Solaire passif -versus- ssc

bonjour,

j'en pense que si le solaire passif était capable de chauffer une maison çà se saurait... et qu'un SSC bien dimensionné a une bonne autonomie et que c'est l'idéal dans une maison bien isolée.

Bonjour élisa,

Donc 30m2 de vitrage plein sud, ça ne chauffe pas ?

Qu'entends tu par "bien dimensionné" et "bonne autonomie" ?

kubi a écrit:

Donc 30m2 de vitrage plein sud, ça ne chauffe pas ?
je n'ai pas dit que çà ne chauffait pas, tu l'écris toi-même : "les jours avec eclaircies le soleil devrait chauffer..."
si vraiment il suffisait de poser 30m2 de vitrage pour économiser une installation de chauffage, je maintiens : çà se saurait et tout le monde le ferait (moi la première).

Qu'entends tu par "bien dimensionné" et "bonne autonomie" ?
dimensionné en volume de stockage et en surface de panneaux pour répondre aux besoins de chauffage de la maison ET permettre une autonomie pour compenser les jours sans soleil.
Sauf que : si les jours sans soleil sont nombreux ET que ce SSC sert aussi pour l'ECS forcement les douches étant prioritaires... çà diminuera l'autonomie et il arrive un moment où le cout de stockage (taille du ballon) dépasse le raisonnable si on fait un comparatif financier.
Si l'objectif est indépendance energétique, rien n'empêche d'augmenter le nombre-volume du-des ballons tampons.

elisa21 a écrit:

kubi a écrit:

Donc 30m2 de vitrage plein sud, ça ne chauffe pas ?
je n'ai pas dit que çà ne chauffait pas, tu l'écris toi-même : "les jours avec eclaircies le soleil devrait chauffer..."
si vraiment il suffisait de poser 30m2 de vitrage pour économiser une installation de chauffage, je maintiens : çà se saurait et tout le monde le ferait (moi la première).

Qu'entends tu par "bien dimensionné" et "bonne autonomie" ?
dimensionné en volume de stockage et en surface de panneaux pour répondre aux besoins de chauffage de la maison ET permettre une autonomie pour compenser les jours sans soleil.
Sauf que : si les jours sans soleil sont nombreux ET que ce SSC sert aussi pour l'ECS forcement les douches étant prioritaires... çà diminuera l'autonomie et il arrive un moment où le cout de stockage (taille du ballon) dépasse le raisonnable si on fait un comparatif financier.
Si l'objectif est indépendance energétique, rien n'empêche d'augmenter le nombre-volume du-des ballons tampons.

Dis moi ou j'ai écrit que je pouvais faire une économie d'installation de chauffage ? Ce post est justement là pour en faire le choix (de la dite installation).

D'autre part, je suis déjà un convaincu du solaire thermique (d'ou le CESI), maintenant je ne suis pas sûr d'avoir bien expliqué ma problématique :

Je reprends le problème à l'envers :
Le SSC marchera (j'entends à 100%) les jours ensoleillés, précisément au moment ou je n'aurais pas besoin de chauffage (30m2 au sud)

Dans ma maison actuelle (RT2000) (à 10 kms de la future maison), 5m2 de DV au sud et je gagne en intersaison en gros 2° avec 3-4 heures de soleil en apm.
Donc j'imagine que 30m2 avec une très bonne isolation et une bonne étanchéité à l'air devrait me permettre de tenir la nuit suivant une belle journée... sensiblement la même autonomie qu'un SSC.

Pour rester dans le concret, les ex de ssc que j'ai pu "voir" dans mes recherches concernent des "vieux" bâtis. Ces installations sont d'ailleurs très pertinentes.
En revanche, connais tu une maison "basse conso" équipée d'un SSC ?
Si oui je suis preneur d'un moyen de contact avec les proprios !

kubi a écrit:

Dis moi ou j'ai écrit que je pouvais faire une économie d'installation de chauffage ?

c'est ce que j'avais interprété dans ton énoncé ici :

Citation:

Ma réflexion est que les jours avec "éclaircies" (on est dans le 29 quand même...) le solaire passif devrait chauffer largement la maison. (donc ssc inutile)

kubi a écrit:

Je reprends le problème à l'envers :
Le SSC marchera (j'entends à 100%) les jours ensoleillés, précisément au moment ou je n'aurais pas besoin de chauffage (30m2 au sud)

non, il stockera la chaleur pour la diffuser quand il faudra, c'est la différence avec nombre d'installations datant de... quelques années voir même décennies : il n'y avait pas de stockage dans un ballon mais directement dans la chape-dalle (PSD)

je laisse la place pour d'autres avis ou retour d'expérience

elisa21 a écrit:

kubi a écrit:

Dis moi ou j'ai écrit que je pouvais faire une économie d'installation de chauffage ?

c'est ce que j'avais interprété dans ton énoncé ici :

Citation:

Ma réflexion est que les jours avec "éclaircies" (on est dans le 29 quand même...) le solaire passif devrait chauffer largement la maison. (donc ssc inutile)

"les jours avec éclaircies" = pas tous les jours

kubi a écrit:

Je reprends le problème à l'envers :
Le SSC marchera (j'entends à 100%) les jours ensoleillés, précisément au moment ou je n'aurais pas besoin de chauffage (30m2 au sud)

non, il stockera la chaleur pour la diffuser quand il faudra, c'est la différence avec nombre d'installations datant de... quelques années voir même décennies : il n'y avait pas de stockage dans un ballon mais directement dans la chape-dalle (PSD)

"stocker la chaleur pour la diffuser quand il faudra" : c'est la que j'attends un retour d'expérience sur une maison basse-conso parceque je doute que l'autonomie ne dépasse 24h.




je laisse la place pour d'autres avis ou retour d'expérience +1

Salut,

Le plus important est de savoir si tu es capable de stocker les apports solaire passif?
De plus, quel sera l'isolation de la maison et le niveau de perte thermique?

@+

Tiramisu13 a écrit:

Salut,

Le plus important est de savoir si tu es capable de stocker les apports solaire passif?
De plus, quel sera l'isolation de la maison et le niveau de perte thermique?

@+

bonjour tiramisu

-stockage apport passif : rien de "dédié", maçonnerie en briques alvéolaires et ITI doublée en briques plâtrières.
-isolation et étanchéité "conséquente"

Salut,

evidemment une ITE eut été un peu mieux pour stocker.
Tu peux déjà partir sur une chape d'au moins 10cms d'épaisseur voire plus pour stocker le solaire passif.
A ce sujet, je pense qu'en demi-saison avec 30m2 pour 160m2 shon ça risque de chauffer dur.

je vais te donner mon avis perso maintenant.

je pense qu'au niveau solaire tu as déjà pas mal vu les températures très douces d'hiver dans le 29, certes ça ne chauffera pas toute l'année mais tes besoins vu ton isolation seront faibles.
Je rajouterai juste un poêle à bois ou à pellets pour les périodes longues sans soleil.
Si tu n'es pas anti-nucléaire, de simples radiants ou grille-pains suffiront.

Après si tu as les moyens pour le SSC, tu peux déjà acheter une réserve de 1000 à 1500litres avec le ballon intégrè.
Si tes moyens sont suffisant, mets les panneaux solaires de suite.
Sinon démarre avec 6m2 de panneaux + un complément par bois ou gaz ou électricité.

@+

La question n'est pas de savoir quel sera l'appoint ou le moyen de chauffage principal mais de la pertinence d'installer un SSC.

Donc je confirme pas d'inertie "dédiée" pour le stockage des apports passifs maintenant dans une maison très bien isolée et étanche,
les calories dans l'air s'échappent t elle si rapidement ?
ex : une belle apm, la temperature interieure qui prend 3-4 degres, quand ce "surplus" sera t il évaporé ? à minuit ou au petit matin ?

si la réponse est au "petit matin", je ne vois pas l'interet du SSC car son autonomie ne sera pas beaucoup plus longue.

tiramisu, quelle est ton expérience "pratique" dans ce domaine?

kubi a écrit:

Bonjour,

J'ai un projet de construction qui a tenté de suivre les règles élémentaires de bioclimatisme.
Du coup, j'ai 30 m2 de vitrage au sud (surface habitable 160m2). (vitrage : DV BE ou éventuellement triple)
Il y aura un CESI avec ballon 300 ou 400L (besoins=4 personnes+LL+LV) et 6m2 env de capteurs

Est il judicieux d'installer un SSC ?
Ma réflexion est que les jours avec "éclaircies" (on est dans le 29 quand même...) le solaire passif devrait chauffer largement la maison. (donc ssc inutile)
Et les jours moins ensoleillés le SSC serait "inopérant"...

L'option du "stockage solaire" dans un ballon grande capacité me semble irréaliste au delà de 24H donc cette faible autonomie ne me semble pas justifier le coût du SSC.

Qu'en pensez vous ?

Bonjour
Il est impossible de donner une réponse à des questions aussi complexes sauf à être madame soleil. Pour avoir une réponse sérieuse aujourd'hui il faut faire une étude thermodynamique en intégrant les caractéristiques du bâtiment et les conditions climatiques.

visionmasterpro a écrit:

kubi a écrit:

Bonjour,

J'ai un projet de construction qui a tenté de suivre les règles élémentaires de bioclimatisme.
Du coup, j'ai 30 m2 de vitrage au sud (surface habitable 160m2). (vitrage : DV BE ou éventuellement triple)
Il y aura un CESI avec ballon 300 ou 400L (besoins=4 personnes+LL+LV) et 6m2 env de capteurs

Est il judicieux d'installer un SSC ?
Ma réflexion est que les jours avec "éclaircies" (on est dans le 29 quand même...) le solaire passif devrait chauffer largement la maison. (donc ssc inutile)
Et les jours moins ensoleillés le SSC serait "inopérant"...

L'option du "stockage solaire" dans un ballon grande capacité me semble irréaliste au delà de 24H donc cette faible autonomie ne me semble pas justifier le coût du SSC.

Qu'en pensez vous ?

Bonjour
Il est impossible de donner une réponse à des questions aussi complexes sauf à être madame soleil. Pour avoir une réponse sérieuse aujourd'hui il faut faire une étude thermodynamique en intégrant les caractéristiques du bâtiment et les conditions climatiques.

La question ne me semblait pas si complexe que cela pour une réponse "grossière". (je me trompe peut-être)
Après bien sur pour affiner... quel est le coût d'une étude thermo pour 160m2 ? Je n'ai pas eu le courage (ou trop peur) de faire des devis.

Et je suis toujours preneur d'éventuels témoignages.

Bonjour
Je reprend donc vos réflexions
"Du coup, j'ai 30 m2 de vitrage au sud (surface habitable 160m2). (vitrage : DV BE ou éventuellement triple)"
Pourquoi 30 m2 et non 25 ou 35 ? compensez vous la perte des apports solaires par une meilleure isolation avec du triple ? pouvez vous panacher DV et TV?

"Il y aura un CESI avec ballon 300 ou 400L (besoins=4 personnes+LL+LV) et 6m2 env de capteurs"
Comment faire le bon choix entre 300 et 400 l et 4 ou 6 m2 ? plus le volume est important plus les pertes sont importantes (augmentation de la facture électrique pas toujours compensée par une surface de capteurs plus importante )

"Ma réflexion est que les jours avec "éclaircies" (on est dans le 29 quand même...) le solaire passif devrait chauffer largement la maison. (donc ssc inutile)"
Avez vous consulté les fichiers météo pour avoir au moins une idée de l'ensoleillement l'hiver ? Le solaire passif peut chauffer votre maison si le soleil brille, que votre maison est bien isolée et que les surfaces vitrées soient dimensionnées et orientées convenablement. Pas facile de donner une estimation "grossière"

"L'option du "stockage solaire" dans un ballon grande capacité me semble irréaliste au delà de 24H donc cette faible autonomie ne me semble pas justifier le coût du SSC."
Là encore il faudrait connaitre le type de stockage, les performances, la météo, le type d'isolation, ...

"Après bien sur pour affiner... "
Mon expérience est que l'étude thermodynamique est à réaliser non pas pour "affiner" mais à faire en amont, justement pour faire les bons choix
- matériaux et isolation
- dimensionnement des ouvrants
- orientation maison et pièces sur terrain
- besoins en énergie

vous pouvez ainsi réfléchir sur le choix du système de chauffage à mettre en place.

"quel est le coût d'une étude thermo pour 160m2 ? Je n'ai pas eu le courage (ou trop peur) de faire des devis. "
Compte tenu du prix d'une maison de 160 m2 l’investissement est sans doute rentable
Vous pouvez également le faire vous même, en partant de zéro (en ayant des notions en résistance thermique des matériaux, savoir dessiner un plan, avoir une idée de la mise en oeuvre des matériaux ....) j'ai mis environ 100 heures pour un projet équivalent.

visionmasterpro a écrit:

Bonjour
Je reprend donc vos réflexions
"Du coup, j'ai 30 m2 de vitrage au sud (surface habitable 160m2). (vitrage : DV BE ou éventuellement triple)"
Pourquoi 30 m2 et non 25 ou 35 ? compensez vous la perte des apports solaires par une meilleure isolation avec du triple ? pouvez vous panacher DV et TV?
Les plans sont déjà réalisés ! Les 30m2 viennent de la...
-La priorité 1 fut l'adaptation au terrain (petit et non conforme)
-La priorité 2 fut une maison qui nous plaise
-La priorité 3 une maison inspirée bioclimatique quand c'était possible (d'ou de grandes ouvertures au sud - sud très peu masqué )

A l'heure actuelle, seul le plan est fait donc tout est modifiable.
La question DV et TV sera sans doute réglée par les devis...
oui panachage possible... pour mettre du DV au sud et du TV ailleurs ? les "études" que j'ai pu voir disent tout et son contraire et ne sont pas forcement "à jour"
Je me disais que du TV au sud pouvait mieux isoler l'hiver et eviter les surchauffes l'été. Maintenant ici le climat est très tempéré donc... entre TV et DV BE les devis joueront beaucoup

"Il y aura un CESI avec ballon 300 ou 400L (besoins=4 personnes+LL+LV) et 6m2 env de capteurs"
Comment faire le bon choix entre 300 et 400 l et 4 ou 6 m2 ? plus le volume est important plus les pertes sont importantes (augmentation de la facture électrique pas toujours compensée par une surface de capteurs plus importante )
Le choix n'est pas encore affinée puisque que je souhaite d'abord répondre à la question du SSC...

Si option sans SSC:
-il y aura mini 6m2 de capteurs avec 300 ou 400 (d'apres les simulations en ligne)
-300 ou 400L... dilemme. Je me dis que en hiver/intersaison l'eau chauffe à 30/40 donc 400L serait bien en évitant l'appoint au maximum (mais 300L trop peu donc appoint necessaire pour mitiger l'eau à la sortie)
-d'autre part, les appoints CESI sont normalement conçus pour une chauffer qu'une partie du ballon (1/3 environ) donc même à 400L le "volume appoint" reste inférieur aux besoins
J'affinerais cela quand la question SSC sera resolue


"Ma réflexion est que les jours avec "éclaircies" (on est dans le 29 quand même...) le solaire passif devrait chauffer largement la maison. (donc ssc inutile)"
Avez vous consulté les fichiers météo pour avoir au moins une idée de l'ensoleillement l'hiver ? Le solaire passif peut chauffer votre maison si le soleil brille, que votre maison est bien isolée et que les surfaces vitrées soient dimensionnées et orientées convenablement. Pas facile de donner une estimation "grossière"
Ma reflexion est justement : peu importe la météo. La question n'est pas de savoir si un SSC sera suffisant mais quelle serait sa plus value sur du solaire passif.

Je reprends mon exemple "de bon sens" (non validé par un BET ) :
Quand il ne fait pas beau : ni apport passif, ni rendement du SSC donc appoint obligatoire
Quand il fait beau : il y aura apport passif (plutot conséquent puisque 30m2) , le ssc sera t il utile ?

"L'option du "stockage solaire" dans un ballon grande capacité me semble irréaliste au delà de 24H donc cette faible autonomie ne me semble pas justifier le coût du SSC."
Là encore il faudrait connaitre le type de stockage, les performances, la météo, le type d'isolation, ...
Le stockage serait un ballon (de taille humaine) en volume chauffé.
J'ai pu constater sur un CESI "opérationnel" installé en zone chauffé qu'il perdait plus de 10° en une nuit. D'ou mes doutes sur une longue autonomie du stockage SSC.

"Après bien sur pour affiner... "
Mon expérience est que l'étude thermodynamique est à réaliser non pas pour "affiner" mais à faire en amont, justement pour faire les bons choix
- matériaux et isolation
- dimensionnement des ouvrants
- orientation maison et pièces sur terrain
- besoins en énergie

vous pouvez ainsi réfléchir sur le choix du système de chauffage à mettre en place.
Vu les priorités pour la réalisation de notre projet (cf plus haut) , je pense que nous en sommes justement au stade "en amont" :
les plans sont faits, maintenant libre à nous de faire du tradi, de la mob, du bloc isolant, du BBC, du passif...

"quel est le coût d'une étude thermo pour 160m2 ? Je n'ai pas eu le courage (ou trop peur) de faire des devis. "
Compte tenu du prix d'une maison de 160 m2 l’investissement est sans doute rentable
Rentable, je ne sais pas puisque nous n'avons pas besoin de label... Je ne connais pas le prix d'une étude (bon allez je lance des devis BET cette semaine) mais bon 1000€ d'économisés restent 1000€

Vous pouvez également le faire vous même, en partant de zéro (en ayant des notions en résistance thermique des matériaux, savoir dessiner un plan, avoir une idée de la mise en oeuvre des matériaux ....) j'ai mis environ 100 heures pour un projet équivalent.
Le plan j'ai sous-traité car je ne suis vraiment pas doué ! Pour le reste, avec du temps et internet, tout est possible effectivement.
Reste cette question du solaire passif et du ssc qui reste toujours sans réponse pour moi à l'heure actuelle.

C'est une drôle de façon de concevoir un projet "bioclimatique"

"Ma reflexion est justement : peu importe la météo. La question n'est pas de savoir si un SSC sera suffisant mais quelle serait sa plus value sur du solaire passif."

Je pense qu'il faut que vous remettiez à jours vos connaissances et que vous compreniez comment fonctionne le système thermodynamique que représente votre maison.
Pour connaitre comment fonctionnera un SSC il faut connaitre ces caractéristiques mais évidement connaitre la météo (durée et périodes d'ensoleillement pendant les mois d'hiver).

visionmasterpro a écrit:

C'est une drôle de façon de concevoir un projet "bioclimatique"

J'ai peut-être utilisé à tort le terme "bioclimatisme".

Je n'ai jamais parlé d'un "projet" bioclimatique puisque que le terrain fait 400m2, cela complique les choses... mais d'une "inspiration".
Donc je sous-entendais que dans la mesure du possible, les ouvertures ont été prévues au sud (30m2) contre 3m2 au nord.
Les pieces de vie au sud (sejour, chambres enfants) , et les volumes tampons (cellier, entree, sdb) au nord.
La maison est "plutot" compacte même si quelques ponts thermiques superflus ont été crées pour des critères esthétiques....
Est ce si farfelu que cela ?

"Ma reflexion est justement : peu importe la météo. La question n'est pas de savoir si un SSC sera suffisant mais quelle serait sa plus value sur du solaire passif."

Je pense qu'il faut que vous remettiez à jours vos connaissances et que vous compreniez comment fonctionne le système thermodynamique que représente votre maison.
Je ne suis pas du métier... mes maigres connaissances sont théoriques et viennent d'arguments (souvent contradictoires) puisés sur internet ou publications spécialisées.
Et je n'ai aucune idée du "système thermodynamique que représente une maison"

Pour connaitre comment fonctionnera un SSC il faut connaitre ces caractéristiques mais évidement connaitre la météo (durée et périodes d'ensoleillement pendant les mois d'hiver).
C'est la que vous n'avez pas compris ma problématique.
Pour le coup, je commence à "maitriser" le solaire thermique.
Encore une fois la question n'est pas : comment dimensionner un SSC ? Pour cela oui, il faudra étudier le climat local et les performances thermique de la maison.
La question est : qu'apportera de plus un SSC sur du solaire passif ?

Elisa à déjà jeter l'éponge... je dois avoir un problème de communication
Vous l'aurez compris je pense que la réponse à ma problématique est : pas de plus-value. J'ai posté le sujet pour que l'on me démontre éventuellement le contraire.

Je reformule dans ce cas ma question :

Qui a installé un SSC sur une maison BBC* ou passive ?

(* par BBC, je pense très bonne isolation, pas très bonne PAC)

bonsoir,

kubi a écrit:

Elisa à déjà jeter l'éponge... je dois avoir un problème de communication
Vous l'aurez compris je pense que la réponse à ma problématique est : pas de plus-value. J'ai posté le sujet pour que l'on me démontre éventuellement le contraire.

je suis simplement là pour donner mon avis sur un sujet qui m'interesse, pas pour démontrer quoi que ce soit ou persuader-convertir qui que ce soit à mes idées.

kubi a écrit:

Donc je confirme pas d'inertie "dédiée" pour le stockage des apports passifs maintenant dans une maison très bien isolée et étanche,
les calories dans l'air s'échappent t elle si rapidement ?
ex : une belle apm, la temperature interieure qui prend 3-4 degres, quand ce "surplus" sera t il évaporé ? à minuit ou au petit matin ?

Je ne connais pas ta région , chez moi il fait plus froid , à ta question ma réponse sera "le surplus sera évaporé à minuit même avant"

kubi a écrit:

Je reformule dans ce cas ma question :

Qui a installé un SSC sur une maison BBC* ou passive ?

(* par BBC, je pense très bonne isolation, pas très bonne PAC)

j'ai une installation prévue cet hiver en Bourgogne, dans une maison basse consommation mais il faudra attendre pour les retours utilisateur.

allez, je vais t'aider un peu, google "la linotte climatique" tu trouveras le site de "locaterre" sinon ici avec la fonction recherche pour trouver ses commentaires et ses retours utilisateurs sur plusieurs années, mais idem ce n'est pas dans ta région.

Bonjour

elisa21 a écrit:

kubi a écrit:

Donc je confirme pas d'inertie "dédiée" pour le stockage des apports passifs maintenant dans une maison très bien isolée et étanche,
les calories dans l'air s'échappent t elle si rapidement ?
ex : une belle apm, la temperature interieure qui prend 3-4 degres, quand ce "surplus" sera t il évaporé ? à minuit ou au petit matin ?

Je ne connais pas ta région , chez moi il fait plus froid , à ta question ma réponse sera "le surplus sera évaporé à minuit même avant"

Le climat est plus que tempéré ici... Quand la nuit l'hiver en descend sous le zero, c'est qu'il fait plutot froid !
"évaporé avant minuit" ? Ah oui dans ce cas, le SSC pourrait prendre la relève pour la nuit...
Il va falloir que je finalise mes choix constructifs pour (tenter) d'estimer mes déperditions

kubi a écrit:

Je reformule dans ce cas ma question :

Qui a installé un SSC sur une maison BBC* ou passive ?

(* par BBC, je pense très bonne isolation, pas très bonne PAC)

j'ai une installation prévue cet hiver en Bourgogne, dans une maison basse consommation mais il faudra attendre pour les retours utilisateur.
Tu es MOE ?
Livraison prévue à quelle date ? Ca va être tendu pour un retour d'expérience avant 2013...

allez, je vais t'aider un peu, google "la linotte climatique" tu trouveras le site de "locaterre" sinon ici avec la fonction recherche pour trouver ses commentaires et ses retours utilisateurs sur plusieurs années, mais idem ce n'est pas dans ta région.
Merci de me rappeler ce site (j'avais quand meme reussi a le dégoter il y a quelques mois )
Effectivement, il y a matière à réflexion même si, il me semble, toutes les caractéristiques thermiques de la maison ne sont pas présentée.

Je creuse et je reviens

Merci.