Appoint thermodynamique sur CESI existant

Salut Etienne,

Je te suis , parce que moi aussi ça m'intéresse .

Ce post ne sera peut-être pas très fréquenté, puisqu' au fond je ne suis pas certain que les possesseurs de CESI soient très nombreux (ici comme en général). Les cumulus élec , bruleurs gaz (ou fuel) et CET étant , je pense, largement majoritaires. Et (par dessus le marché) cette question spécifique sur l'appoint le plus approprié reste somme toute marginale (au regard d'une majorité des rares foyers équipés de cette machine).
Toi comme d'autres (j'en fais partie), nous apercevons (sans grandes surprises), que l'appoint au soleil est principalement sollicité durant 4 à 5 mois (suivant dimensionnement et position géographique). Pour les SSC , c'est une autre histoire...

pour schématiser : novembre-décembre-janvier-février . Sortie de cette période, il arrive également que malgré tout, le soleil ne puisse à lui seul assurer la totalité de besoins (mi saison ou été bâchés).

bref...

En ce qui concerne ton appoint, (je me répète un peu bêtement ), l'idée d'une PàC raccordée sur l'échangeur haut, me parait être une instal relativement complexe pour le gain espéré.
Je me réexplique, le serpentin en question étant placé en partie haute, tu as du observer (comme moi), que cette zone était la plus chaude (stratification oblige), et même lorsque le stock est quasi à plat , ce phénomène est encore vrai.

Une PàC (si j'ai bien compris), voit ses performances au meilleur lorsqu'elle fournit des émetteurs à basse T°, (pour une utilisation en chauffage largement dimensionné BT par exemple). Plus cet appareil doit faire grimper haut en T° un liquide ,moins bon est son rendement.

Ce faisant, l’utilisation d’une PàC pour la prod d’ECS est-elle vraiment pertinente ? Qui plus est lorsque l’eau se trouve déjà préchauffée par une autre source (le soleil en l’occurrence). Ce qui oblige la PàC à fonctionner sur des plages de T° assez élevées.

Selon une étude du costic datant de 2013, les CET (hormis ceux fonctionnant air extrait) afficheraient des COP réels annuels de 1.6 à 1.9 , ce qui , bien qu’étant supérieur aux résultats d’un boiler élec classique, reste plus modeste que les performances généralement annoncées.

Les CET sur air extrait, eux, seraient plus performants en effet, mais ne supposeraient ils pas d’augmenter le débit d’extraction de la ventilation communément adopté ,afin d’assurer un fonctionnement optimal de la PàC ? Elévation du débit nécessitant un apport supplémentaire de chauffage. Ponction de la prod ECS sur le poste chauffage…

En résumé, en relève du solaire, une pompe fonctionnant à haute T° (T° moyenne plus haute encore que sur un CET classique ,puisque eau préchauffée) essentiellement entre novembre et février pour qques centaines de kWh (200, 300, 400…) consommera t elle en définitive vraiment moins qu’une résistance ?

Je n apporte aucune réponse, juste une réflexion supplémentaire…

P.S : Je ne connais ni ta conso ECS, ni le dimensionnement de ton instal...et ne suis ni pro , ni spécialiste... simplement passionné.

Bonjour

ce systeme peut etre realise en prenant par exemple un cet de 200l a mettre en serie avec le ces
sortie de l eau chaude en entree eau froide cet
on augmente la capacite d eau en plus
ca ce fait deja avec un chauffe eau normale electrique
si celui ci n est pas abime vous diminue le cout sur un solaire sans appoint et l apppoint elec reste sur l ancien ballon
la l appoint se feras sur le cet

Oui mais bilan global de ce CET?

Compte tenu du COP de ces machines qui grimpent max à 50° la plupart du temps (et à 60 périodiquement -> 1 fois/semaine?).

En abaissant la consigne d'une résistance en serie (75 ou 100L par exemple) , finalement ,n'obtient on pas un résultat quasi similaire (voire meilleur)?

Oups

L appoint avec le cet ne se feras quand hiver
la fonction 60° c est contre la légionellose ,mais chez du particulier...

Salut,

oui principalement l'hiver...

Absolument d'accord sur la norme concernant la légionelle qui je crois impose périodiquement une portée à 60° durant 1h ou 65° pendant qques minutes, si le stockage est supérieur à 400L (souvenir un peu lointain, faudrait que je m'y replonge). Mais, tout cela est aussi fonction du soutirage quotidien... si les 400L sont renouvelés tous les 24h, est ce bien nécessaire... à contrario 100L stagnant durant 2 semaines...

Merci pour vos avis. Je vais essayer de développer.
Clairement, je ne cherche pas la "rentabilité" avec 300 et quelques kWh d'appoint élec par an, donc on va laisser ça de côté et juste voir d'abord comment être le plus efficace pour utiliser le moins d'élec possible, sans surdimensionner un système, sans chaudière et sans bouilleur...
Oui pour la légionelle l'obligation concerne les réserves supérieures à 400L, j'ai cela aussi en tête.

Je suis dubitatif pour une réserve en série avec le CESI :
Si après une période sans soleil le soleil revient, le volume du deuxième ballon sera "perdu" car inaccessible au solaire, il devra être chauffé ou entretenu par l'appoint alors que ça n'aurait pas été le cas avec le ballon unique.
D'autre part, l'appoint dans un ballon solaire se trouve toujours en partie haute et ne chauffe que la partie haute, le soleil sera toujours valorisé quoiqu'il arrive et sur tout le volume (avec le soleil on monte facilement haut dessus de la consigne que l'on donne à un appoint.
En en mettant deux ballon on multiplie les pertes de stockage.
Et puis il y a double investissement.
Du coup je n'arrive pas à voir l'intérêt d'un deuxième ballon si le ballon solaire est muni d'un second échangeur en partie haute...

Et puis mon tout petit local technique dans le volume chauffé, est plein et non extensible.

En ce qui concerne le COP de l'appoint thermodynamique si il est sur air extérieur je suis d'accord, ce n'est pas terrible, c'est juste moins pire qu'un cumulus.
Ce sera très mauvais s'il fait froid. Mais lorsqu'il fait très froid le soleil a des chances de faire une bonne partie du boulot, du coup on peut espérer que le problème ne se pose guère.
Ce sera variable et pas forcément mauvais en l'absence de soleil selon la température, là où il sera sollicité justement, si la consigne est raisonnable (45-50°C).

Alors étant chauffé à 100% par un poêle à bûche, je me disais la chose suivante :
C'est lorsqu'il n'y a pas de soleil en hiver que l'on fait des flambées. et c'est là que l'appoint d'eau chaude est sollicité.
Lorsque le poêle fonctionne quelques heures pendant une flambée, sa puissance est suffisante à la fois pour recharger la maison et pour assurer, INDIRECTEMENT, le chauffage de l'eau chaude. Via l'appoint thermodynamique qui serait sur l'air intérieur, pendant les flambées uniquement.
Et du coup le COP serait excellent (régime 20-50).
En fait ça reviendrait à une tour 3 en 1 avec du solaire, sans liaison avec la batterie d'eau chaude d'une vmc, et avec un meilleur COP (pas sur air extrait). Une sorte tour deux en 1 en somme...

etienne2 a écrit:

Merci pour vos avis. Je vais essayer de développer.
Clairement, je ne cherche pas la "rentabilité" avec 300 et quelques kWh d'appoint élec par an, donc on va laisser ça de côté et juste voir d'abord comment être le plus efficace pour utiliser le moins d'élec possible, sans surdimensionner un système, sans chaudière et sans bouilleur...
Oui pour la légionelle l'obligation concerne les réserves supérieures à 400L, j'ai cela aussi en tête.

Je suis dubitatif pour une réserve en série avec le CESI :
Si après une période sans soleil le soleil revient, le volume du deuxième ballon sera "perdu" car inaccessible au solaire, il devra être chauffé ou entretenu par l'appoint alors que ça n'aurait pas été le cas avec le ballon unique.
D'autre part, l'appoint dans un ballon solaire se trouve toujours en partie haute et ne chauffe que la partie haute, le soleil sera toujours valorisé quoiqu'il arrive et sur tout le volume (avec le soleil on monte facilement haut dessus de la consigne que l'on donne à un appoint.
En en mettant deux ballon on multiplie les pertes de stockage.
Et puis il y a double investissement.
Du coup je n'arrive pas à voir l'intérêt d'un deuxième ballon si le ballon solaire est muni d'un second échangeur en partie haute...

Et puis mon tout petit local technique dans le volume chauffé, est plein et non extensible.

En ce qui concerne le COP de l'appoint thermodynamique si il est sur air extérieur je suis d'accord, ce n'est pas terrible, c'est juste moins pire qu'un cumulus.
Ce sera très mauvais s'il fait froid. Mais lorsqu'il fait très froid le soleil a des chances de faire une bonne partie du boulot, du coup on peut espérer que le problème ne se pose guère.
Ce sera variable et pas forcément mauvais en l'absence de soleil selon la température, là où il sera sollicité justement, si la consigne est raisonnable (45-50°C).

Alors étant chauffé à 100% par un poêle à bûche, je me disais la chose suivante :
C'est lorsqu'il n'y a pas de soleil en hiver que l'on fait des flambées. et c'est là que l'appoint d'eau chaude est sollicité.
Lorsque le poêle fonctionne quelques heures pendant une flambée, sa puissance est suffisante à la fois pour recharger la maison et pour assurer, INDIRECTEMENT, le chauffage de l'eau chaude. Via l'appoint thermodynamique qui serait sur l'air intérieur, pendant les flambées uniquement.
Et du coup le COP serait excellent (régime 20-50).
En fait ça reviendrait à une tour 3 en 1 avec du solaire, sans liaison avec la batterie d'eau chaude d'une vmc, et avec un meilleur COP (pas sur air extrait). Une sorte tour deux en 1 en somme...

En théorie, etienne, le système que tu as imaginé peut fonctionner, avec de bons résultats, mais cela conduit à une complexité importante, avec une régulation de l'ensemble peu évidente à concevoir et réaliser... Quel en serait le prix? Et qui serait capable de réaliser une telle installation, obligatoirement personnalisée et adaptée à chaque situation? J'ai bien des doutes sur cela...


J'ai toujours des réticences sur les installations complexes et pointues qui font perdre le bénéfice de la production en série, pour un gain financier extrêmement limité. Perso, je crois plutôt à l'avenir des chauffe-eau thermodynamiques bénéficiant d'améliorations identiques à celles que connaissent actuellement les pac (il devient courant que des pac fournissent une eau à 60° par -15° extérieurs, voire 80° par -15) sans surcoût rédhibitoire. Je pense que l'avenir, c'est cela, une maturation de la technologie des cet, et non une énorme complexification des installations...

Je suis d'accord avec toi sur la complexité que l'on rencontre souvent et qu'il faut éviter.

Pour moi (et à priori tu es d'accord), il faut bannir l'effet Joule des applications liées au chauffage. Son apparente simplicité (on branche, pas d'entretien) masque tout le gaspillage et le process nécessaire à la production et à l'acheminement de l'électricité qui a beaucoup mieux à faire que du chauffage, et donc il faut juste regarder plus loin que le bout de son nez.

Je trouve absurde de ne pas utiliser le solaire thermique pour produire l'eau chaude.
Pour moi (là on est pas d'accord) le CET c'est lorsqu'il n'y a pas d'autre solution (intégration, exposition). Ou pas les sous en attendant le solaire (thermique). Et j'avoue que j'ai un gros problème avec les PAC qui donnent leur moins bons résultats lorsque les besoins sont là, du moins dans des maisons un tant soit peu bioclimatiques avec une durée de saison de chauffe réduite.

Je pense que la simplicité (et donc l'efficacité ,l'économie et le confort) passent par un fonctionnement "en synergie" de tous les éléments de la maison. Mais la simplicité du fonctionnement passe par une conception pas forcément simple.
A mon sens une énorme erreur est de traiter indépendamment les problématiques d'enveloppe, de chauffage, d'ECS et de ventilation.

Il faut réussir à faire fonctionner en synergie des choses simples lorsqu'elles sont prises individuellement, mais bien agencées et dimensionnées. C'est le cas par exemple des tours compactes en passif (qui ont du sens avec une enveloppe passive). Elles sont constituée d'éléments simple ce qui ne veut pas dire que leur conception est simple.

Dans mon cas j'ai :

Un poêle (3 stères/an).
Un CESI.
Un appoint Joule sur le CESI (300 et quelques kWh d'appoint/an)que je cherche à remplacer par un appoint thermodynamique (qui revient en fait à petit groupe frigo).
Une conso globale d'électricité de 1500kWh.

Clairement, si je veux faire des calculs de rentabilité, je ne fais rien. Et j'aurais pu me dire ça pour le CESI et je pourrai raisonner comme ça pour toutes les améliorations que je prévois. Mais il y a eu une réflexion un tant soit peu globale en amont, et probablement des erreurs aussi, en partie liées justement à des pseudos calculs de rentabilité.

Avec l'explication que j'ai donnée dans mon message précédent, la seule subtilité de la régulation consiste à l'actionner en même temps que le poêle en tout ou rien avec une consigne du type "si stock<consigne ET Poêle en fonctionnement alors groupe thermo marche" en mode hiver.
çà me paraît beaucoup moins complexe qu'un chauffage centrale ou que la moindre PAC .

L'install existe déjà, il y a juste à brancher le générateur adéquat sur l'échangeur. Mais c'est vrai que pour l'instant à part bricoler à partir d'un cadavre de CET je n'ai pas de solution. Ceci dit avant de me lancer j'ai encore d'autres choses à faire et des difficultés que je ne nie pas (débit d'air nécessaire et emplacement de la machine, émissions sonores...).

Au final :
l'investissement sera plus que correct par rapport aux install classique.
le coût de fonctionnement sera dérisoire.
l'impact sur l'environnement à besoins égaux pourra difficilement être moins mauvais...

Bonjour

une fois de plsu tu te trompes de combat:
ce n'est pas contre l'électricité qu'il faut se battre mais contre certains moyens de la produire et donc le coefficient théorique appliqué actuellement pour l'électricité sera réduit lui aussi

ensuite tu as déjà une solution très très simple pour produire une partie de ton électricité journalière .. pourquoi vouloir faire "une usine à gaz" alors que tu sembles avoir déjà fait le nécessaire pour réduire tes besoins sans réduire ton confort..

Citation:

Au final :
l'investissement sera plus que correct par rapport aux install classique. un chiffre reel ?
le coût de fonctionnement sera dérisoire. . il y a déjà une solution sans modification de l'installation existante et sans cout de fonctionnement et sans entretienn et plus complet car il peux couvrir tous les autres besoins électriques journaliers en plus
l'impact sur l'environnement à besoins égaux pourra difficilement être moins mauvais... dans la solution qui existe aucun impact sur l'environnement bien au contraire

il faudrait une estimation des couts réels ( investissement , entretien , réparation ) pour bien se rendre compte .. avec la durée de chaque solution ...

Merci, je crois avoir une idée de la solution que tu proposes mais tu comprendras que je ne peux me laisser entraîner sur ton terrain sans partir dans tous les sens et complètement faire une croix sur tout idée/avis/critique concernant l'appoint du CESI dans ma config...

Pour l'instant je me permets une synthèse et j'ai relevé les objections suivantes, et mes réponses en italique :

Chauffer quelque chose qui n'est pas froid n'est pas favorable à un bon COP. C'est pour ça que, en coordination avec le poêle, même si ça paraît curieux on pourrait fonctionner sur l'air intérieur, du coup le COP serait correct, sachant que l'idée est que c'est le poêle qui fournit ce qu'il ne faudra pas fournir avec de l'élec pour cause de mauvais COP

Il vaudrait mieux agir sur une réserve branchée en série. Ce n'est pas que j'y mette de la mauvaise volonté mais je n'arrive pas à en comprendre l'intérêt (cf mes réponses plus haut)


On gagne autant à abaisser la consigne. pas faux, c'est déjà fait...

Usine à gaz ça paraît en être une mais si on décortique le fonctionnement d'un chauffage considéré comme normal finalement c'est carrément plus simple...


Il vaudrait mieux un bon CET et c'est tout, d'ailleurs ils s'améliorent Désolé, j'ai du mal à concevoir la production d'ECS sans solaire ! Donc pour moi le 100%CET, Bof

Mis ce n'est pas mon terrain ..je ne vends rien .. j'explique juste une solution très simple complétement méconnue qui va devenir systématique chez tout le monde

donc reprends mon post et chiffre les solutions ..

évidement que l’avenir est le solaire sous toutes ses formes