Mur perspirant dangereux ou pas ?

Une conso brute ne veut pas dire grand chose. Quelle surface, localisation de la construction, votre température de confort, etc.
Pas de pare vapeur ???

Frédéric

winzip a écrit:

BOnjour,
Mes murs perspirant sont fait comme ceci : bardage ext , pare-pluie, OSB contreventement extérieur,ballots de paille comprimés (isolant), ossature pin douglas, intérieur contreventement Fermacell
surface 145M²SHON, VMC DF
RESULTAT : conso poele a petrole 3kW = 150€ pour notre premier hiver 2010 en attendant le poele a granule.

Vive la paille !!!

Pourquoi avoir contreventé intérieur et extérieur?...c'est un immeuble de 15 étages?
Par contre je trouve les murs moyennement perspirants...le fermacell n'est pas réputé pour laisser beaucoup passer la vapeur d'eau.

Ce n'est pas plutôt OSB à l'intérieur pour avoir des murs perspirants !

IguaneK a écrit:

Ce n'est pas plutôt OSB à l'intérieur pour avoir des murs perspirants !

ben le mieux pour des murs perspirant (et techniquement et philosophiquement) c'est pas d'OSB mais de l'AGEPAN

Cdlt

On peut faire un mur perspirant avec un OSB intérieur, mais je suis d'accord avec wacky, philosophiquement c'est pas trop ça.
Je vote pour un frein vapeur.

Faut bien contreventer dohers ou dedans... alors autant le faire dedans avec un osb !

a+

const101 a écrit:

Faut bien contreventer dohers ou dedans... alors autant le faire dedans avec un osb !

ou de l'agepan si tu veux du bio... pour ne pas respirer de cochonneries alors que tu en prends 10 fois plus quand tu démarres ton diesel

Cdlt

Mais non... l'osb kronoply est sans formaldehyde, ce n'est pas le seul... et pour le reste, il y a la norme europeenne...

De plus, mettre de l'agepan, puis ensuite mettre de l'aglo en dalle de plancher, de la peinture sur les murs, ca resoud pas le pb des COV ;)

miniac007 a écrit:

Mais non... l'osb kronoply est sans formaldehyde, ce n'est pas le seul... et pour le reste, il y a la norme europeenne...

De plus, mettre de l'agepan, puis ensuite mettre de l'aglo en dalle de plancher, de la peinture sur les murs, ca resoud pas le pb des COV ;)

je suis d'accord, mon propos était second degré


je pense qu'il y a plein d'autres choses à se soucier avant cela : nuage électromagnétique (TV, téléphone, wifi), dérèglement climatique etc. Mais je n'empêche personne de penser qu'en ayant une maison "bio" cela compense toutes les pollutions que l'on peut rencontrer à l'extérieur...


cdlt

wacky a écrit:

je pense qu'il y a plein d'autres choses à se soucier avant cela : nuage électromagnétique (TV, téléphone, wifi),
cdlt

Utiliser du cable suedois, il est blindé, et bcp moins cher que les gaines blindées vendue une fortune en france. Y a pratiquement pas de surcout par rapport a cable normal ;)

Et à part en suède on trouve ça ou ???

const101 a écrit:

Et à part en suède on trouve ça ou ???

Faut le faire venir de la bas, j'ai pas pu en faire venir par un grossiste francais...

Commande online ;)

http://biltema.se/sv/Bygg/El/Kabelinstallation/Installationskabel-rund/

miniac007 a écrit:

wacky a écrit:

je pense qu'il y a plein d'autres choses à se soucier avant cela : nuage électromagnétique (TV, téléphone, wifi),
cdlt

Utiliser du cable suedois, il est blindé, et bcp moins cher que les gaines blindées vendue une fortune en france. Y a pratiquement pas de surcout par rapport a cable normal ;)

De notre coté les murs seront également perspirant et cela ne m'inquiète absolument pas!
De l’extérieur vers l’intérieur : Bardage 21mm/ liteaux de 40mm/ fibre de bois haute densité 80mm/ ossature 145/45 + laine de bois 140mm/ agepan dwd 16mm/ liteaux de 45mm/ fermacell
Le faite de ne pas avoir de pare vapeur limite aussi les éventuels trous lors du second œuvre, résultat des charpentiers au test d' infiltrométrie sur la précédente maison 0.14!

Et quel pare pluie (la FB HD ?) et frein vapeur (absent ?) ? Ca descend a combien la temp exterieur l'hiver ?

Et bien le pare pluie c'est la fibre de bois HD, et le pare vapeur il n'y en a pas c'est perspirant.

En hiver ca peu descendre jusqu'à -20 mais c'est assez rare!
Et quand il fait -20, il fait beau et l'air est sec en montagne.

Un froid et sec en montagne, c'est une humidité relative de 80% ;) (voir http://www.tutiempo.net/en/C[...]/74940.htm)

Les murs sont extremement limites pour une region froide... Un glaser montre que ca condense dans les mur en dessous de -15° exterieur... C'est pas bon... Il aurait fallu utiliser au moins un OSB a la place d'un dwd interieur, ou un FV...

Glaser:

Tu as regardé la météo sur Annecy, c'est normal que ça soit humide l'hiver c'est souvent dans le brouillard à cause du lac, nous nous sommes à 1000mètres rien à voir avec Annecy!

Bonsoir,

Miniac, tu as été plus rapide que moi...

J'étais juste en train de faire le calcul...Avec le même outil.

Conclusion IDEM.... Condensation à la jonction isolant -pare-pluie.

Et encore, si la lame d'air sous le bardage est parfaitement ventilée....

Citation:

Tu as regardé la météo sur Annecy, c'est normal que ça soit humide l'hiver c'est souvent dans le brouillard à cause du lac, nous nous sommes à 1000mètres rien à voir avec Annecy!

Ben oui, c'est sûr, en montagne quand il fait -15°C, il n'y a pas de condensation ni de givre la nuit sur les vitres des voitures.

Citation:

La teneur en vapeur d'eau de l'air diminue rapidement avec l'altitude : à 3 000 m, l'humidité absolue est en moyenne trois fois plus faible qu'au niveau de la mer. Le point de rosée étant tributaire de la température de l'air, en haute montagne, l'humidité relative peut passer d'une valeur forte (plus de 90 %), en fin de nuit lorsque l'air est froid, à une valeur très faible (moins de 20 %), en milieu de journée lorsque la température est plus élevée.

julien74 a écrit:

Tu as regardé la météo sur Annecy, c'est normal que ça soit humide l'hiver c'est souvent dans le brouillard à cause du lac, nous nous sommes à 1000mètres rien à voir avec Annecy!

Sur le liens que j'ai mis, y a toutes les stations meteo d'europe. Cherche celle a coté de chez toi, ou donne moi son nom, et regarde l'humidité relative moyenne l'hiver. On verra ;)

PS: le gars qui t'as construit le mur perspirant t'a t il fourni un Glaser avec ou une simulation WUFI ?

Tout d'abord merci pour vos conseils!
Concernant l'hiver justement bien souvent quand il fait très froid ça ne gèle pas ou peu sur les voitures par rapport à une nuit ou il fait couvert et -5C...
Pour ton site j'ai regarder non il n'y a pas, le plus proche c'est Annecy mais la météo n'a rien à voir.
Et pour les charpentiers non nous n'avons pas eu de glaser, je verrais avec eux demain!
Mais ils ont surement déjà du le faire, mais peu être pas avec des températures aussi froide...

C'est pas grave si c'est pas a coté. Il faut un climat voisin, donc regarder en suisse ou italie.

sinon, par exemple, le pic du midi à 3000m: http://www.tutiempo.net/en/C[...]4/77200.htm

toujours vers 80% ...

Sinon, je ne crois pas que tu aies des pb avec tes murs, la condensation sera sans doute marginale et ca doit secher. Mais c'est un risque inutile. Le pb va se poser surtout pour les pieces humides genre sdb, cuisine, buanderie, si y a pas non plus de PV. Dans ce cas, il faudrait des revetements les plus etanches possible sur le fermacell. Et avoir une DF qui fonctionne bien...

Je verrais ca demain avec eux, mais ca ne m'inquiète pas vraiment, si il fait 1 a 2 fois -15C dans l'hiver c'est le grand max!
Et oui nous aurons une bonne DF!
Mais 80% d'humiditer par -15C avec un ciel dégager ca me semble bizarre...
Au pic du midi a 3000, c'est différent il peu faire -30C mais avec un ciel couvert!
Il y a qu'à voir les deux alpinistes mort cette semaine d'ans le massif du mont blanc, mauvais temps, impossible pour l'helico de décoller, humidité au max et une température de -30C!

Intéressant ce logiciel, j'ai chercher sur goog et j'ai trouvé un logiciel nommé Wufi mais il est en anglais. Miniac quel est le logiciel que tu utilises ? est ce simple à prendre en main ?

Bonsoir,


http://public.iutenligne.net/confort/Courtin/glaser/Glaser.html

Attendre le lancement de l'applet Java.

cette fois c toi le + rapide ;)

Le Glaser cité donne une image a un instant T de ce qui se passe. WUFI est un logiciel pro qui etudie ce qui se passe dans le temps en fonction d'un fichier meteo, donc + precis mais cher

Sinon, le PP en LB HD que t'as mis, c'est quelle marque ? Juste par curiosite, sans rapport avec la question

Je fais un HS parce que j'ai lu le blog "Une ventilation double flux très haut rendement supérieur à 90%"

Euh, c'est quoi comme echangeur ? parce qu'un echangeur a plaque ca givre à 0°, donc si l'air ext descend en dessous, il faut soit by passer l'echangeur, soit prechauffer l'air admis, par exemple avec une resistance electrique, parce que je vois pas mention d'un puit canadien

Bref, si on compte le bypass ou le chauffage, le rendement reel n'est plus de 90% en climat froid...

En climat froid, on met des echangeurs rotatifs qui ont des rendements sur le papier inferieur (80%) mais qui givre qu'a -20/-30, et donc qui en pratique sont meilleurs ;)

Pour le PP je ne me rappel plus, il me semble que c'est pavatex.
La vmc sera une helios, et nous n'aurons pas de "vrai" puits canadien.
Mais j'ai prévu de faire passer le tuyau de prise d'air dans le vide sanitaire sur 10 à 15 mètres, afin de préchauffer l'air, au pire il y a une batterie de préchauffe sur la vmc.

Bonjour,
Un mur perspirant , dans l'idéal est un mur qui ne laisse pas passer la vapeur d'eau de l'intérieur vers l'extérieur de la maison d'ou l'utilité de mettre l'osb à l'intérieur , il jouera le rôle du pare vapeur qui devient donc inutile. Par contre il faudra une vmc double flux pour renouveler l'air intérieur.
JP J

JPJ a écrit:

Bonjour,
Un mur perspirant , dans l'idéal est un mur qui ne laisse pas passer la vapeur d'eau de l'intérieur vers l'extérieur de la maison d'ou l'utilité de mettre l'osb à l'intérieur , il jouera le rôle du pare vapeur qui devient donc inutile. Par contre il faudra une vmc double flux pour renouveler l'air intérieur.
JP J

Je te mets la définition dans "La conception bioclimatique" de JP Oliva et S Courgey : " Propriété d'une paroi à laisser transiter l'humidité à travers son épaisseur et à la laisser s'évaporer lorsqu'elle arrive à sa surface"
D'après cette definition, si le mur ne laisse pas passer la vapeur d'eau, il n'est pas perspirant.

julien74 a écrit:

Mais j'ai prévu de faire passer le tuyau de prise d'air dans le vide sanitaire sur 10 à 15 mètres,

Ca sert a rien d'avoir 15m de tuyau dans un VS ;)

le vide sanitaire ne capte pas les calories solaires, et il ne beneficie pas de l'inertie de la terre comme un PC, tout ce que tu vas faire, c'est augmenter la perte de charge a l'apiration donc la conso electrique de la VMC

L'ideal si tu vx un prechauffage sans PC, c'est de mettre la prise d'air dans un sas vitré aéré, sinon, la laisser au sud au + court. Ou alors, utiliser la facade comme capteur et la mettre entre le bardage et le mur sud en augmentant la lame d'air (voir mur parieto dynamique sur google)

julien74 a écrit:

afin de préchauffer l'air, au pire il y a une batterie de préchauffe sur la vmc.

c bien que je dis.le rendement de 90% est calculé quand y a pas de prechauffage. Si tu inclus l'elec de batterie dans le calcul, le rendement va baisser par grand froid (en dessous de 0°)... Alors aucun interet de payer pour 90% si tu te retrouves avec 50% au final... Un echangeur rotatif te donne 80% juqu"a -20 sans batterie. Donc calcul bien ;)

Merci, je prends note de tes conseils pour la vmc!

Mais à priori pour le tuyau dans le VS çà marche, j'ai discuté avec le proprio de la précédente maison et son air était bien préchauffé par le VS car la température du VS est plus ou moins stable!
L'hiver arrive et je verrais bien la température qu'il fait dans le VS!
Et je ne cherche absolument pas à avoir une maison ultra performante, le rendement de la vmc sera ce qu'il sera, nous faisons au mieux avec notre budget!!
C'est sur que vu les prix pratiquer dans d'autres région, la question du PC ne se poserait pas...
+++

J'ai essayé ton logiciel, mais je ne comprend pas pourquoi rien ne s'affiche concernant la température ext et int, il doit y avoir un truc que je n'ai pas su faire
[img]%20%20Uploaded%20with%20ImageShack.us[/img]

julien74 a écrit:

Mais à priori pour le tuyau dans le VS çà marche, j'ai discuté avec le proprio de la précédente maison et son air était bien préchauffé par le VS car la température du VS est plus ou moins stable!

Je suis tres dubitatif... pour plusieurs raisons:

- Ta dalle doit etre bien isolée et donc y a peu de chaleur qui passe et descend
- Un VS doit etre bien ventilé en climat froid pour eviter la condensation et donc l'humidité. Donc si il est bien ventilé, la temps du VS est celle de l'exterieur...

- Ensuite parce que sur 15m dans l'air qui est un mauvais conducteur de chaleur, l'echange entre le tuyau de la VMC et l'air ext est quasi nul sur 15m.

Bref, je demande a voir des mesures un thermometre a l'exterieur pour la T ext, et un a l'entrée de la VMC pour voir de combien c'est plus chaud. Sinon, je reste tres tres dubitatif... Biensur quand on parle prechauffage, c'est au moins 5°, sinon, ca vaut pas le coup...

julien74 a écrit:

Et je ne cherche absolument pas à avoir une maison ultra performante, le rendement de la vmc sera ce qu'il sera, nous faisons au mieux avec notre budget!!
+++

Je crois que tu n'as pas saisi l'ampleur du pb

admettons qu'il fasse -10 dehors. Tu prechauffes en electrique l'air de -10 à 5°, et on admet que l'echangeur fasse le reste de 5 à 19°.

Ca revient quand meme a chauffer sur une amplitude de 15° de l'air qui rentre environ à 0.5vol/h

Bref, c'est comme chauffer avec un radiateur electrique la moitié de ta maison de 5° à 20°. C'est pas un peu...

Bref, prend un peu de temps pour chercher dans la meteo combien d'heures dans l'année les temp sont negatives et calcule ce que ca te coutera en pre-chauffage ;) Un homme averti en vaut 2 Ensuite tu pourra decider en connaissance de cause.
masse d'air(pour une heure) : Débit (m3/h)*1,29

capacitéthermique massique de l'air c =1000 J kg-1 K-1
puissance miseen jeu : (1000x masse d'air x amplitude a chauffer en degres) / 3600= enW
a multiplier par le nbre d'heures pour les kwh


exemple:

ta maison fait 300m3 donc environ une VMC réglée à 150 m3/h. prechauffage de -10 à 5 soit 15°

P=1000x150x1.29x15/3600= 806W

Bref, ca te fait quand meme un radiateur de 800W qui tourne en permanence à -10 ... c'est pas un peu...15cts de l'heure sur tout l'hiver


Sinon, je sais pas comment tu vas faire pour la VMC, mais il est preferable de l'acheter a l'etranger dans des pays du nord. Une rotative te coute environ 2500€ contre 5000€ en france pour le meme modele.. C'est pas le port qui compte la...

Par exemple: http://www.luftbutiken.se/ftx-aggregat/1395-vr-400-dcv-b-vanster.html

IguaneK a écrit:

J'ai essayé ton logiciel, mais je ne comprend pas pourquoi rien ne s'affiche concernant la température ext et int, il doit y avoir un truc que je n'ai pas su faire

Tu as des NaN, donc tu n'a pas saisi des données: regarde le PP, pas de masse volumique ni capacité thermique

http://www.batirbio.org/html[...]-grise.html

Citation:

Tu as des NaN, donc tu n'a pas saisi des données: regarde le PP, pas de masse volumique ni capacité thermique

Pas besoin de rentrer masse volumique, ni capacité thermique, cela marche sans pour ce qui est de Glaser "pur".

Ce qui manque surtout, ce sont les températures et HR qui n'ont pas été prises en compe !!!

Le bazar bugge de temps à autres Solution : fermer tout et recommencer.

Bonsoir ,

En dehors de wufi les logs et feuilles de calculs sont quand meme tres aleatoires (en situation de saturation intense, et de paroies composites ) .

Bonne semaine.

Merci miniac pour tous ces précieux conseils, j'essayerais de me pencher dessus mais ça me semble assez complexe et long ces calculs...
De toute façon il n'y aura que des calculs pour dire si l'une ou l'autre est plus performante, car lorsqu'il fait moins froid l'autre sera plus performante et vis versa, je ne suis pas sur d'avoir la motivation pour faire les calculs.
Mais la on s’égare un peu du sujet, dès que je besoin et si tu as le temps de me répondre je te ferais signe en mp!
Et concernant le "pseudo" puit canadien, c'est sur que ça ne sera jamais aussi efficace qu'un vrai, mais vu l'investissement ça ne peu pas faire de mal non plus...


Merci ++

Bon je suis de bonne humeur ce soir;

D'abort on parle de mur perspirant et pas respirant. respirant c'est de interieur vers l'extérieure, perspirant int ext;

C'est possible parsque la molécule de vapeur est plus petite que celle de l'eau et de lair. comme le gortex c'est une question de trame une passoire.

aprés c'est pas simple et la faut se former. et les blaireau de l'osb et de la laine de verre n'y connaisent rien . les suisse et tous les pays du nord se marrent bien avec notre cstb du lobbing.

mouchetruc a écrit:

Bon je suis de bonne humeur ce soir;

respirant c'est de interieur vers l'extérieure, perspirant int ext;

.

Pas vraiment , pour respirer cela nécessite un élément supplémentaire .........des poumons.

Et puis quand on est de bonne humeur, sur un premier post sur un forum, on dit bonsoir

mouchetruc a écrit:

Bon je suis de bonne humeur ce soir;

D'abort on parle de mur perspirant et pas respirant. respirant c'est de interieur vers l'extérieure, perspirant int ext;

C'est possible parsque la molécule de vapeur est plus petite que celle de l'eau et de lair. comme le gortex c'est une question de trame une passoire.

aprés c'est pas simple et la faut se former. et les blaireau de l'osb et de la laine de verre n'y connaisent rien . les suisse et tous les pays du nord se marrent bien avec notre cstb du lobbing.

J'ai hate de voir ce que ca donne quand vous êtes de mauvaises humeur !