Interprétation Etude de Sols

Bonjour,

normalement vous avez un rapport de l'ingénieur sur ce qu'il préconise. Le constructeur doit s'y tenir.
Sur les études je ne vois rien de particulier, mis à part une très faible résistance du certainement à du remblais sur les 1ers cm, mais rien d'anormal. Pour le reste c'est une bonne résistance du sol. Par contre ils sont pas descendu bas ! Même pas 1.20 m ! Moi ils sont allés jusqu'à plus de 4m.

Vous faites construire sur vide-sanitaire ? Quel est la conclusion texte de l'ingénieur ?

Jester06 a écrit:

Bonjour,

normalement vous avez un rapport de l'ingénieur sur ce qu'il préconise. Le constructeur doit s'y tenir.
Sur les études je ne vois rien de particulier, mis à part une très faible résistance du certainement à du remblais sur les 1ers cm, mais rien d'anormal. Pour le reste c'est une bonne résistance du sol. Par contre ils sont pas descendu bas ! Même pas 1.20 m ! Moi ils sont allés jusqu'à plus de 4m.

Vous faites construire sur vide-sanitaire ? Quel est la conclusion texte de l'ingénieur ?

Bonjour Jester06 et merci pour votre premier retour.

Comme on peut le voir sur les captures des graph, l'opérateur qui a réalisé le sondage EST le constructeur. Personnellement, je n'ai pas commandé d'étude à titre personnel.
Le constructeur est donc le commanditaire de l'étude et l'opérateur de l'étude.
Je n'ai donc aucun rapport.
Juste 3 documents distincts :
- une visite technique avant permis (l'image1 de mon précédent est issue de ce document)
- les deux graphiques dans explications
- un document lisant les plus-values à savoir : remplacement des fondations de base par des massifs longrines ainsi que l'ajout d'un rang de parpaing au niveau du vide d'air suite au dénivelé du terrain (mais ca, je le savais dès le départ).

C'est la raison pour laquelle, j’essaie de comprendre ces graphs car je n'ai que cela pour comprendre la justification du constructeur à vouloir m'imposer des massifs longrines (hors de prix à mon gout).

Et oui, je suis sur vide sanitaire, c'est une R+C.
En tout cas, merci pour ton premier retour qui m'éclaire déjà un peu.

Je ne suis pas ingénieur, mais je ne vois rien de contraignant à mettre un vide sanitaire de 60 avec des fondations classiques. Après faut voir si ce sont toujours des argiles en profondeur ou pas, mais cette étude est très légère à mon point de vue. Pour mon étude G12 (c'est l'étude de sol) j'ai un document de 16 pages, avec présentation, localisation des fouilles, etc. et les conclusions de l'ingénieur par rapport à la construction et fondations souhaitées.

Bonjour

- Le constructeur n'a aucune compétence pour interpréter des essais de sol. L'avis du "technicien" ne vaut rien(un salarié du constructeur ?).
- Les essais de sol doivent être interprété par un géotechnicien.
- En l’occurrence il ne s'agit pas d'une G12.
- Des essais au pénétromètre descendus à 1,20 m n'ont aucune valeur représentative.

Re-Bonjour,

Pour ceux que cela interesse, j'ai eu un retour du service technique du constructeur qui m'a expliqué la justification de la mise en œuvre de massifs/longrines pour ma construction. En fait, la justification n'est pas liée à un problème de sol mais au dénivelé du terrain.
Si l'on regarde le plan de masse avec l'implantation de la maison :
http://www.casimages.com/img.php?i=111025022726876671.jpg
Le coin supérieur gauche de la maison est à -1,34m et le coin inférieur droite (à l'opposé) est à -2,60m soit un peu plus d'1,20m de différence. Du coup, cela nécessiterait au minimum 4 rang de parpaings et plus d'évacuation des terres car plus de profondeur à creuser.
Cette solution serait, selon les dires du constructeur, plus onéreuse que la solution proposée à base de massifs/longrines.

Du coup, je me retrouve un peu "coincé" à devoir opter pour cette solution qui n'est pas pour me ravir au vu du prix demandé.

Bonsoir,

les essais pénétrométriques que vous nous présentez ne descendent qu'à 1.2 m de profondeur, ce qui est ridicule. Mais c'est assez normal compte tenu que ce sont des essais au pénétromètre PANDA, dispositif manuel qui en général ne sert qu'à vérifier la compacité des remblais en tranchée au dessus de canalisations et rarement sur des profondeurs supérieures à 1.0 m.

Avez vous payé vous même cette étude? Si oui pouvez vous m'envoyer l'étude entière pour voir ce que disent les conclusions?

Sinon je vous conseille de refaire faire une étude sérieuse incluant au moins des fouilles au tracto-pelle menées jusqu'à 2.0 -3.0 m de profondeur et des essais au pénétromètre dynamique LOURD (chenillard avec une masse de 65 kg) menés jusqu'au refus ou au maximum à 5 - 6 m de profondeur + des essais labo si des points particuliers sont à creuser (argilosité, etc...). Refaire une étude coutera surement moins cher que les plus values surtout si c'est pour conclure que vous pouvez faire des fondations filantes classiques. Comptez quand meme 1800 € TTC minimum pour une étude digne de ce nom.

Bonne soirée.

les massifs longrines: - fabriqués par ML- posés par M.L- surfacturés et bien plus rapide en gain de temps qu'une vide sanitaire classique

geotec_man a écrit:

Bonsoir,

les essais pénétrométriques que vous nous présentez ne descendent qu'à 1.2 m de profondeur, ce qui est ridicule. Mais c'est assez normal compte tenu que ce sont des essais au pénétromètre PANDA, dispositif manuel qui en général ne sert qu'à vérifier la compacité des remblais en tranchée au dessus de canalisations et rarement sur des profondeurs supérieures à 1.0 m.

Avez vous payé vous même cette étude? Si oui pouvez vous m'envoyer l'étude entière pour voir ce que disent les conclusions?

Sinon je vous conseille de refaire faire une étude sérieuse incluant au moins des fouilles au tracto-pelle menées jusqu'à 2.0 -3.0 m de profondeur et des essais au pénétromètre dynamique LOURD (chenillard avec une masse de 65 kg) menés jusqu'au refus ou au maximum à 5 - 6 m de profondeur + des essais labo si des points particuliers sont à creuser (argilosité, etc...). Refaire une étude coutera surement moins cher que les plus values surtout si c'est pour conclure que vous pouvez faire des fondations filantes classiques. Comptez quand meme 1800 € TTC minimum pour une étude digne de ce nom.

Bonne soirée.

Bonjour et merci pour le détail de vos explications.

En fait, j'ai l'impression que je n'ai pas trop le choix des fondations. En effet, un technicien chez ML m'a bien confirmé que le choix des massif longrines n'est pas justifié par l'état du sol mais par le dénivelé que j'ai entre un coin de ma future maison et le coin opposé dans la diagonale. ML m'a effectivement indiqué qu'il n'y avait pas de pb sur le fond à mettre des fondations "classiques" mais que vu la hauteur de dénivelé entre les deux coin opposé, cela impliquerait un vide sanitaire avec plus de hauteurs de parpaing et avec l'évacuation des terres générées, cela couterait plus cher que les massifs longrines.
Le technicien m'a donc dit que si je le souhaitais on pouvait tout à faire des fondations classiques et qu'il pouvait me refaire un chiffrage avec les fondations classiques mais que ce serait de toute maniere plus cher que les massifs longrines.
Du coup, je n'ai pas trop le choix....

C'est le constructeur qui facture les fondations donc si il m'annonce que telle fondations sera moins chere qu'une autre et que dans ce cas il faut prendre celle là, je ne peux qu'aller dans son sens...

celtik56 a écrit:

les massifs longrines: - fabriqués par ML- posés par M.L- surfacturés et bien plus rapide en gain de temps qu'une vide sanitaire classique

Héhéhé... Faut que je t'appele celtik56 !!
On a toujours une discussion à propose des massifs longrines à faire !!!!

je fais le malin mais je suis exactement dans la même situation.... j'attends les conclusions de monsieur J.
le surcout en fondations speciales flinguerait mon budget

Bonjour,

Par quel bureau d'étude géotechnique êtes vous passé par simple curiosité?

geotec_man a écrit:

Bonjour,

Par quel bureau d'étude géotechnique êtes vous passé par simple curiosité?

Bonjour,

Nous ne sommes pas passé par un bureau d'étude. En fait, c'est le constructeur qui a réalisé cette "étude". De ce fait, c'est lui qui l'a commandé, réalisé et en a tiré les conclusions.
Nous avons donc du nous ranger à ses conclusions. Nous aurions, certes, pu faire réaliser cette étude de notre coté mais comme l'avis du constructeur sur le choix des fondations n'est pas justifié par le sous-sol mais simplement par le dénivelé, alors faire faire cette étude par un cabinet tiers n'aurait eu que peu d'incidence.

un dénivelé justifie t-il des massifs longrines? faudrait l'avis d'experts

mavvv a écrit:

En fait, c'est le constructeur qui a réalisé cette "étude". De ce fait, c'est lui qui l'a commandé, réalisé et en a tiré les conclusions.

Ils sont donc juges et partie ?

Depuis quand un constructeur est ingénieur d'étude de sol ?

Faites un test : demandez lui de vous montrer la facture de l'étude G12 et la conclusion de l'ingénieur à ce propos, en demandant le nom de l'entreprise bien entendu. Vous avez payé pour l'étude, vous êtes en droit de demander celle-ci.

Jester06 a écrit:

mavvv a écrit:

En fait, c'est le constructeur qui a réalisé cette "étude". De ce fait, c'est lui qui l'a commandé, réalisé et en a tiré les conclusions.

Ils sont donc juges et partie ?

Depuis quand un constructeur est ingénieur d'étude de sol ?

Faites un test : demandez lui de vous montrer la facture de l'étude G12 et la conclusion de l'ingénieur à ce propos, en demandant le nom de l'entreprise bien entendu. Vous avez payé pour l'étude, vous êtes en droit de demander celle-ci.

Bonjour,

Je tiens à préciser que le constructeur n'a jamais dit qu'il se considérait comme ingénieur d'étude de sol.
Le problème est que je ne peux pas demander grand chose concernant une possible étude réalisée par le constructeur. Je sais juste qu'il a procédé à deux "sondages" panda et c'est tout.
En tant que tel, je n'ai payé pour aucune étude. Le constructeur utilise comme argument commercial le fait qu'il réalise une étude de sols mais pas qu'il me la fait payer. Du coup, je n'ai rien demandé ni commandé puisque c'est le constructeur qui a tout décidé.
De ce fait, il n'y a pas de facture pour une étude G12 puisque je n'ai payé aucune étude. Je ne "peux" donc pas demander le résultat d'une "étude" que je n'ai pas commandé...

Maintenant, je vous rejoins sur le fait que le constructeur est donc juge et partie !!
Et comme je le disais dans mon précédent message, ses conclusions indiquent que l'étude de sol ne révèle aucun "problème" particulier. Même sans étude de sol, il m'aurait probablement proposé les fondations spéciales pour cette histoire de dénivelée entre les deux cotés.
Dénivelé que l'on voit bien sur les plans de façade que j'ai mis sur mon projet de construction.

Après, savoir si me faire prendre ce type de fondation (massifs longrines) au regard de mon problème de dénivelé est justifié par un besoin réel pour la construction ou juste un besoin de faire gonfler la note, c'est une autre discussion je vous l'accorde.

le problème MAVVV est que cette pseudo étude de sol "panda" ne nous est pas offerte car toi comme moi l'avons payé puisqu'elle est incluse dans notre CCMI, en quelque sorte noyée dans le prix

Tout à fait, c'est un tout. Tu as payé pour la maison, et pour construire une maison, il te faut une étude du sol. Donc payée directement ou pas, tu es en mesure de demander son compte-rendu. S'il refuse de te la donner, alors son argument ne tient pas la route, et tu es en droit de refuser le surcout pour des fondations pour lesquelles tu n'as aucune étude entre les mains prouvant qu'elles doivent être faites.

Relis ce qui a été dit ici : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-160643.php#2002841

celtik56 a écrit:

le problème MAVVV est que cette pseudo étude de sol "panda" ne nous est pas offerte car toi comme moi l'avons payé puisqu'elle est incluse dans notre CCMI, en quelque sorte noyée dans le prix

Oui, chuis en partie d'accord avec toi.
Mais je suppose que, comme moi, ton étude de sol a été réalisée avant que tu signes ton contrat définitif avec ML, non ? Or si jamais tu avais finalement décidé de faire construire avec un autre constructeur, tu n'aurais pas payé pour cette pseudo étude de sol. Et apres signature, tu n'as pas eu une ligne supplémentaire dans ton CCMI.

Comme pour un agent immobilier... On trouve toujours qu'ils se servent grassement sur la prestation (4, 5, 6% voir plus de commission) mais sur 10 biens mis en vente, l'agent n'ira à la conclusion et donc la vente que d'un seul bien. Il fait donc "supporter " ses frais relatif à ses 10 biens mis à la vente sur un seul qui sera vendu.
Je suppose que ML fait de même avec tous ses clients. Nous payons pour notre étude ainsi que pour toutes les "études" réalisées qui n'ont pas conduit à une vente finale.

Donc, je te rejoins sur le fait que cette pseudo étude est noyée dans le CCMI au même titre que ses frais de timbres, la facture edf des agences ou autre... On est bien d'accord que rien n'est gratuit et surtout pas chez nos chers constructeurs qui n'hésitent pas à facturer au prix tres tres fort leurs prestas !!

Mais pourquoi vous discutez sur le montant supplémentaire pour les fondations ?

Si c'est un CCMI, le prix est forfaitaire et ne souffre d'aucun travaux supplémentaire. Tu n'as donc rien à payer, c'est illégal (sujet maintes fois débattu ici, entre autre par l'AAMOI)

Jester06 a écrit:

Tout à fait, c'est un tout. Tu as payé pour la maison, et pour construire une maison, il te faut une étude du sol. Donc payée directement ou pas, tu es en mesure de demander son compte-rendu. S'il refuse de te la donner, alors son argument ne tient pas la route, et tu es en droit de refuser le surcout pour des fondations pour lesquelles tu n'as aucune étude entre les mains prouvant qu'elles doivent être faites.

Relis ce qui a été dit ici : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-160643.php#2002841

Là pour le coup, je vais me faire un peu l'avocat du diable. J'ai effectivement payé (enfin pas encore mais faut pas rêver, le constructeur va bien finir par me demander des sous ! ^^) pour faire construire ma maison. Par contre, rien n'indique qu'il faille une étude de sol.
Certains diront que c'est de l'inconscience de faire construire sans étude de sol mais pour ma part, j'avoue que j'ai naïvement tendance à me fier au constructeur (je devrais pas je sais...).
Avant de choisir ML, nous avions signé un contrat avec un autre constructeur (contrat dénoncé depuis) et ce constructeur n'avait pas demandé ou fait réalisé d'étude de sol.
Donc pour ma part, j'ai payé pour avoir ma maison telle que décrite sur les plans que j'ai signé. Après, si le constructeur estime devoir faire une étude, alors pourquoi pas mais dans ce cas, je ne compte effectivement pas payer plus que ce qui est indiqué sur le contrat CCMI que j'ai signé.

Après, si tu relis mon message de 14h16 de ce thread : : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-160643.php#2002841
Je dis bien que l'étude de sol montre qu'il n'y a pas de soucis avec le terrain et que le choix des massifs longrine est dicté, selon le constructeur, par le dénivelé du terrain et non la composition du sol.
Je veux bien "réclamer" au constructeur une étude de sol qui précise que je n'ai pas besoin de fondations spéciales mais ca risque de ne pas me servir à grand chose.

Tournesol a écrit:

Mais pourquoi vous discutez sur le montant supplémentaire pour les fondations ?

Si c'est un CCMI, le prix est forfaitaire et ne souffre d'aucun travaux supplémentaire. Tu n'as donc rien à payer, c'est illégal (sujet maintes fois débattu ici, entre autre par l'AAMOI)

Bonjour Tournesol,

Lorsque j'avais posté le thread initial, il faut savoir que le CCMI n'était pas encore signé. Le constructeur m'avait remis un devis estimatif de la construction. Devis qui serait éventuellement modifié suite à la visite du terrain et à l'étude de sol qui pourrait être faite.
Je sais que le sujet a été maintes fois débattu et d'ailleurs je remercie ce forum et l'AAMOI à laquelle j'ai adhéré qui me permet d'éviter au moins cet écueil.

Donc pour résumer :
début octobre - estimation du constructeur qui m'informe qu'il aura le contrat final avec étude de sol et étude de mes "plans" dans 20 jours
23 octobre: le constructeur m'informe que le dénivelé du terrain impose des massifs longrines
25 octobre : je pose ma question concernant cette étude de sol et réussis à obtenir un technicien de chez ML qui m'indique que le choix des fondations n'est pas guidé par l'étude de sol mais par le dénivellé de mon terrain
28 octobre : je signe mon CCMI avec le montant modifié par l'ajout des fondations spéciales.

Il n'y a donc rien d'illégal à mon sens avec cette chronologie des faits.

En tout cas, je tiens à vous remercier pour vos réactions qui m'ont ainsi poussé à relire encore une fois tout mon contrat !!

Si le prix a été revu avant la signature du CCMI, alors rien à y redire

En effet. Cas réglé puisque signé et accepté lors de la signature.

Bonjour MAVVV,
Je suis en train de mener un projet avec Maisons Lelièvre dans l'Eure (Vernon)
et je me retrouve exactement dans votre cas.
Le technicien propose la solution "massif sur longrines" parceque j'ai un sol un peu comme le votre:
surévelé et soi disant avec du limon.
Finalement avez vous choisi le massif/longrines? Avez vous accusé le surcout tout seul?
J'ai entendu que Lelièvre aime bien écouler les longrines de son usine
cdlt,
Félix

Bonjour

Et sur quoi se base t-il pour justifier cette base de fondations ?

hoyosgom a écrit:

Bonjour MAVVV,
Je suis en train de mener un projet avec Maisons Lelièvre dans l'Eure (Vernon)
et je me retrouve exactement dans votre cas.
Le technicien propose la solution "massif sur longrines" parceque j'ai un sol un peu comme le votre:
surévelé et soi disant avec du limon.
Finalement avez vous choisi le massif/longrines? Avez vous accusé le surcout tout seul?
J'ai entendu que Lelièvre aime bien écouler les longrines de son usine
cdlt,
Félix

Bonjour hoyosgom,

Au final, nous avons effectivement accepté le principe d'avoir des massifs sur longrines et en supportons l'intégralité du coup. Lorsque ML m'avait fait son retour technique préconisant ces fondations spécifiques, j'ai téléphoné au correspondant technique (monsieur J.) qui m'a annoncé que ce choix de fondation était dicté par la configuration de mon terrain et non un problème de sol. Il m'a alors indiqué que si je le souhaitais, il pouvait me faire un devis pour les fondations sur semelle classique mais que ca reviendrait de toute manière plus cher notamment du fait de l'évacuation de terres et je ne sais plus quoi.
Étant donné qu'ils sont maitre du prix proposé quel que soit les fondations, je n'avais pas trop le choix. ML etait en effet tout à fait libre de me faire un devis au double des massifs/longrines pour les fondations classique.
Du coup, pas vraiment de moyen d'essayer de négocier quoi que ce soit.

Tournesol a écrit:

Bonjour

Et sur quoi se base t-il pour justifier cette base de fondations ?

Dans mon cas, il se basait sur un différentiel de dénivelé trop important entre les deux cotés de la maison comme je l'expliquais plus haut.
Visiblement, il semble que ce soit la même explication qui soit proposé à hoyosgom.
Quant on creuse un peu la question aupres de ML, ils précisent toujours que c'est pas un pb de composition du sol mais de dénivelé. Ils précisent qu'ils peuvent faire un devis sur fondation classique mais que ce sera plus cher...
Du coup... Pas vraiment le moyen d'argumenter en se basant sur une étude de sol ou autre.