Problème sur devis - Tarif trop élevé (Yonne)
Ce sujet comporte 23 messages et a été affiché 9.207 fois
 Nouveau sujet
 Répondre 
|
5 abonnés surveillent ce sujet |
S'abonner
0 
Voir la fiche
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...
Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous
C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous
C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
Bonjour,
pour le prix je trouve cela raisonnable et oui effectivement on ne peut faire de produit en croix pour recalculer le prix de la construction.
En fait si les surfaces de dalle, sols, couverture, plancher chauffant etc, ca n'influe pas forcément comme on peut le penser sur un ouvrage. Je dirai que c'est par palier de 50 cm disons, après il y a tout de même une baisse ^^
Mais ce n'est pas bien surprenant, dès lors que l'on ne refond pas un devis et donc un métré il y a pas mal de choses qui passent à la trappe lorsqu'on augmente la prestation et réciproquement quand on en enlève mdrr.
Mais il faut tout de même bien voir que votre asssainissement vous reviendra par exemple à plus cher qu'une construction en lotissement par exemple si on veut parler de ratio au m².
En ce qui concerne les chutes de bardage je dis
à moins que ce ne soit un bardage du type canexel ou similaire par exemple et encore. Le calepinage est différent mais il m'étonnerait fortement que son prix au m² soit issu d'un calepinage réel enfin peut-être à voir.
Pour augmenter le prix il faut vraiment augmenter les linéaires extérieurs. Prends par exempe un porche en retrait, ca couteraait quasi le meme prix de la faire droite avec du coup quelques m² de plus donc tout dépend de la forme de la construction.
En ce qui concerne les menuiseries vous souhaitez opter pour ? du triple vitrage ?
précision vmc >> hygro B "microwatt"
Un truc bizarre tout de même, les thermiciens de votre région valident cette construction avec ce type de chauffage pour 150 m² curieux. En passant avec un poêle à pellets perso ca ne passe pas ??? En revanche ca le fait avec une chaudière à pellets mais ce n'est pas le même coût.
Question ; Vous avez un complément en élec ? et si oui comment arrivent-ils à la passer en BBC ?
quel épaisseur en isolation et quel R ?
pour le prix je trouve cela raisonnable et oui effectivement on ne peut faire de produit en croix pour recalculer le prix de la construction.
En fait si les surfaces de dalle, sols, couverture, plancher chauffant etc, ca n'influe pas forcément comme on peut le penser sur un ouvrage. Je dirai que c'est par palier de 50 cm disons, après il y a tout de même une baisse ^^
Mais ce n'est pas bien surprenant, dès lors que l'on ne refond pas un devis et donc un métré il y a pas mal de choses qui passent à la trappe lorsqu'on augmente la prestation et réciproquement quand on en enlève mdrr.
Mais il faut tout de même bien voir que votre asssainissement vous reviendra par exemple à plus cher qu'une construction en lotissement par exemple si on veut parler de ratio au m².
En ce qui concerne les chutes de bardage je dis
à moins que ce ne soit un bardage du type canexel ou similaire par exemple et encore. Le calepinage est différent mais il m'étonnerait fortement que son prix au m² soit issu d'un calepinage réel enfin peut-être à voir.
Pour augmenter le prix il faut vraiment augmenter les linéaires extérieurs. Prends par exempe un porche en retrait, ca couteraait quasi le meme prix de la faire droite avec du coup quelques m² de plus donc tout dépend de la forme de la construction.
En ce qui concerne les menuiseries vous souhaitez opter pour ? du triple vitrage ?
précision vmc >> hygro B "microwatt"
Un truc bizarre tout de même, les thermiciens de votre région valident cette construction avec ce type de chauffage pour 150 m² curieux. En passant avec un poêle à pellets perso ca ne passe pas ??? En revanche ca le fait avec une chaudière à pellets mais ce n'est pas le même coût.
Question ; Vous avez un complément en élec ? et si oui comment arrivent-ils à la passer en BBC ?
quel épaisseur en isolation et quel R ?
0 0 0 
Membre utile 1 Membre ultra utileBonsoir,
Eheh Bishech tu sais je rigole parce c'est toujours mieux que de pleurer et dans ton cas il n'y a pas de raison pour le faire ;) je préfère que tu sois prudent aujourd'hui pour passer les étapes prochaines plus tranquillement.
c'est vraiment donc pour le budget que je ne te suis pas vraiment. Comme le précisait elisa21 tu dépasses il faut donc remouliner tout ca pour que ca passe point barre. Et donc soit il peut le faire et proposer des solutions, soit revoir sa marge
soit refondre le projet en le simplifiant un peu et/ou en trouvant des économies à faire mais il faut trouver une solution.
Après inutile d'être plus inquiet que ca. A la limite le seul qui devrait s'inquièter c'est le constructeur.
Donc dans ton cas, je prendrai rdv avec lui pour mettre les points sur les "I". Un truc tu demandes à avoir rdv seul ^^ juste histoire qu'il ne soit pas bien puissant. Tu lui dis clairement que ca ne passe pas et qu'il propose une offre qui passe dans le budget que tu souhaites mettre, je dirai même un peu moins histoire de pouvoir couper la pomme en deux à ton avantage et en lui laissant penser que tu en lâches en peu. Tu dois être très bref donc prépares un minimum, tes attentes et sans le laisser finir, tu trouves un prétexte pour abréger le rdv. De là tu en fixes un nouveau dans un laps très court et tu précises que madame sera là pour signer ou pas.
Eheh Bishech tu sais je rigole parce c'est toujours mieux que de pleurer et dans ton cas il n'y a pas de raison pour le faire ;) je préfère que tu sois prudent aujourd'hui pour passer les étapes prochaines plus tranquillement.
c'est vraiment donc pour le budget que je ne te suis pas vraiment. Comme le précisait elisa21 tu dépasses il faut donc remouliner tout ca pour que ca passe point barre. Et donc soit il peut le faire et proposer des solutions, soit revoir sa marge
soit refondre le projet en le simplifiant un peu et/ou en trouvant des économies à faire mais il faut trouver une solution.
Après inutile d'être plus inquiet que ca. A la limite le seul qui devrait s'inquièter c'est le constructeur.
Donc dans ton cas, je prendrai rdv avec lui pour mettre les points sur les "I". Un truc tu demandes à avoir rdv seul ^^ juste histoire qu'il ne soit pas bien puissant. Tu lui dis clairement que ca ne passe pas et qu'il propose une offre qui passe dans le budget que tu souhaites mettre, je dirai même un peu moins histoire de pouvoir couper la pomme en deux à ton avantage et en lui laissant penser que tu en lâches en peu. Tu dois être très bref donc prépares un minimum, tes attentes et sans le laisser finir, tu trouves un prétexte pour abréger le rdv. De là tu en fixes un nouveau dans un laps très court et tu précises que madame sera là pour signer ou pas.
0 Pour le coeff je ne sais pas, il ne me l'a pas dit (à vrai dire je pensais qu'il faisait de la qualité donc je ne me suis pas posé la question non plus) pour mes matériaux :
- ossature : bois massif 45/145 (axe de 600 mm), recouvert de panneau servant de voile travaillant, en MFP 10mm ou OSB 9mm, recouvert d'un pare pluie de façade, suivi des tasseaux extérieurs 22/45, assemblage des différents éléments par clouage pointes annelés et par vissage
-Isolation :
plancher, laine de roche en rouleau (rockwool) 200mm ;
Murs, panneau semi rigide en laine de roche spécifique ossature bois (ROCKWOOL) modèle MB ROCKWOOL pour une épaisseur totale de 145 mm;
Toiture, laine de roche en rouleau ROCKWOOL pour 300mm
Pare vapeur de marque WURTH (ou équivalent) couvrira l'ensemble des murs et sous toiture avec le positionnement d'un scotch armé au différentes liaisons, reprise sur angle, reprise sur menuiserie
Mon doublage sera en placo BA13 et sans les bandes sur les murs et plafond.
@Elisa : Pour les constructeur l'un est connu (Chênes) mais il commence seulement les ossatures bois et ils m'ont annoncé un tarif trop élevé, j'ai rendez vous vendredi avec eux. Pour les autres ces natures constructions bois, j'ai mis le lien plus haut. Je dirai qu'ils ne sont pas trop connu, mais au vu de leur bilan ca à l'air d'aller. Je les vois jeudi et je leur demanderai de voir une de leur construction.
Concernant l'éléctrique c'est qu'il m'avait chiffré les radiateurs dans le premier et dans le deuxième il les a enlevé sans les déduire du devis (il a oublié...). J'ai souligné ce point avec lui, il y a 2 semaines il m'avait dit qu'un chauffage éléctrique coûtais 1 500€ mais hier il m'a dit que ca me le déduit de 800€...
Donc la différence c'est qu'il y en a pas, ce qu in'est pas normal.
Je perdure avec ce constructeur car au début il m'avait annoncé des tarifs clé en main aux alentours des 1200-1300€/m². Il m'avait expliqué que les finitions venaient grossir ces tarifs car il travaillé avec un bas de gamme "professionnel" qui était déjà au dessus du marché en terme de tarif, il nous avait conseillé de les faire nous même ce que nous avons accepté. Mais au vue du devis nous avons ce tarif (1200€/m²) pour seulement le bas sans les finitions et sans les équipement (évier, lavabo) et nous avons tout le haut (cloison, placo, finition, elec, plomb) à faire, avec comme chauffage un simple poële à granulé....
Je dois l'avoir ce matin au téléphone (il devait me rappeler hier, pas de nouvelle).
Pourquoi une ossature bois : c'est un choix écolo, c'est plus chalereux et ce n'est pas forcemment plus cher.
@sveltanos : le problème c'est que l'agence me presse un peu, je devais trouver un accord de prêt pour demain...j'attend les réponses d'un courtier pour avoir un taux un peu plus bas, sinon j'ai déjà une banque prête à me prendre. Mais j'aimerai avoir un peu de délai pour rechercher un autre constructeur et éviter de me précipiter pour signer des devis que je regrèterai plus tard. Celui là nous a fait perdre 2 mois....
Mon projet dépasse car il me propose des tarifs trop cher, je n'ai pas de maison BBC j'ai réduit de prèt de 20m² la maison, je prend les finitions et l'aménagement du haut, j'ai enlevé la terasse et je me retrouve avec un tarif limite clé en main pour des prestation non fini.
La première fois que je l'ai vu j'avais un budget de 150 000€ pour la maison, il m'a proposé une maison de 80au RDC et 80 à l'étage. Il m'a indiqué que pour cette surface je n'aurai pas les finitions ni l'aménagement du haut. Pour ma part pas de souci, je n'ai pas d'enfant, l'étage peut être fait plus tard. De là je refais un peu la maison et j'arrive aujourd 'hui avec une maison à 90m² en bas et 60 à l'étage. J'ai réussi à avoir 160 000€ pour la construction mais là quand il me le chiffre je me retrouve avec un devis à 181 000€ sans l'assainissement, sans chauffage, sans volet, sans finition et sans l'aménagement du haut.
Je dois dire que je lui ai fait confiance comme tout professionnel je pensais que le devis serai à la hauteur de ces propos où un peu au dessus par rapport à la qualité supérieur du bardage (mélèze avec saturateur pour qu'il ne perde pas de sa teinte dans le temps).
Ca fait 2 mois qu'il travaille sur notre projet et encore hier il me dis que l'assainissement n'est pas compris dans son devis car il ne savais pas quel type de fosse mettre... A savoir que l'on lui en a parlé dès le début, et hier en 10 minutes j'ai réussi à avoir les documents nécessaire à l'étude.
Enfin, merci à tous de m'éclairer, je vais voir aujourd'hui si il peut reprendre notre devis du début (je doute même qu'il l'est vraiment fait faire chiffrer pas ces artisants, ca ne m'étonnerai pas qu'il ait mis des montants au pif pour être sur de rentrer dans ces frais et plus) et nous proposer un tarif en rapport avec ces propos du début et de notre budget.
De toute façon il est hors de question que j'accepte un tarif aussi élevé, ce serai inconcevable pour vivre financièrement après. Là où j'ai les boules c'est que j'ai perdu 2 mois....
0 0 Re,
Bon eh ca fait des choses à dires eheh
Alors puisqu'il faut bien commencer par quelque chose ;)
Pour la fosse, voir nombre d'habitants mais je pense que si tu pars sur une 4000 litres je ne dois pas être trop loin.
Plus compliqué, l'épandage dépendra du terrain et de l'environnement proche comme un puits par exemple.
Le mieux est de réaliser une étude filière auprès d'un professionnel. Appelles en mairie pour avoir quelques infos. Voir le SPANC mais bon par chez moi ce n'est pas encore vraiment en place donc. L'étude pour ma part m'a coûté à titre d'exemple 300 euros HT il y a 4 ans.
Il te fournit ainsi après étude de sol un descriptif qui peut être ensuite chiffrer par une entreprise spécialisée ou de maçonnerie si elle est qualifiée.
Pour ton enveloppe globale financière, restes prudent, tu comptes des finitions mais au vue des prestations moi j'appelle plutôt cela des lots complets. Les finitions c'est plus la peintures, la cuisine, les meubles et surtout les aménagements extérieurs car même en restant sage :p ca monte très vite même en faisant tout soi-même.
Vois aussi le montants des taxes de raccordement. idem impôts fonciers et locaux.
Bon en ce qui concerne les banques franchement pas d'inquiétude à avoir dans la conjoncture actuelle (sincère) car chacune fera ce qu'il faut pour avoir le dossier. Les traders des financements mouais bof ahah et pourtant ce n'est pas le manque d'avoir essayer. C'est sûr ils obtiennent toujours un taux plus intéressant, logiquement regroupent les frais de dossiers mais perso j'ai préféré livrer mes batailles tout seul et ma foi à l'arrivée
c'est curieux de voir ce que l'on puisse obtenir avec une bonne tchat, une concurrence omniprésente et la quasi certitude de leur ramener de nouveaux "clients". En parallèle, plus le dossier est avancé et présenté minutieusement, plus de leur côté savent calculer et faire la meilleure offre mais de toutes les manières, ramener mathématiquement à combien ca coûte au total à l'arrivée et très clairement ils gagnent toujours ahahaha.
Moi je leur avais fait une proposition car ils semblaient peiner pour certains devant leur logiciel qui n'arrive pas à arrondir :p eh bien à l'arrivée c'est marrant mais ca baisse encore. (en démontant le prêt en plusieurs prêts). Au départ j'avais 7 banques en concurrence, après le 1er rdv il en restait 4 en course, 2ème rdv, l'une fut éliminée (m'a fait attendre 20 min sans raison alors que la personne était dans son bureau), au 3ème on avait déjà gagner près de 25 euros. De là j'ai refait des simulations, testé l'assurance à part. Du coup ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient pas suivre si je faisais ca je leur ai donc demandé de s'aligner au même tarif ^^.
A un moment, tu arrives à "je ne peux plus rien faire sans demander à la direction", c'est le meilleur moment à mon sens pour porter le coup de grâce car dès que tu considères qu'ils ont fait la meilleure offre, tu leur demandes encore plus genre virer ou quasi supprimer les frais de dossier. Certains comptent des sommes monstres et bien demandes leur ce que c'est et là tu rigoles ahahah
Au final 34 euros de gain ce n'est pas rien sur une durée pareille. Il faut d'ailleurs continuer de suivre ca de près même après le démarrage. Si il a été fait à une période mauvaise comme moi tu renégocies.
Je dirai que c'est le terrain et son achat qui peut presser vraiment mais bon moi je l'ai acheter avec mes fonds presque propres.
Pour la construction :
L'isolation est à mon sens à l'heure d'aujourd'hui une des choses les plus importantes. On peut changer un robinet mais ca.
Les constructeurs par chez moi mettent encore :
doublage 100 mm (R=3.15)
plafond 240 mm (R=6.00)
pour certains cloisons int sans isolation de 45 mm
donc je suis très méfiant quand rien n'est indiqué.
Un peu comme :
vélux 78/98
ouais chouette et c'est quoi ca un ggl, un ghl,... encastré ? vitrage ? stores ? pare-soleil ?
En doublage au moins 140 mm (R=4.35)
Mieux en 145 mm que tu peux réaliser toi même en version optima 100+45 idéal pour les réseaux
en plafond un mini de 300 mm
Franchement la PV n'est pas si énorme et c'est loin de couter une PAC. Par sur la facture c'est du direct.
ET tant que tu n'es pas sûr continues de te poser des questions ca ce n'est pas une fois que la machine est en route qui faut se les poser. Là tu en auras bien d'autres, choix des sanitaires, du carrelage de la cuisine ^^, à qui est la chambre, rouge ou gris dans la cuisine ahah
Bon allez >> je retourne bosser
Bon eh ca fait des choses à dires eheh
Alors puisqu'il faut bien commencer par quelque chose ;)
Pour la fosse, voir nombre d'habitants mais je pense que si tu pars sur une 4000 litres je ne dois pas être trop loin.
Plus compliqué, l'épandage dépendra du terrain et de l'environnement proche comme un puits par exemple.
Le mieux est de réaliser une étude filière auprès d'un professionnel. Appelles en mairie pour avoir quelques infos. Voir le SPANC mais bon par chez moi ce n'est pas encore vraiment en place donc. L'étude pour ma part m'a coûté à titre d'exemple 300 euros HT il y a 4 ans.
Il te fournit ainsi après étude de sol un descriptif qui peut être ensuite chiffrer par une entreprise spécialisée ou de maçonnerie si elle est qualifiée.
Pour ton enveloppe globale financière, restes prudent, tu comptes des finitions mais au vue des prestations moi j'appelle plutôt cela des lots complets. Les finitions c'est plus la peintures, la cuisine, les meubles et surtout les aménagements extérieurs car même en restant sage :p ca monte très vite même en faisant tout soi-même.
Vois aussi le montants des taxes de raccordement. idem impôts fonciers et locaux.
Bon en ce qui concerne les banques franchement pas d'inquiétude à avoir dans la conjoncture actuelle (sincère) car chacune fera ce qu'il faut pour avoir le dossier. Les traders des financements mouais bof ahah et pourtant ce n'est pas le manque d'avoir essayer. C'est sûr ils obtiennent toujours un taux plus intéressant, logiquement regroupent les frais de dossiers mais perso j'ai préféré livrer mes batailles tout seul et ma foi à l'arrivée
c'est curieux de voir ce que l'on puisse obtenir avec une bonne tchat, une concurrence omniprésente et la quasi certitude de leur ramener de nouveaux "clients". En parallèle, plus le dossier est avancé et présenté minutieusement, plus de leur côté savent calculer et faire la meilleure offre mais de toutes les manières, ramener mathématiquement à combien ca coûte au total à l'arrivée et très clairement ils gagnent toujours ahahaha.
Moi je leur avais fait une proposition car ils semblaient peiner pour certains devant leur logiciel qui n'arrive pas à arrondir :p eh bien à l'arrivée c'est marrant mais ca baisse encore. (en démontant le prêt en plusieurs prêts). Au départ j'avais 7 banques en concurrence, après le 1er rdv il en restait 4 en course, 2ème rdv, l'une fut éliminée (m'a fait attendre 20 min sans raison alors que la personne était dans son bureau), au 3ème on avait déjà gagner près de 25 euros. De là j'ai refait des simulations, testé l'assurance à part. Du coup ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient pas suivre si je faisais ca je leur ai donc demandé de s'aligner au même tarif ^^.
A un moment, tu arrives à "je ne peux plus rien faire sans demander à la direction", c'est le meilleur moment à mon sens pour porter le coup de grâce
car dès que tu considères qu'ils ont fait la meilleure offre, tu leur demandes encore plus genre virer ou quasi supprimer les frais de dossier. Certains comptent des sommes monstres et bien demandes leur ce que c'est et là tu rigoles ahahah
Au final 34 euros de gain ce n'est pas rien sur une durée pareille. Il faut d'ailleurs continuer de suivre ca de près même après le démarrage. Si il a été fait à une période mauvaise comme moi tu renégocies.
Je dirai que c'est le terrain et son achat qui peut presser vraiment mais bon moi je l'ai acheter avec mes fonds presque propres.
Pour la construction :
L'isolation est à mon sens à l'heure d'aujourd'hui une des choses les plus importantes. On peut changer un robinet mais ca.
Les constructeurs par chez moi mettent encore :
doublage 100 mm (R=3.15)
plafond 240 mm (R=6.00)
pour certains cloisons int sans isolation de 45 mm
donc je suis très méfiant quand rien n'est indiqué.
Un peu comme :
vélux 78/98
ouais chouette et c'est quoi ca un ggl, un ghl,... encastré ? vitrage ? stores ? pare-soleil ?
En doublage au moins 140 mm (R=4.35)
Mieux en 145 mm que tu peux réaliser toi même en version optima 100+45 idéal pour les réseaux
en plafond un mini de 300 mm
Franchement la PV n'est pas si énorme et c'est loin de couter une PAC. Par sur la facture c'est du direct.
ET tant que tu n'es pas sûr continues de te poser des questions ca ce n'est pas une fois que la machine est en route qui faut se les poser. Là tu en auras bien d'autres, choix des sanitaires, du carrelage de la cuisine ^^, à qui est la chambre, rouge ou gris dans la cuisine ahah
Bon allez >> je retourne bosser
0 0 1 0 0 Super photographe 0 0 Super photographe 0 Bonjour
Votre approche reste confuse, trops d'éléments et de calculs et pas les bons techniquement parlant, vous semblez nager dans les calculs avec vos CST et chacun nage dans son sens....
Pour votre information un pros du bois parle en m3 en interne et se comprends trés bien ainsi quand il chiffre son coût réel. Vous parlez en m² et lui aussi vous parle en m², parlez lui en m3 de bois selon vos m² voulus vous aurez d'autres réponses. D'autant plus que vous auriez eu au départ un étage, ce qui réduit la matière première comparé un plain pied en principe. Une MOB est à voir sur plan et non sur une approche générale. Avec 1 m3 de bois l'on peut avoir une variable de 8 à 12 m² habitable selon projet... bien présenté commercialement certains vous offriraient le garage en cadeau, bien que payé...
Une MOB rectangle ou avec un décroché ou deux "peut" éventuellement jouer sur le prix mais pas de quoi faire exploser le prix final en parlant d'architecture complexe. Un angle rentrant ou sortant c'est le même quantitatif de bois. Attention aussi aux parties externes couvertes, pas plus de bois au global pour autant...
Voir aussi qui réalise la structure, si le CST à ses ateliers ou s'il fait réaliser cela par une autre entreprise...
Maintenant en dessous de 1200 le m² vous êtes dans la fourchette commerciale basse, ne pas s'attendre à moins, et vous aurez du BBC ou de la RT2012 possible sur le marché. Il n'y a pas que deux CST ou vous êtes je pense. Cherchez encore ou attendez dans quelques mois, en fin d'année le marché va se présenter autrement avec les changements prévus de la RT. Les catalogues seront autres comme les propositions, surtout en MOB, la concurrence sera forte et le marché de la construction est en baisse aussi...
Ekoloman
0 Membre utile 0 0 Membre utile 0 0 0 0 En cache depuis le vendredi 02 janvier 2026 à 23h44
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
Votez !
0
Votez !
C'est intéressant aussi !
C'est intéressant aussi !
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.
Découvrez les outils et services exclusifs de ForumConstruire.com
5
abonnés
surveillent ce sujet
surveillent ce sujet
Autres discussions sur ce sujet :
Autres discussions sur ce sujet :-
Comment dénoncer son CCMI?
21 réponses Forum Constructeurs -
Maisons Delmas
318 réponses Forum Constructeurs -
Quelle "ristourne" pouvons nous demander ?
22 réponses Forum Constructeurs -
Si le permis de construire nécessite des coûts supplémentaires importants non prévus, suis-je obligé de le signer?
21 réponses Forum Constructeurs -
Quel constructeur 63?????
160 réponses Forum Constructeurs -
Constructeur chalet LFP Olivier Cartier
21 réponses Forum Constructeurs -
Maisons DELMAS
282 réponses Forum Constructeurs -
Avis sur GSI Construction (Montauban)
21 réponses Forum Constructeurs -
L'AAMOI assigne l'UNCMI
176 réponses Forum Constructeurs
