CESI + Panneaux solaire ou CESI + Panneau Thermodynamique ?

Bonjour

tu as des radiateurs ou un plancher chauffant pour chauffer la maison ?

Bonjour,

Pour info, j'avais lancé un sujet sur les panneaux solaires thermodynamiques , il y a quelque temps >>

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-114096.php

ce sont des radiateurs

mais la solution CESI + chauffage ne m'interesse pas pour 2 raisons :
> hors budget (5000€ max)
> j'ai au pour ma première année de chauffage 580€ de gaz chauffage + eau chaude... difficile d'amortir un minimum une telle installation avec un montant si faible...

à combien on te propose ton installation ..rien que pour l'eau chaude ? ..

mgarrig a écrit:

Bonjour,

Pour info, j'avais lancé un sujet sur les panneaux solaires thermodynamiques , il y a quelque temps >>

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-114096.php

j'avais vu ce sujet qui est donné par la recherche google cité... cependant, il n'avait pas attiré les foules, et ma demande est une comparaison avec un CESI normal Merci pour l'info



@regismu : devis brut d'environ 5000€ pour un CESI solaire, 3600€ pour le système thermodynamique... Les CI ne sont pas les mêmes et les aides département/région non plus, ce qui amène les deux système à environ 3000/3500€ toutes déductions d'aides faites... J'ai un financement à 0.35% pour 3000€ si je prend un CESI vaillant (prêt solféa subventionné)... Un truc moins intéressant sur les autres systèmes
Je vois venir ta question : en prenant environ en moyenne 20% de mon gaz pour chauffer l'eau, le reste pour le chauffage, il me faudra un gros 10/15 ans pour amortir le système actuellement (famille en cours d'agrandissement ). Même si je ne rentre pas totalement dans mes frais sur cette durée, je suis tout de même prêt à faire le pas par "conviction écologique". L'investissement pour le CESI + chauffage solaire est lui nettement plus cher (environ 13 000€ CESI + chauffage / environ 8000€ pour le système thermodynamique, nécessitant cette fois 7 panneaux au total...). La mes convictions en prennent un coup...


Autre info : le (seul) fournisseur du CESI thermodynamique et aussi thermicien (c'est une PME locale) et m'a proposer dès le début d'aller voir des clients installés. Je dois récupérer des adresses mercredi. Je compte bien aller jeter un oeil...

si c'est par conviction

mais le retour avec le chauffage tu l'as chiffré ..et ceci en pure conviction plutot que de rster avec une energie fossile

et pourquoi ne pas choisir une chaudiere electrique alors ? et mettre des panneaux photovoltaiques?

Citation:

et pourquoi ne pas choisir une chaudière electrique alors ? et mettre des panneaux photovoltaiques?

Mort de rire....

allez detaille un peu ..que je puissse justifier

Citation:

allez detaille un peu ..que je puissse justifier

rendement d'un capteur thermique : 75 %, 50 % y compris le stockage.
rendement d'un capteur photovoltaïque : 15 % non compris le stockage

et alors ? ça veux rien dire... tu ne cherches pas la meme chose ..

et l'entretien et la durée de vie du materiel ?

Citation:

et alors ? ça veux rien dire... tu ne cherches pas la meme chose ..

Ben si, chauffer une maison avec le soleil !!


D'un coté capteurs thermiques qui transforment 75 % du rayonnement en eau chaude.


De l'autre des capteurs photovoltaiques qui produisent 5 fois moins....

Citation:

et l'entretien et la durée de vie du materiel ?

Mort de rire encore une fois.... Un panneau thermique au bout de 30 ans , il produit comme au premier jour... C'est une plaque de tôle avec des tuyaux.

@regismu : ça devrait te rappeler qq souvenir, tu as assidument suivi mes aventures il me semble

@mgarrig : ne "polémique" pas PV avec regismu... je pense qu'il en connait beaucoup plus que nous


bref, et pour mon interrogation ? des thermiciens sérieux dans la salle ?

oui oui ...je me souviens

pour mgarrig

tu ne peux pas comparer le photovoltaique et le thermique les 2 sont complementaires ...

comment tu peux dire qu'un panneau pv ne produit que 5% par rapport à du thermique ? .ça ne veux rien dire ...

et pour l'entretien du thermique..entre autres le circulateur et le reste .. oui tu peux avoir des panneaux à 30 ans ...mais le reste tu l'as changé combien de fois ? ? tandis que pour le pV au maximun tu auras changé une fois l'onduleur ..et avec un peu de chance ..sous garantie

suit le lien de yoyo041080 tu verras son installation

bonsoir,

j'ai lu... alors en passant par là...

yoyo041080 a écrit:

@mgarrig : ne "polémique" pas PV avec regismu... je pense qu'il en connait beaucoup plus que nous

ok alors, vu le dernier message de Regismu...la réponse à la question est facile :

yoyo041080 a écrit:

bref, et pour mon interrogation ? des thermiciens sérieux dans la salle ?[b]

installe du PV ... et tu viendras nous raconter les perfomances du chauffage dans un an


je n'ai rien contre le solaire mais il faudrait rester un tout petit peu serieux, car à raconter n'importe quoi, vous allez finir de persuader les septiques que ces choix sont les pires qu'on pourrait faire.

Bonsoir Elisa

Il faut tout lire ... je proposais une chaudiere electrique plutot qu'au gaz (energie fossile de plus en plus chere ) et une installation Pv pour "compenser" la consommation electrique

et yoyo041880 a deja une installation PV: http://forum-photovoltaique.fr/viewtopic.php?uid=22251&f[...]amp;t=20136&start=0

oui, oui, j'avais lu depuis le début mais comme a dit Mgarrig, il y a déja eu un-des posts sur le sujet et peu d'infos

bref j'avais lu et ... à une question chauffe eau CESI ou solaire-trucmuch tu es le seul à demander si le chauffage est radiateurs ou pc eau

ce n'est pas pire que les sempiternels "le poele à granulés c'est top" sur tous les posts où la question est "pour mon chauffage central que me conseillez-vous : PAC ou autre..."

"chaudière elec plutot que le gaz", si j'ai bien compris, la chaudière gaz il l'a déja.

j'ai vu que "yoyo" avait déja 3kWc de PV, donc il connait...
si c'est LA solution, pourquoi pose-t-il la question solaire thermique ?

parcequ'au debut je repondais à sa question ....

que le chauffage solaire est "mieux amorti" en le couplant sur son chauffage ...central et le thermique dans ce cas la est complementaire avec le photovoltaique ...

ensuite .. je lui ai suggéré autre chose par rapport à sa reponse...et après il m'a rappellé qu'il avait deja son toit couvert et qu'il ne pouvait pas en mettre plus

ah oui, j'avais juste regardé le titre de son post PV, pas les photos du toit, il est bien rempli

petit up

une application récente du système thermo : http://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2012/05/lexsun-le-kit-sol[...]%A9-du-particulier.html

sur la papier, ça semble pas mal...

Histoire d'aider les personnes dans la même interrogation.

J'ai rencontré la semaine dernière un client du fournisseur CESI Thermo. Il est équipé de :
> 8 panneaux pour le chauffage, posés sur le toit de son garage, orienté ouest
> 1 panneau pour l'eau chaude, fixé sur le mur nord du garage !

Le système n'est pas couplé à un autre dispositif. Il avait une chaudière à gaz auparavant, qui était totalement déposé, gisant par terre dans la garage...

Ben... Installé depuis un an, il habitait à 10 km plein nord par rapport à chez moi et a eu de l'eau chaude tout l'hiver avec ce système... J'avoue avoir été bluffé... D'autant que le panneau d'eau chaude est plein nord fixé au mur et non sur le toit !
Le système de chauffage à l'air aussi assez performant puisqu'il chauffe à 24°C chez lui...

Je pense demander à voir une seconde installation...

A suivre...

Visite d'une seconde installation mardi dernier :
> 12 panneaux, installés dans le sous-sol de la maison
> 1 panneau, installé aussi dans le sous-sol, pour l'eau chaude, ballon 200 litres

la personne avait pour le chauffage une chaudière au fioul, qu'il a allumé uniquement 1 semaine l'hiver dernier

Ce client est aussi totalement autonome pour son eau chaude depuis l'installation datée d'un peu plus d'un an...

Bref, concluant...

bonjour,

j'essaie de suivre ton post mais là, je ne comprends plus
tu parles de CESI avec 9 voir 13 panneaux
et en énoncé, tu disais qu'un CESI standard était trop cher, budget maxi 5000€

ces 2 installations visitées sont à quel prix ? ils sont en plancher chauffant ou radiateurs ? avec un gros ballon tampon ?

relies bien, je parle de deux systèmes différents :
> CESI solaire classique
> CESI "éléctro-solaire", sorte de CESI thermodynamique sans PAC basé sur un panneaux enerfrance par exemple. Ce système permet aussi de chauffer une maison avec un nombre de panneaux plus conséquent, et un système totalement autonome du CESI.

C'est ce second système que j'étudie, uniquement pour le CESI dans mon cas. Les deux clients rencontrés dernièrement avec ce système de CESI, mais aussi des panneaux pour le chauffages.

voilà, j'espère être plus clair

CESI : Chauffe-Eau Solaire Individuel.

Regismu a écrit:

CESI : Chauffe-Eau Solaire Individuel.

merci Regismu, jusque là, j'y arrive

vi, je sais

mais personne n'est capable de me donner un nom "officiel" pour le second système, à cheval entre le CESI et le thermodynamique....

le terme fourni par EDF semble coller le plus à ce système : "électro-solaire"

elisa21 a écrit:

Regismu a écrit:

CESI : Chauffe-Eau Solaire Individuel.

merci Regismu, jusque là, j'y arrive

je n'en doutais pas

mais c'est pour eclaircir le malentendu car generalement quand on dit CESI on parle d'eau chaude sanitaire ....pas chauffage

yoyo041080 a écrit:

relies bien, je parle de deux systèmes différents :
> CESI solaire classique...

oui et donc tu cherches autre chose, c'est justement çà qui m'interesse

yoyo041080 a écrit:

> CESI "éléctro-solaire", sorte de CESI thermodynamique sans PAC basé sur un panneaux enerfrance par exemple. Ce système permet aussi de chauffer une maison avec un nombre de panneaux plus conséquent, et un système totalement autonome du CESI.

ok pour 2 systèmes séparés pour chauffage et ECS.

ok, pour le thermotrucmuch sans PAC , mais là, va falloir détailler car pour une fois que je clic sur un lien externe :

lexun a écrit:

...elle a mis au point un kit solaire de 3 kWc doté de deux capteurs hybrides capable à la fois de produire de l'électricité mais également de l'eau chaude sanitaire via une pompe à chaleur.

Le kit 3 kWc de la société Lexsun recyclable à 98% est donc composé de douze capteurs Fonroche Inspira de 250 kWc à l'unité. Sur ces douze capteurs, deux capteurs hybrides sont dotés de collecteurs et reliés entre eux par un Y en sortie. Avant de rejoindre des liaisons frigorifiques à destination du ballon thermodynamique...

...Entrant à l'état liquide dans le circuit, le gaz R134A se transforme sous l'effet de la chaleur en vapeur basse pression. Il rejoint ensuite le ballon thermodynamique. Le compresseur le comprime en haute pression...

lexun a écrit:

...Par ailleurs, en récupérant les calories sous les cellules PV, le capteur thermique améliore, par la même, la production d'électricité des panneaux hybrides grâce à la dissipation de la chaleur. Ainsi rafraîchies, les cellules photovoltaïques affichent de meilleurs rendements notamment lors des grandes chaleurs estivales. Un double effet pertinent sur un plan technique !

et donc, il y a un double effet kisscool avec des panneaux PV dans un garage !! z'ont mangé un clown

lexun a écrit:

Aujourd'hui, la société Fonroche propose exclusivement ce kit hybride Lexsun à sa clientèle. C'est sa valeur ajoutée, son atout différenciant, son plus commercial. Une façon d'améliorer le taux de retour sur investissement en cumulant deux crédits d'impôts (photovoltaïque + chauffe-eau thermodynamique) tout en produisant à la fois de l'électricité et de l'eau chaude sanitaire !

je n'ai pas de CI dispo, donc cette partie m'intéresse moins.
par contre, tu nous dis que tu n'es interessé QUE par la partie CESI, ? quel interet de dépenser 18K€ ?

lexun a écrit:

Le système a un coût : 18 000 euros contre 13 000 euros pour un kit simple de 3 kWc. Le système hybride entre en concurrence directe entre une offre kit 3 kWc photovoltaïque et chauffe-eau solaire thermique individuel pour un prix à peu près équivalent.

aaah, enfin un prix !!! effectivement, comparé à PV + CESI çà se tient.

lexun a écrit:

...La force de notre système hybride repose sur une intégration architecturale parfaite brevetée et estampillée CSTB, qui est, qui plus est, antivol. C'est la solution la plus facile à intégrer par rapport à un kit classique de 3 kWc auquel on ajoute un chauffe-eau solaire individuel (CESI) de 4 m². On peut aussi manquer de place sure le toit...

l'interet est effectivement si on manque de place sur le toit... en plus avec un antivol, tout çà dans le garage çà ne risquera pas grand chose

lexun a écrit:

avec notre système Lexsun, nous affichons un gain d'économies de 80% sur les besoins en eau chaude sanitaire. Le système Lexsun procure de l'eau chaude toute l'année, jour et nuit. C'est le principe thermodynamique qui assure une température annuelle moyenne de 20°C pour le préchauffage, un peu comme la géothermie

aaaaaaah oui, et bien pour moi, des douches à 20° je n'appelle pas çà de l'ECS mais de l'EFS .

lexun a écrit:

Les compresseurs sont des Danfoss et supportent les températures les plus extrêmes de -7°C l'hiver à +70°C l'été.

T° extrême à -7°C... tu parles d'une extrême ... à réserver pour les régions Niçoise ou Toulousaine...

yoyo041080 a écrit:

Les deux clients rencontrés dernièrement avec ce système de CESI, mais aussi des panneaux pour le chauffages.

et donc mes questions :
quel est le prix des installations visitées ?
quel volume de ballon tampon ?

ps : Regismu, je sais que tu sais que je sais

j'me sauve, mais je reviendrai ce soir, c'est marrant ce truc, çà change des posts habituels

yoyo a écrit:

> 12 panneaux, installés dans le sous-sol de la maison
> 1 panneau, installé aussi dans le sous-sol, pour l'eau chaude, ballon 200 litres

la personne avait pour le chauffage une chaudière au fioul, qu'il a allumé uniquement 1 semaine l'hiver dernier

Ce client est aussi totalement autonome pour son eau chaude depuis l'installation datée d'un peu plus d'un an...

Cela veut dire quoi autonome??? Qu'il chauffe avec la résistance electrique du système en hiver?? Parce que avec des capteurs solaires installés dans une cave, ils servent à quoi les capteurs? Pourquoi 12 +1?? Il faut en plus un sous-sol super grand.... Autant installer un ballon thermomachin. J'arrive pas à comprendre le concept d'autonomie dans ce système. Tous les ballons electriques classiques sont autonomes aussi : ils ont besoin de 0 appoint!!!

De plus, l'inclinaison optimale des capteurs thermiques est différente de celle des capteurs PV. Pour un CESI, il faudrait viser 50°minimum pour chauffer davantage au printemps et en automne et réduire les surchauffes en été.

elisa21 a écrit:

et donc, il y a un double effet kisscool avec des panneaux PV dans un garage !! z'ont mangé un clown

A+

Je pense qu' il y a une petite confusion entre deux systèmes différents :

Les panneaux thermiques qui servent de source chaude pour une PAC,

ET le système Lexun qui couple ce système avec des panneaux photovoltaiques en face avant.

Yoyo semble parler de retour d'expérience sur le système simple.

Mais effectivement, il y a quelque chose qui va pas avec l'installation au sous-sol.

je pense que tu te mélange les pinceaux !

tu as d'un coté un CESI : chauffe eau solaire individuel pour l'eau chaude qui est composé d'un ballon et de panneaux solaires thermiques ( souvent 300 litres avec 2 panneaux)
Ce système nécessite un appoint pour les jours sans soleil.cet appoint est soit une résistance électrique (comme dans un chauffe eau classique) soit une chaudière (gaz, électrique ou autre) ou meme une pac

de l'autre coté tu as un chauffe eau avec des panneaux solaires qui ne sont pas vitrés ceci est en fait une pac : Le principe de base est le meme que pour le clim de ta voiture, ton frigo, ta pac géothermique, ta pac air / eau ou ta clim murale. entre tous ces systemes seule l'électronique change (en gros)

ton chauffe eau thermodynamique est donc une pac air / eau en plusieurs morceaux. ce qui est d'habitude tout contenu à l'extérieur d'une pac se trouve ici en plusieurs parties.

tu as à l'intérieur (dans le ballon ) un compresseur qui compresse un fluide frigorigène, ce fluide monte en température du fait de sa compression.
cette température emmagasinée par le fluide va etre transmise à l'eau du ballon (l'eau de chauffage pour une pac air / eau) par l'intermédiaire d'un échangeur appellé "condenseur".
en sortie du condenseur le fluide frigorigène a donc refroidi (il vient d'échanger sa chaleur avec l'eau)
ce fluide refroidi est dirigé vers un détendeur qui fait chuter la pression. la chute de pression provoque un refroidissement.
en sortie du détendeur ce fluide est donc très froid (-10°C par exemple).
le fluide est ensuite dirigé vers un échangeur appelé "évaporateur".
l'évaporateur est installé à un endroit différent des autres éléments. à l'extérieur des locaux normalement.
dans l'évaporateur le fluide va donc capteur la chaleur de ce qui l'entoure (la nature, l'ambiance) l'énergie gratuite est donc captée à cet endroit la.
dans ton systeme l'évaporateur est un panneau dit "solaire" mais qui ne l'est pas vraiment. ce panneau va capter l'énergie de ce dont il est un contact. (du moment que la température de la chose en contact est supérieure à la température du fluide frigorigène. ici -10°C dans l'exemple). cette énergie peut etre contenue dans de l'eau, de l'air, des rayons solaires, la terre ou autre )
en sortie de cet évaporateur le fluide est de nouveau dirigé vers le compresseur et tout recommence.

ce système présente plusieurs inconvénients techniques :

il faut pouvoir limiter la température si la température monte trop, la pression augmente trop en entrée du compresseur et ton compresseur ne supporte pas (il y a des sécurités qui arretent le fonctionnement du systeme quand meme mais apres la machine est en défaut). Du coup l'installation du panneau au nord ou dans la cave n'est pas choquante.

Il faut que la température de surface de l'évaporateur reste "assez haute" pour que l'humidité de l'air ambiant ou l'eau de pluie qui va tomber dessus ne se transforme pas en glace car cela va paralyser l'échange thermique. Souvent le dégivrage est assuré par une résistance électrique.

pour résumer le système capte l'énergie à 2 endroits :
dans le compresseur ( électricité) énergie payante
dans l'évaporateur (température) énergie gratuite (sauf si cette énergie est captée dans un local chauffé )

ton cesi prend de l'énergie à 2 endroits :
l'appoint (électrique ou gaz, ou autre) énergie payante
dans les panneaux solaires (énergie gratuite)

le rendement des 2 systemes mérite d'etre comparé.

Mais si je devais choisir (c'est ma conviction personnelle pas la science infuse) je refléchirait comme ceci :

CESI :

Avantages :
énergie solaire gratuite,
appoint nécessaire mais ponctuel,
des pressions de fonctionnement inférieures à 6 bars donc peu de contraintes mécaniques,
pas de lubrification spécifique de la pompe car pompe à faible vitesse de rotation , peu de contraintes mécaniques.
peu d'électronique ou électronique tres basique
entretien limité
panneaux solaires garantis jusqu'a 10 ans, de construction robuste et (normalement) peu sensibles à la corrosion
possibilité d'entretien soi meme si on bricole un peu

inconvénients :

Glycol pouvant devenir acide s'il n'est pas controlé et changé, l'acidité attaque les tuyauteries.

j'en voit pas d'autres

systeme thermodynamique :

avantages :

énergie gratuite

inconvénients :

appoint électrique permanent (lors de la production d'eau chaude)
pressions montant jusqu'a 20 bars suivant les systemes voir plus donc contraintes mécaniques, risques de fuite plus importants. fuites invisibles.
rotation du compresseur élevée donc lubrification spécifique (donc contraintes mécaniques)
risque de gel de l'évaporateur
risque de surchauffe plus important
systeme contenant souvent plus de 2 kg de fluide frigorigène donc entretien annuel par un pro
panneaus extérieurs parfois de mauvaise facture (pour ceux que j'ai pu voir)
panneaux extérieurs plus sensibles à la corrosion (ceux que j'ai vu en tout cas surtout si installés au nord ou dans une cave)
énormément d'électronique donc moins fiable. politique du "jetable" (quand l'électronique est foutue tu remplace tout)
garanties de courte durées (souvent 2 ans)
Machines dont beaucoup d'éléments viennent du japon ou des pays voisins ( plastiques, électronique ou machines entières) donc Machines CONTAMINEES PAR DE L'ENERGIE RADIOACTIVE

VOILA MON POINT DE VUE, A TOI DE CHOISIR !

C'est exactement ça

(désolé pour la réponse... tardive...)

Mon REX après presque 2 ans d'utilisation, pour mon ballon d'eau chaude uniquement.

> ça marche bien, je chauffe mon ballon d'eau chaude de 250L en 3h l'été (panneau sur toit expo sud), 7/8h l'hiver suivant météo... J'ai un programmateur qui allume en gros le ballon entre 9/10h et 16/17h suivant les saisons
> gain sensible de consommation de gaz de ma chaudière (j'ai d'ailleurs mis un BYPASS afin d'isoler complètement le circuit d'eau chaude de la chaudière, mais de pouvoir la remettre au besoin)
> consommation moyenne mensuelle du ballon : environ 60/70 kWh, a prendre en compte en comparaison de la baisse de consommation de gaz (je suis gagnant sur mon système)