporte 26 messages et a été affiché 442 fois
Lancer un nouveau sujet Poster une réponse
gluon
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 mois
Le 13/04/2019 à 20h46
Les erreurs des études thermiques RT 2012
Salut,

je lance ce sujet parce que lorsqu'on relit les études thermiques on en trouve des erreurs...

Je lance mes premiers exemples :

- 40 m2 de baies vitrées avec Uw = 1.2 W/m².K déperditions calculées 123 W/K.

Je me demande déjà si le gars il sait que Uw .S = 48 W/K bien entendu la maison passive recalée du CEP...

- Moins évident à voir déperditions par la perméabilité 31 W/K ( je sais certains "thermiciens" ne doutent de rien) avec un Q4 =0.08 SI

Déjà la valeur devrait faire ciller le gars qui a fait ça mais non...

Petit calcul donc pour S = 140 m2.... On a donc une perte de 11.2 m3 d'air... par heure

Capacité calorifique volumique de l'air 1256 kJ/m3.K

Donc on perd 14 kJ/K par heure soit une puissance de 4 W/K pour les pertes par l'air.... Bref je m'interroge sur qui tape tout ça. D'autres exemples bientôt.

Difficile entre les fenêtres et l'air avec 154 W/K avec un Q4 dans le passif et du Uw performant d'échouer au CEP pour ça mais si ça existe !
0
Partager
Auto-promo
Trouvez des pros
Ne vous prenez pas la tête pour une étude thermique...

Allez dans la section devis etude thermique du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-105-devis_etude_thermique.php
gluon
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 mois
Le 13/04/2019 à 20h59
Déperditions dues à la ventilation 17.51 W/K

Bon alors c'est une Zehnder à 96 %  avec un Q4 à 0.08.... Alors même en étant pas sympa elle tourne quand même à 90%.... donc on perd du même ordre que l'étanchéïté soit 4 W/K.

Vraiment je m'interroge sur ceux qui calculent ça....

Réalité physique : 56 W/K
Calculs d'un "thermicien" : 172 W/K

300 % d'erreurs....
0
Partager
gluon
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 mois
Le 16/04/2019 à 18h36
Calcul d'une autre erreur grossière... Maison avec CESI solaire (certifié SK pour un apport de 1400 kWh/an)

Pour l'ECS, la même étude prévoit 43 kWhEP/m2.an pour une maison de 140 m2.

Or si on étudie les besoins énergétiques selon la RT 2012 on trouve environ 2000 kWh en énergie finale pour cette surface. DOnc 2000 x 2.58/140 = 36 kWhEP/an.m2.

Ainsi une étude RT 2012 peut trouver des besoins énergétiques supérieurs à un simple ballon électrique alors qu'il y a un ballon certifié.

Le calcul, évident, montre un besoin en énergie finale de 600 kWh soit environ 11 kWh/m2.an. Il a un facteur d'erreur de 4.

Les erreurs multiples sont difficiles à comprendre mais les 97 W/K pour les baies vitrées  (Uw=1.2) et les portes (Ud=1) permettent d'accéder aux erreurs du "thermicien". En effet, on a pour l'ensemble de 43 m2 de fenêtres/portes une déperdition de l'ordre de 50 W/K (un facteur quasi 2). Il est probable que les baies vitrées comptent doubles (pour deux maisons !) mais que les deux portes comptent pour une seule maison.... 

Attention si vous mettez deux portes, le thermicien peut mettre deux maisons.... !!! Et le CEP explose !

La confirmation de cette erreur d'un facteur deux vient de la déperdition par le toit. Avec R=10 et une surface tabulée de 80 m2 de toit (maison à deux niveaux) on trouve 16 W/K ! C'est à dire le double de 8 W/K.

Le CEP ainsi même rapporté à la surface doublée de la maison est grandement impacté et donc rend une maison passive dans une maison non RT 2012.

- Un ballon solaire mal tabulé pour une demi-maison sur les deux imaginaires !
- Un mono split tabulé pour une seule pièce sur les 280 m² imaginaires des deux maisons. Le reste étant chauffé par des radiants.

Le plus étonnant est qu'un "thermicien" ne comprennent pas que les ordres de grandeurs ne soient pas respectés. 

Un CEP de 74 pour une maison tout électrique, sans le poêle bois, sans la PAC qui chauffe l'essentiel avec le couplage avec la DF et  un ballon solaire en ECS secondaire alors qu'il assure les 2/3 normalement de la "consommation" sont les erreurs essentielles de cette étude thermique.

Edité 2 fois, la dernière fois il y a +4 mois.
0
Partager
Patzz

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 200
De : Bourges (18)
Ancienneté : + de 7 ans
Le 16/04/2019 à 21h03
Bonsoir,
Vous avez l' air de maîtriser le sujet .
Ce vous nous relatez est sûrement très pertinent, même si je n'y comprends rien, mais que faire si on ne peut pas faire confiance aux bureaux d'etudes.
1
Partager
gluon
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 mois
Le 16/04/2019 à 21h12
Le problème est qu'il faut en trouver un qui soit capable et cela a un prix.

Effectivement avec deux études pour la même habitation on a deux résultats très différents. L'opacité de la RT 2012 y ajoute également. Il est difficile de trouver les normes sur internet mais en cherchant on trouve.

- La première étude est plutôt valable mais pour modifier quelques paramètres il faut payer 360 EUR.
- La deuxième, sur internet, avec rectification illimitée pour 199 EUR semble intéressante mais ne correspond en rien à la maison que vous avez construite (mais comment rectifier si le thermicien ne comprend pas ses erreurs et ne semble pas capable de comprendre comment imposer certaines vues au logiciel, comprendre ses erreurs ou comment le paramétrer ?). Une maison passive ne passe pas le RT 2012. Vous vous retrouvez à avoir 5200 kWhEP/m².an au lieu des 1500-2000 kWhEP/m².an. Le CEP de 30/40 devient 75.

Bref si on a une maison un peu hors norme, il est inutile de vouloir faire une RT2012 pas chère, on en aura pas pour son argent.

On apprend beaucoup en construisant une maison....

En plus le brassage de l'air dans l'étude est de l'ordre de 300 m3/h (il n'est pas dans l'étude simplifiée par chère qui ne montre pas tous les détails d'où le problème pour croiser). Donc avec ce taux de brassage la Double flux homogénéise super bien la maison mais non il faut mettre des émetteurs dans toutes les pièces ! Comme si on demandait de mettre un poêle à granulés dans toutes les pièces ! Mais là c'est très opaque, je me suis contenté de calculs simples montrant les incohérences mais il y en a d'autres.
0
Partager
gluon
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 mois
Le 16/04/2019 à 23h10
Voici un document intéressant sur les chauffages composites avec les variations spatiales... et temporelles. Ceci est bien plus intelligent que ce que l'étude "pas chère" veut bien donner ! 

https://www.rt-batiment.fr/documents/rt2012/fiches_applicati[...]ons_composites_v1.1.pdf




=> Maison avec un besoin de chauffage d'environ 2000 kWh en énergie finale :

-------------------------------------------------------------------------------------

calcul possible :

140 m2 habitable avec :

60 m2 de zone du mono-split (sans porte) 
40 m2 de zone composite avec radiants
et 40 m2 en radiants purs.

Avec un besoin total de 3700 W de base on a 3700 x100/140 = 2650 W en puissance de base pour la zone composite pour un split délivrant au moins 2000 W en température de base. Soit 75 % (donne 75 % - 25 %).

On a donc 

2000 x 60/140x 2.58/4.7 = 470 kWhEP

2000 x 40/140 [2.58/4.7 x 0.75 + 2.58x0.25] = 603 kWhEP

2000 x 40/140 [2.58] = 1474 kWhEP

donne 2550 kWhEp = 18 kWhEp/m².an.
0
Partager
Amikamelement

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 300
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 3 ans
Le 17/04/2019 à 07h35
Patzz a écrit:Bonsoir,
Vous avez l' air de maîtriser le sujet .
Ce vous nous  relatez  est sûrement très pertinent, même si je n'y comprends rien, mais que faire si on ne peut pas faire confiance aux bureaux d'etudes.

Salut Gluon,
Un peu comme Patz, pour le commun des mortels, c'est incompréhensible (je fais peut-être un raccourci, mais je ne dois pas être loin de la vérité), et mis à part un intérêt particulier pour ces différents points techniques, le technicien est le plus à même de réaliser ces études.
Je ne te dis pas qu'il ne faut pas s'y intéresser, bien au contraire (c'est aussi valable pour tous les aspects techniques de la maison), je suis le premier à vouloir comprendre et appréhender toutes ces nouvelles "matières".
Cependant quelles alternatives?
Pour ma part, s'il y avait une corrélation entre le prix et la qualité d'un technicien (ou artisan), cela se saurait.
Je me souviens que tu as fait pas mal de choses dans ta maison tu as pu relever parfois la qualité "discutable" d'un artisan (tout comme j'ai pu le faire), mais pour une bonne part de ceux qui font construire et qui n'ont pas le temps, le choix, la volonté ou les connaissances pour faire ou s'intéresser très spécifiquement aux travaux mises en oeuvre, le choix du professionnel, quelqu'il soit, reste l'étape la plus délicate et cruciale.
Les critères qui le dicte sont multiples: la qualité du pro, le prix, la disponibilité, les matériaux ou le matériel, les critères techniques etc...
Le choix n'est pas simple.
Bref je m'égare...
Bonne journée.
1
Partager
gluon
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 mois
Le 17/04/2019 à 07h56
https://www.rt-batiment.fr/documents/rt2012/fiches_applications/20180222_FA_systemes_emissions_mixtes_v1.0.pdf

Je lis avec un chauffage à bois non régulé :

Les locaux qui peuvent ne pas comporter de régulation, au titre de l'article 24 de l'arrêté du 26 octobre 2010 modifié par l’arrêté du 11 décembre 2014, sont uniquement les pièces en connexion aéraulique avec l’émission de l’appareil indépendant de chauffage à bois (une unique porte ouvrable vers des pièces contiguës permet cette connexion aéraulique), dans la limite de 100m².

Ainsi pour un poêle à bois, non régulé, couplé avec une pac air/air sur 140 m2 (8m2 de sdv). Il y a pour 100 m2 de parties "jour" en liaison aéraulique (une porte ou ouvert ou double flux (?)) je pense que :

- 100 m² est chauffé à 50 % du temps par bois (spacialité globale 100/140x0.5 = 36%)  ou 80 % pac/ 20 % radiants (quand la pac est à 100% de puissance temporellement  pour 2600W demandé et 2100W offert)
- 32 m² restant (850 W) pour 50 % par pac (quand le bois déleste la pac) et 50 % du temps par radiants
- 8 m² de sdb par radiants à 100 % (150 W)

Ceci pour un besoin de 3700 W en base (pour le calcul) avec une pac à 2100 W en température de base (-13°C). Après il faut paramétrer tout ça... selon un calcul dynamique puisque la pac peut suffire la plupart du temps pour les 100 m2 (selon RT 2012.... )

Oui je sais ce n'est pas très compréhensible pour tous mais je mets les informations que je trouve pour que ceux qui tombent sur des thermiciens particuliers comprennent que non, une PAC ou un poêle ça ne chauffe pas que la pièce où il est !

Il semblerait qu'ouvrir une porte suffise à connecter (au moins pour le bois) les parties et c'est donc une zone A sinon on passe en zone B (zone à 25 % du temps pour le bois).
0
Partager
Pierre-66

Messages : Env. 300
Dept : Pyrenees Orientales
Ancienneté : + de 6 ans
Le 17/04/2019 à 15h06
Bonjour gluon.

... Je me souviens qu'au début de la RT2012 on nous expliquait que c'était la fin du tout effet joule direct !
En tout cas, le calcul RT2012 prends bel et bien en compte "les bonnes pratiques" si on veux bien se donner la peine de les paramétrer ...
J'ai l'étude RT2012 de quelques bâtiments (dont le mien) qui ont leur RT2012 en tout élec (sauf ECS solaire ... mais appoint élec direct) et il reste encore une groôosse marge sur le calcul RT2012 du Cep.
Donc je pense que tu n'as pas eu "de chance" sur le paramétrage de ton étude RT2012 ...
A+
0
C.E.P.H.
Ma construction : http://maisonpassive66.forumconstruire.com
Partager
gluon
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 mois
Le 17/04/2019 à 15h10
Pierre-66 a écrit:Bonjour gluon.

... Je me souviens qu'au début de la RT2012 on nous expliquait que c'était la fin du tout effet joule direct !
En tout cas, le calcul RT2012 prends bel et bien en compte "les bonnes pratiques" si on veux bien se donner la peine de les paramétrer ...
J'ai l'étude RT2012 de quelques bâtiments (dont le mien) qui ont leur RT2012 en tout élec (sauf ECS solaire ... mais appoint élec direct) et il reste encore une groôosse marge sur le calcul RT2012 du Cep.
Donc je pense que tu n'as pas eu "de chance" sur le paramétrage de ton étude RT2012 ...
A+

Oui c'est possible mais on me dit que la DF c'est 50 % de rendement et qu'il n'y a pas de paramétrage possible, est-ce vrai ?
0
Partager
gluon
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 mois
Le 20/04/2019 à 20h55
Bon j'étudie mes "consommations". En ce moment 3-4 kWh/jour pour l'ensemble de la maison en électrique (LL, LV et ECS, VMC...). Bientôt on devrait descendre à 1-2 kWh par la mise en fonction de tous les sytèmes mais je suis tellement loin des prévisions de la RT 2012 qu'on peut affirmer que ce moteur ne vaut rien. D'ailleurs un thermicien me disait (véridique) que le Uw ne correspondait pas au pertes des fentres, que c'était plus compliqué et qu'il y avait la convection, le rayonnement...

Mieux vaut entendre ça que d'être sourd. Chauffage à l'arrêt depuis la mi-février. Aller on se fixe l'objectif des 1500 kWh (électrique) pour tous les postes surveillés (chauffage, ECS, ventilation, climatisation et éclairage).

- Etude RT 2012 : Ventilation 6 kWhEP/an.m2


Etude énergétique physique

- Mesure réelle : 17 W en ventilation sur une année = 3 kWhEP/an.m2 (en supposant qu'on ne l'arrête pas ce qu'on fait en intersaison la journée puisqu'on ouvre les fenêtres en ce moment )

- Mesure réelle : double flux à 97 % nécessitant durant 5 mois de l'année une maison fermée.

Flux d'air utile : 135 m2/h (humidité l'hiver à 30 % !) perte donc de 4 m3/h (100 m3/jour). Gaines DF isolées par mes soins avec R = 1.2  à R= 2.5. Environ 8 m linéaire avec diamètre en 16 cm.

DJU = 2600
Capacité thermique air = 1.26 kJ/m3.K

On a donc Perte d'énergie par air de  91 kWh/an soit 1.7 kWhEP/an.m2

Et perte par conduction des gaines (8 m2 avec R = 2 en moyenne) donne 160 kWh (fichtre heureusement que j'ai isolé ces gaines) donc 3 kWhEP/m2.an

On a donc 6 kWhEP/an.m2.  Ça laisse songeur... Surtout qu'à la base on place des gaines PPE avec R =0.6 et que l'installateur laisse ça comme ça... je vais en rajouter une couche je le sens  (pour ce qui est encore accessible). Le reste heureusement je l'ai momifié ! Bon rien à gratter de ce coté là.

Donc pour la ventilation c'est ok (étonnant finalement).

Edité 2 fois, la dernière fois il y a +4 mois.
0
Partager
Panoptès

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 3000
Dept : Paris
Ancienneté : + de 1 an
Le 20/04/2019 à 21h10
E = MC²

ça dit tout , ça , quand même
0
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
Partager
gluon
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 500
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 5 mois
Le 20/04/2019 à 21h12
E² = m²c4 + p²c² est mieux ;)
0
Partager
Panoptès

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 3000
Dept : Paris
Ancienneté : + de 1 an
Le 20/04/2019 à 21h14
Et

.................
j'ai essayé la fonction recherche de FC

BosonDeHiggs


C'est pas encore pris, comme pseudo....

Trounoir non plus

Y'a de l'espoir.
2
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
Partager
Panoptès

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 3000
Dept : Paris
Ancienneté : + de 1 an
Le 20/04/2019 à 21h16
Citation: p²c² est mieux ;)

Permis de construire au carré... ??
C'est courant...
Il parait que c'est difficile à meubler.... mais bon...
2
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous la forme d'un clou.
Partager
En cache depuis le vendredi 06 septembre 2019 à 05h02

Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forumC'est intéressant aussi !

Devis étude thermiqueArtisan
Devis étude thermique
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

9
personnes
surveillent ce sujet
Voir