Prise de tête avec le MOE

ça sent l'*******...
Tu dois pouvoir choisir tes artisans si tu es en contrat de maitrise d'oeuvre sinon ça s'apparente à un constructeur...
il doit te laisser libre choix c'est toi le maitre d'ouvrage.

salut l'alsacien
alors tu vois moi je suis aussi en MOE et normalement tu dois avoir un récapitulatif de tout tes lots avec le prix ensuite tu signe avec les entrprises le lot ou tu laisse tomber les lots que tu ne veut pas c'est comme ca que cela c'est passé chez moi .
c'est un rackteur to Moe
amicalement
mac gyver 67

J'ai bien un récapitulatif des lots avec les prix ainsi qu'une notice descriptive.

Un maitre d'ouvrage à tous les droits d'imposer l'entreprise de son choix

je ne vais pas tourner autour du pot

Ton MOE "il touche" comme on dit dans le jargon, mais il ne sait pas faire, c'est un CON, c'est tout

Dis lui et impose lui ton entreprise, et les 2% tu lui colle au c%ul, c'est quoi ce jeune con%nard que vous avez trouvé

Eh bien la construction a pas encore commencé et je sens que ça va être chaud déja que j'ai un temperrement de fer !!!

Nous avons fixer dans le contrat le prix de la maison et le montant de ses honoraires en numéraire et en pourcentage.
Pense tu que si on enlève des lots sa rémunération peut elle etre revu à la baisse ?

Je pense que je vais déja prendre rdv avec un conseiller juridique.

J'avais RDV demain avec lui pour signer les marché que j'ai déja refuser de signer il y a un mois car on avait pas recu tout nos devis.

J'ai encore repousser jusqu'au 28-03 et toc !!!

labricotier a écrit:

c'est quoi ce jeune con%nard que vous avez trouvé

C'est marrant, j'aurai plutôt qui : c'est quoi ce vieux con%nard que vous avez trouvé

yucki, vu que vous n'avez pas encore commencer, regardez la solution de changer de personne... Ca ne me semble pas une bonne idée de continuer avec une telle personne.

Boris

BORIS

tu as tort, un "vieux" comme tu dis, lui il sait faire, sans que personne s'aperçoive de rien.

Boris a écrit:

labricotier a écrit:

c'est quoi ce jeune con%nard que vous avez trouvé

C'est marrant, j'aurai plutôt qui : c'est quoi ce vieux con%nard que vous avez trouvé

yucki, vu que vous n'avez pas encore commencer, regardez la solution de changer de personne... Ca ne me semble pas une bonne idée de continuer avec une telle personne.

Boris

Le problème est qu'on a déja engagé des frais avec lui (honoraire de conception, honoraire technique).
De plus il y a une clause dans le contrat qui dit qu'il peut demander 50% de ses honoraires prévu en cas rupture de contrat

Finalement c'est un malin

FAut réfléchir avant de signer.

Bien sur mais qui pensait que ça allait se passer comme ça !

Si tu as signé un contrat de maîtrise d'oeuvre avec lui et qu'il ne veut pas te laisser le libre choix des artisans, dis toi bien qu'il est dans l'illégalité car dans ce cas là, il doit de faire sigenr un CCMI et te donner avec toutes les garanties qui vont bien.
S'il fait trop ch... menaces le un peu dans ce sens...

Cela dit, je pense que tu as quand même ses conditions de rémunération sur ton contrat de maîtrise d'oeuvre. Donc, il ne doit pas pouvoir t'augmenter comme ça...

Finalement c'est un malin

alors jeune ou vieux con,comme le chantais Brassens quand on est con ,on est con

Ceci dit je crois que c'est a toi d'etre ferme avec lui, mais je sens que cela ne vas pas etre facile

C'est ce que l'on pensai merci de nous le confirmer. Sinon si je lui supprime encore des lots que peut il se passer ?

Tu fais ce que tu veux !

Tout est là :

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-8896.php

Caldhera a écrit:

Tu fais ce que tu veux !

Tout est là :

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-8896.php

Merci je vais lire tout ça de ce pas.

En bref :

Tu as le choix des artisans

Il ne peut pas augmenter de 2%

Il ne peut pas te demander 50% en cas de rupture.

yucki a écrit:

C'est ce que l'on pensai merci de nous le confirmer. Sinon si je lui supprime encore des lots que peut il se passer ?

Rien... il les fait pas et c'est tout et ca ne change absolument rien....

Mais si dans le contrat il est écrit qu'il a le droit à 50% de ses honoraires prévu en cas de rupture ?

Je ne romprais pas... mais je prendrais les artisans de mon choix... llibre à lui de rompre après ou pas.

Pareil,
sois ferme a partir de maintenant.
Tu lui dis que tu es dans ton droit legalement, il ne peut rien t'obliger a faire, ni t'augmenter, et que si il rechigne tu devras faire valoir tes droits par quelque voie judiciaire necessaire.
En gros tu termines par : soit vous voulez l'affaire, et alors on le fait de maniere reglo, soit vous rompez le contrat et nous devez toutes les sommes versees.

Vu son attitude, en effet, il doit toucher un retour de la part de l'artisan, retour qui va en vrille si t'en prends un autre. Alors comme il a avait pas prevu cette baisse de recettes (illegales), ben il essaie de se rattrapper autrement.
C'est ce qui arrive quand on n'est pas reglo et qu'on veut la jouer dessous de table.
Tiens bon !

Je vais tenir bon car je ne suis pas de nature à me faire arnaquer surtout quand une telle somme est en jeu.

Je prends aussi rendez vous a l' ADIL de ma région pour essayer d'avoir des infos supplémentaires.

Si d'autres personnes ont eu une galère similaire et quelles ont trouvées des solutions je suis preneur.

Sinon déjà merci à vous pour cette aide précieuse, je vous tiendrais au courant dès que j'ai des nouvelles.

yucki a écrit:

Mais si dans le contrat il est écrit qu'il a le droit à 50% de ses honoraires prévu en cas de rupture ?

Dans la construction il faut savoir que meme ce qui est marqué dans un contrat n'est pas forcément viable.

Cette clause me semble tout simplement illégale.

Un constructeur ou un MOE ne peut pas se protéger en inventant des clauses comme ça selon son gré, et se protéger derrière ca sous prétexte de les avoir faites signer.

Et comble de l'ironie si cette clause est réellement illégale (qui confirme ?) le contrat qui te lie à lui est NUL et peut-être cassé a tout moment avec destruction du bati, et tout le toutim...

te fais pas de soucis, niveau pénal il a tous les torts.

yucki a écrit:

Je vais tenir bon car je ne suis pas de nature à me faire arnaquer surtout quand une telle somme est en jeu.

Je prends aussi rendez vous a l' ADIL de ma région pour essayer d'avoir des infos supplémentaires.

Si d'autres personnes ont eu une galère similaire et quelles ont trouvées des solutions je suis preneur.

Sinon déjà merci à vous pour cette aide précieuse, je vous tiendrais au courant dès que j'ai des nouvelles.

L'ADIL oui et non, sur ce forum j'ai déja entendu des conseils de l'ADIL complètement erronés, ils connaissent pas tres bien en fait les contrats etc etc;.. donc peut etre que dans ta région ils sont au point, mais attention a pas tout prendre pour argent comptant !

mais en effet ne pas rompre le contrat et prendre les artisants de ton choix semble plus facile des deux cotés et la t'as vraiment aucun souci. A mon avis ton MOE touche des dessous de table via ses artisans a lui...

en tout cas ne te laisse pas faire , ça doit etre un sacre magouilleur ton MO il essaie meme de betonner ses contrats

Remue le un peu.
Plutot que de te laisser te faire agresser, tu lui renvoie la balle en lui demandant pourquoi il est si important qu'il passe avec ses gars.
Et tu lui demandes clairement si les gars ne lui reverseraient pas qqchose derriere, chose illégale (tu lui "rappelles").
Ca pourrait le calmer un peu.

Brickbroc a écrit:

Remue le un peu.
Plutot que de te laisser te faire agresser, tu lui renvoie la balle en lui demandant pourquoi il est si important qu'il passe avec ses gars.
Et tu lui demandes clairement si les gars ne lui reverseraient pas qqchose derriere, chose illégale (tu lui "rappelles").
Ca pourrait le calmer un peu.

Je lui avais déjà demandé pourquoi il veut absolument ses entreprises; c il prétexte n'avoir jamais eu de soucis avec elles tant en délais qu'en qualité de travail.

Le soucis est aussi qu'au fur et à mesure de la réception des devis que nous faisons faire on s'apperçoit que tous les métrés et quantitatifs qu'il a fait son gonflé. Métrés et quantitatif qu'il ne voulait même pas nous donné !

La seule chose qu'on à eu début c'est un récapitulatif des lots avec le nom des entreprises et les prix à côté.

Ensuite nous savons par le biais de ce forum que le MOE est obligé de faire des appels d'offre à au moins 3 entreprises par corps de métier.

Choses que nous n'avons pas eu en prétextant que les entreprises qu'il nous propose seront de toutes façons les moins cher que celles à qui il aurait lancé les appels d'offres !

Enfin bref on va se sortir ce cette galère j'en suis persuadé !

Oui, je pense que ce qu'il t'a fait signer s'apparente à un faux CCMI... à confirmer.

Attention, par contre, au contrat de maitrise d'oeuvre qui n'est pas ou peu réglementé et donc difficile à défendre.

Franchement la vu le nombres de problemes rien qu'au niveau du contrat, defais toi de ce MOE.

Il t'a demandé le montant de ses honoraires en numéraires ????
Rien que ça, je serais un peu effrayé

L'ADIL oui et non. Cela permet de se rassurer parfois mais bon bof bof. J'ai eu des soucis, ils n'ont pas été d'un grand secours pour mon cas Mais vas-y quand même (tout dépend de la compétence de la personne dans ce domaine)

il est pas clair ce gars. Ca veut pas dire que ta construction sera naze, mais il manque de transparence et de confiance, c'est fondamental la confiance pendant l'annee de construction.

Sinon le coup des appels d'offre, ca, tous ne le font pas malheureusement, le mien egalement.
Par contre si t'apportes toi meme d'autres devis, il doit les prendre, meme si ca le gonfle souvent de devoir travailler avec des personnes qu'il ne connait pas, et que les autres coprs d'etat ne connaissent pas non plus (c'est toujours un avantage d'avoir differents corps d'etat qui se connaissent, au moins il ne se tirent pas dans les pattes au moindre probleme.)

Bon j'ai eu un entretien avec un conseiller de L'ADIL et puis il parlait en faveur du MOE donc j'ai laissé tombé. Pour lui pas question de supprimer un lot si j'avais convenu de lle faire faire par le MOE.

Moi je ne trouve pas celà normal.

Nous allons sans doute encore enlever des lots afin de 'tirer' encore le prix de la construction en réduisant ces honoraires, car pour le conseiller de l'ADIL tout rupture de contrat à droit à des indeminités.

A part si qq'un pouvait m'orienter vers qqun qui confirmerais qu'il est clause abusive ou illégale.

Encore une chose. Je viens de relire le contrat pour la x° fois et je viens de me rendre compte que le MOE c'est trompé dans les noms. Il a bien mis le nom de ma femme (nous ne sommes pas mariés) mais à remplacer mon prénom par celui de mon père. Celà peut il poser prôblèmes pour lui ou pour moi ?

Ce qui m'ennuie c'est que pour un contrat de maîtrise d'oeuvre, tout dépend de ce qui est marqué dans TON cotnrat vu qu'il n'y a pas de loi claire là-dessus. Il faudrait voir comment est présentée la mission du maître d'oeuvre.

Te serait-il possible de scanner et mettre en ligne ton contrat en ayant pris soin de le rendre anonyme en virant tous les noms, adresses, téléphones... ?

Caldhera a écrit:

Ce qui m'ennuie c'est que pour un contrat de maîtrise d'oeuvre, tout dépend de ce qui est marqué dans TON cotnrat vu qu'il n'y a pas de loi claire là-dessus. Il faudrait voir comment est présentée la mission du maître d'oeuvre.

Te serait-il possible de scanner et mettre en ligne ton contrat en ayant pris soin de le rendre anonyme en virant tous les noms, adresses, téléphones... ?

Je vais essayer de faire ça ce WE et je te l'enverrai en MP si tu est d'accord.

Ok !
Tu peux l'envoyer aussi à Qm notre juriste

Ah un juriste sur le forum, cool. Je lui mettrai en copie.

Merci

Bonsoir,

Je ne suis pas particulièrement compétent en la matière .

Néanmoins, si c'est de mon avis qu'il s'agit, la pénalité pour rupture de contrat me semble licite en droit des contrats.

Caldhera a écrit:

Oui, je pense que ce qu'il t'a fait signer s'apparente à un faux CCMI... à confirmer.

Je dirai plutôt que l'on semble être en présence après requalification d'un vrai CCMI et d'un faux CMOE

Personnellement, j'exigerai de voir les appels d'offres et les réponses à ceux-ci et je ne ferai rien qui puisse s'apparenter à une rupture de contrat.

Je ne suis pas persuadé que ce MOE soit véritablement malin.

S'il est vrai qu'il a volontairement gonflé les métrés pour augmenter les marchés et donc ses honoraires, il méconnait assurément ses obligations contractuelles et je m'interroge sur le point de savoir si ces pratiques ne relèveraient pas de l'********* en droit pénal.

Je ne parle même pas des éventuelles participations qu'il percevrait de la part des entreprises.

Quant aux 2%, je me demande bien comment il pourrait sur la base du contrat les réclamer.

On dira CCMI déguisé alors !

Comme Qm, je pense qu'il ne faut absolulment pas faire une rupture de contrat car tu te mettrais en tort et des indemnités seraient alors exigibles.

Vu la clause 2.1.6 de ton contrat, m'est avis qu'il n'y aura pas d'appels d'offre à plusieurs entreprises.

Tu peux mettre la lettre (envoyée en mp) que je t'invite à faire, dans le forum, si tu veux avoir l'avis de chacun avant de te lancer.

Pour les appels d'offre je ne pense qu'il y en est plusieurs. Quand je lui est demandé les appels d'offre aux différentes entreprises il nous a répondu que ce n'était pas la peine que de toute façon de toutes les entreprises qu'il connait se seront les moins chers et que à force de travailler avec elle il peut leurs "tirer les prix".

Pour la lettre je me la réserve pour notre RDV du 28-03 s'il ne me laisse pas le choix. J'attends juste encore ton Avis QM sur le contrat:

Caldhera a écrit:

De rien Yucki
On m'a aidée et maintenant, j'essaie d'en faire autant.

Voilà le genre de lettre que j'enverrai au maître d'œuvre en recommandé avec AR :

Monsieur,

Lors de nos discussions, vous m'avez affirmé que le choix d'une entreprise, de ma part, ne faisant pas partie de votre groupement d'entreprises ou inconnue de vous-même n'était pas possible ou alors entraînerait une majoration de vos honoraires.

Pour cela, vous vous êtes appuyé sur l'article 2.1.6 des conditions générales de votre contrat de maîtrise d'œuvre, ci-après, littéralement rapporté" :
"Le maître d'œuvre, en accord avec le Maître d'ouvrage, chargera son groupement d'entreprises de l'exécution des travaux.
Réservant toutefois la possibilité au Maître de l'ouvrage de proposer, à qualification égale une entreprise connue de lui."
Les termes "son groupement d'entreprises" laissent donc apparaître un lien entre vous-même et des entreprises. Vous n'êtes donc pas indépendant de tout entrepreneur. De même, il m'est impossible de choisir une entreprise qui vous est étrangère.
Votre contrat ne me laisse donc pas le libre choix des entreprises pour la réalisation de ma maison.

Selon l'article 2.1.7 des conditions générales de votre contrat de maîtrise d'œuvre, ci-après, littéralement rapporté :
"Le Maître de l'ouvrage s'interdit de donner directement des ordres aux entrepreneurs pour les travaux de l'opération concernée, mais fait le cas échéant, son affaire de tous les démarches contentieuses envers elles."
vous avez la charge de la construction et donc la maîtrise de l'opération.

Je vous rappelle qu'à travers diverses jurisprudences (Cass. Civ. III : 31.1.90 et 5.12.90) le libre choix des entreprises de construction est un critère essentiel du contrat de maîtrise d'œuvre. La jurisprudence requalifie en contrat de construction de maison individuelle (CCMI avec fourniture de plans) les contrats de maîtrise d'œuvre ne laissant pas le libre choix ou un libre choix purement formelle des entreprises dans le contrat de maîtrise d'œuvre. Elle requalifie également en CCMI, les contrats de maîtrise d'œuvre dont le maître d'oeuvre a la maîtrise de l'opération. Cette requalification implique donc au maître d'œuvre de fournir les garanties légales inhérentes au CCMI (garantie de remboursement, de livraison à prix et délais convenus, de parfait achèvement, biennale et décennale) et revoir notamment les modalités de paiement.

Par conséquent, soit vous me laissez le libre choix des entreprises, comme il se doit dans tout contrat de maîtrise d'œuvre, sans condition et sans augmentation de vos honoraires, soit je me verrai dans l'obligation d'engager une procédure judiciaire pour la requalification de votre contrat de maîtrise d'œuvre en CCMI avec fourniture de plans.

Dans l'attente de votre décision, veuillez agréer, Monsieur, mes salutations distinguées.

Ca devrait faire de l'effet. Mais, ne soyons pas dupes, une telle lettre va envenimer les relations entre toi et ton maître d'oeuvre. Je t'invite à montrer cette lettre à Qm, s'il accepte de te conseiller, pour être sûr car je ne suis pas juriste.

J'attends de tes nouvelles.

Bon dimanche
@+
Cald

Ce qui nous a aussi mis la puce à l'oreille c'est quand on a demandé au CT si l'entreprise de Gros Oeuvre était correct il nous a répondu "Bien sur que oui" et puis nous enchainons; Est ce que vous bosser souvent avec eux ?, Oui Oui souvent réponda le CT...

Je n'y connais rien en contrat de maitrise d'oeuvre, je me garderai bien d'estimer quoique ce soit.

S'agissant du courrier, il aurait le mérite de recadrer les choses, même si les rapports risquent après d'être tendus après, je pense que c'est un mal nécessaire pour que cessent les abus de la part du MOE.

J'ai aussi trouvé celà:

CONSTRUCTION D'UN LOGEMENT / FOURNITURE INDIRECTE DU TERRAIN / MAITRISE D'ŒUVRE / REQUALIFICATION (Cass. Civ. III : 7.12.05)

A ce jour, un particulier souhaitant faire construire ou acquérir un logement sur plan dispose principalement de trois types de contrat : le contrat de construction de maison individuelle (CCMI), le contrat de vente en l'état futur d'achèvement (VEFA) et le contrat de maîtrise d'œuvre accompagné de contrats d'entreprise par lots séparés.

Les deux premiers contrats ont un champ d'application légalement défini auquel il est interdit de déroger sous peine de sanctions pénales et de nullité des contrats. Le contrat de maîtrise d'œuvre ne peut être utilisé que lorsque le maître de l'ouvrage conserve réellement la maîtrise du choix des entreprises en charge de la réalisation de la construction. Lorsque tel n'est pas le cas, le contrat est généralement requalifié en CCMI.
L'originalité de l'espèce tient à ce qu'en plus d'assurer la réalisation globale de l'opération, le maître d'œuvre avait également fourni de manière indirecte le terrain d'assiette de la construction. La requalification était assurée. Toutefois, on pouvait hésiter entre une requalification du contrat en VEFA dont la spécificité est de comprendre la vente du terrain sur lequel la construction sera réalisée ou en CCMI. La distinction entre ces deux contrats est en effet rendue plus délicate depuis qu'à titre dérogatoire, les constructeurs de maison individuelle peuvent fournir indirectement un terrain sans crainte de voir leur contrat requalifier en VEFA (CCH : art. L.231-5).

La Cour de cassation se prononce en faveur de la première option et décide qu'un " maître d'œuvre " qui fournit de manière indirecte un terrain et se propose d'édifier ou de faire édifier un immeuble à un prix déterminé, est tenu de conclure un contrat de VEFA conforme aux dispositions du code de la construction et de l'habitation sous peine de nullité du contrat.


Vu qu'il nous a demander un acompte sur honoraire à la réservation du terrain et qu'il nous dirigé vers le lotisseur seulement une fois le contrat de MOE signé et que le lotisseur est apparement le gérant de la maitrise d'oeuvre cette jurisprudence rentre t-elle en compte ?

Qm a écrit:

Je n'y connais rien en contrat de maitrise d'oeuvre, je me garderai bien d'estimer quoique ce soit.

S'agissant du courrier, il aurait le mérite de recadrer les choses, même si les rapports risquent après d'être tendus après, je pense que c'est un mal nécessaire pour que cessent les abus de la part du MOE.

D'accord et merci.

Je garde donc cette lettre en réserve pour après notre RdV ou nous signerons les marchés.

yucki a écrit:

. Quand je lui est demandé les appels d'offre aux différentes entreprises il nous a répondu que ce n'était pas la peine

Voilà encore qui conforte que ton contrat de maîtrise d'oeuvre devrait être un CCMI.

Ensuite, il va te falloir répondre à la question de savoir si tu veux à tout prix travailler avec lui ou pas. Parce que là, je trouve que c'est vraiment mal parti. S'il n'a pas tout ce qu'il veut, je crains que ses entreprises partenaires ne se rattrapent sur la qualité du travail ou des matériaux et que tu en fasses les frais.