Quelle section de pannes

Bonjour, il te faudra
5 elements,:2 en sablière, 2 en panne intermédiaire et un en faîtière.
L'ideal sera toujours le 10x30, qui peut le plus peut le moins, et l'avenir nous dira peut etre que tu voudras rendre habitable cette partie...mais avec du madrier de 225x75 tu auras déjà de quoi supporter ta couverture ,et la neige eventuelle sans soucis,. C'est un montage assez classique en fait, pas de soucis. Pose bien tes bois avec le bombé vers le haut exterieur pour compenser les pressions de ta toiture, comme ça tu ne véras jamais ta toiture se creuser...

Bonjour arnuche et merci pour ta réponse rapide,
OK pour la toiture mais il faut que je regarde combient mesure les plaque en fibrociment + recouvrement et au cas ou je rajouterais une panne intermédiaire de chaque cotés.
pour le plancher , combien d'espace entre les solives ?
merci

Bonjour, les solives se posent tous les 35 à 40 cm à l'axe. et c'est tjs pareil, plus tu rapproche tes solives, moins ton plancher se creusera entre les solives. Au début on veut monter espacé, et un jour on veut stocker ou y habiter et c'est trop juste, alors autant tout bien faire au début car faire et defaire...

Utilise des plaques de 152 que tu recouperas et tes coupes seront sous le recouvrement en cas de «pas très droite». Une panne tous les 90cm c un peu sérré mais bon...

Citation:

5 elements,:2 en sablière, 2 en panne intermédiaire et un en faîtière.
L'ideal sera toujours le 10x30, qui peut le plus peut le moins, et l'avenir nous dira peut etre que tu voudras rendre habitable cette partie...mais avec du madrier de 225x75 tu auras déjà de quoi supporter ta couverture ,

du 225*75mm en C18 portée 5900mm pose à l'aplomb entre axe 1900mm, pente 16.6°, charge de 50daN/m² zone A1, altitude inf à 200m, on est à un taux de 217% au ELS !!!!!!!!!!!!!

non il faut du 300*100mm.

cdt

Apparemment ça ne portera que des toles fibrociment et quelques tuile sur la partie haute. Pour moi pas de soucis en 225x75.
On n'est pas sur de la couverture tuile à 44 kg du m2.

Un 225*75mm en C18 portée 5900mm pose à l'aplomb entre axe 1900mm, pente 16.6°, zone A1, altitude inf à 200m, et capable de reprendre une charge de 10daN/m selon l'eurocode

rien que l’électricité il faut compter 5daN/m².

il reste donc 5kg/m² avec çà tu fait rien. Avec çà tu ne peux même pas monter sur la toiture pour faire l'entretient çà s’effondrerait (les fameux 1kN non localisé).

Pour ma part je peux détailler mes calculs.

Mais je suis curieux et aimerais connaitre le détail de tes calculs pour comprendre la justification de ta position.

cdt

Mes calculs sont simples en fait , parce que j'ai la même chose sur 6m x 8m, mais en 10x30, avec plancher dessous, isolation ldv 200 entre solivettes, film hpv, liteaux, tuiles valoises.
Et ça fait 8 ans que ça tient... Bien. Je partais du principe que sans tuiles, sans isolant, et donc sans doublage, ça passe. Mais tu noteras que j'avais proposé du 10x30 au départ car qui peut le plus peut le moins, toujours...

J'avais pas vue tous les messages,
et avec du 12x24 çà partage la poire en deux non ?

Un madrier de 75x225 sur 5m30 reprend une charge repartie jusque 600kg. ta toiture va peser dans la tonne, repartie sur 5 pannes...
Si tu veux étre tranquille en cas de charge à ajouter plus tard, mets du 10x30 partout...
Pour ton plancher, on est d'accord, tu scelles tes poutres dans les murs, pas sur tes pannes sablières?

Pour le 12x24, c'est tjs plus solide que du 75x225, forcément mdr

arnuche a écrit:

Un madrier de 75x225 sur 5m30 reprend une charge repartie jusque 600kg. ta toiture va peser dans la tonne, repartie sur 5 pannes...
Si tu veux étre tranquille en cas de charge à ajouter plus tard, mets du 10x30 partout...
Pour ton plancher, on est d'accord, tu scelles tes poutres dans les murs, pas sur tes pannes sablières?

OK donc pour mon plancher je doit prévoir 17 poutres par contre si je fixe avec des sabots c'est pareil ou il faut les sceller obligatoirement.

L'idéal en esthétique et en solidité sans crainte reste le scellement. Au moins 10 cm, 15 c top. N'oublie pas de bien traiter tes coupes par impregnation.
Et pense à mettre des entretoises perpendiculairement aux poutres pour éviter qu'elles se vrillent et perdent leur rigidité, en plus ça unit les forces.

Citation:

Un madrier de 75x225 sur 5m30 reprend une charge repartie jusque 600kg.

une 225*75 en C18 encaisse sur 5300mm 600kg

mais sur 5900mm a peine 250kg

soit plus de la moitié moins pour à peine 10% de variation en longueur !!!!

les variations sont loin d'être linaire et quand on cumul toute ces petits "rien" on est dans les choux.
et pas qu'un peu on est à un taux de 217%, soit plus du double en erreur.

Les éléments de structure reste des éléments qui mal dimensionné peuvent mettre la vie des gens en danger, on ne peux le traiter à la légère même sur un forum.

Il est malheureusement pas rare que des charpentiers travail par habitude et reproduise avec de "petite" variation les chiffres obtenu par calcul il y a 20ans. Un jour il s’aperçoivent qu'ils sont dans les choux grave.

Citation:

avec du 12x24 çà partage la poire en deux non ?

c'est mieux mais on est encore hors tolérance.

Citation:

arnuche a écrit:Un madrier de 75x225 sur 5m30 reprend une charge repartie jusque 600kg. ta toiture va peser dans la tonne, repartie sur 5 pannes...
Si tu veux étre tranquille en cas de charge à ajouter plus tard, mets du 10x30 partout...
Pour ton plancher, on est d'accord, tu scelles tes poutres dans les murs, pas sur tes pannes sablières?

OK donc pour mon plancher je doit prévoir 17 poutres par contre si je fixe avec des sabots c'est pareil ou il faut les sceller obligatoirement.

avec un plancher calculer comme suit 150kg/m² pour gens et meuble, 40kg/m² cloison de poids moyen, 5 elec, 20 osb, 5 revetement de sol, 15 placo, 5 rail, 10 isolation = 250kg/m²

une 225*75mm en C18 ne peux dépasser 200mm d'entre axe !!!!
une 300*100mm en C18 on peux passer à 700mm d'entre axe.

Après on est sur un forum, les gens sont majeur et font ce qu'ils veulent, mais j'aurais fait de mon mieux pour vous informer au plus juste.

cdt

Bon OK
aprés plusieurs recherches je compte faire çà,
poids de ma toiture:
tuile ronde uniquement en partie haute 29kg au m² X 45= 1305kg
plaques fibrociment Eternit: 15kg au m²X 45= 675kg
Situation neige Zone C -de 200m alt 55X45= 2475kg
total= 4455kg
donc si je divise 4455 X 8 pannes = 556,87 kg par pannes.
sur un tableaux de calcul j'ai trouvé du 7 X 28cm sur une portée de 6m qui supporte 577kg
pensé vous que c'est bon comme j'ai calculé ?.
si c'est bon je ferais pareils pour le plancher, à savoir qu'il servira uniquement à supporté le plafond placo , l'isolant, et les plaque de bois
pour pouvoir marcher uniquement.
ci joint le lien du tableaux de calcul: http://charpente-total-brico[...]ssibles.php
http://charpente-total-brico[...]ssibles.php

Citation:

pensé vous que c'est bon comme j'ai calculé ?.

Non, il faut tenir compte du vent , et du gus qui de temps en temps fait de l'entretient.

Et aussi de coefficient de sécurité.

mais tu y est presque.

cdt

D’après mes calculs le tableau inclue des coef de sécurité, donc a priori c'est presque bon , le vent sera inférieure au 55daN/m² . Le seul truc est de prévoir du rab pour le gus qui monte sur la toiture pour déneiger et un peu de rab pour des truc comme la pose de VMC, de ballon d'eau chaude ...

Il faut faire le calcul pour chaque pannes et non pas au globale comme tu fait (a priori les écarts entre pannes sont pas toujours constant).

Citation:

tuile ronde uniquement en partie haute 29kg au m²

c'est à dire posée uniquement en haut de l'onde ?

tu n'as pas d'isolation prévu ?

cdt

Oui c'est çà que en partie haute.
l'isolation se fait plus bas sous le plancher qui servira à supporté le plafond de l'extension .
donc si le tableau tien compte des coef de sécurité c'est bon?

Le seul truc est de prévoir du rab pour le gus qui monte sur la toiture pour déneiger et un peu de rab pour des trucs comme la pose de VMC, de ballon d'eau chaude ...

d’où du 300*100mm en qualité de bois mini C18 ( C18 c'est du classique standard, mais des qualités moindre existe).

et il faut un chanfrein pour que les plaques aient leurs surfaces d'appui. il faut augmenter la section en conséquence. si tu rabote sur 20mm de haut la poutre sera alors du 320*100mm

dernier point l'entre axe des pannes est fixé par la doc de tes plaques sous tuile. A toi de vérifier qu'avec 2000mm d'entre axe pannes les plaques encaisses toujours les poids de tuile et neige !!!!!

Citation:

si je divise 4455 X 8 pannes

tu passe de 5 à 8 pannes ?????

Une faitière + pannes intermédiaire et panne sablière le chiffre est forcement impair.
y a un truc que je comprends pas ????


cdt

Avec des plaques éternit en 200cm il faut 3 appuis d'aprés la doc technique et j'ai presque 4m de chaques cotés donc : 1 faitière, deux sablières, et 6 intermédiaire
çà fait neuf c'est çà?
du coup avec du 10x30 je peut supporté 11430kg çà fait pas un peut gros ?

Citation:

çà fait neuf c'est çà?

yes mais non pas besoin de prévoir aussi gros pour les pannes sablière. Les pannes reposent sur le haut du mur donc une simple planche épaisse suffit genre du 75*150mm.

Citation:

du coup avec du 10x30 je peut supporté 11430kg çà fait pas un peut gros ?

du coup oui !

avec un mètre d'entre axe du 225*100mm pose d'aplomb, on est à 97% , en rajoutant un chanfrein de 20mm du 250*100mm en C18.

cdt

Mais si tu as un mur de chaque coté, pourquoi ne pas poser une ferme qui reprendrait les charges à mi distance? Avec un entrait retroussé pour éviter d'avoir 7m de poutre en bas, non?

pacha13 a écrit:

Bon OK
aprés plusieurs recherches je compte faire çà,
poids de ma toiture:
tuile ronde uniquement en partie haute 29kg au m² X 45= 1305kg
plaques fibrociment Eternit: 15kg au m²X 45= 675kg
Situation neige Zone C -de 200m alt 55X45= 2475kg
total= 4455kg
donc si je divise 4455 X 8 pannes = 556,87 kg par pannes.
sur un tableaux de calcul j'ai trouvé du 7 X 28cm sur une portée de 6m qui supporte 577kg
pensé vous que c'est bon comme j'ai calculé ?.
si c'est bon je ferais pareils pour le plancher, à savoir qu'il servira uniquement à supporté le plafond placo , l'isolant, et les plaque de bois
pour pouvoir marcher uniquement.
ci joint le lien du tableaux de calcul: http://charpente-total-brico[...]ssibles.php
http://charpente-total-brico[...]ssibles.php

bonjour,

z'étes sur pour le poids tuile.... 5 élément en largeur pour 2.5 en hauteur.... cela donne 12.5 tuiles.. vous avez l'intention de poser quel type et marque de tuile..?

si je prends une Monier canal de 19 à 21 d'ouverture pour un poids mini de 2.5kg = 32kg X 45m² soit 1406kg... tout en sachant que la 21 d'ouverture fait 2.7kg et que là cela nous donne 1518,75 kg au total... soit plus de 200 kg de plus à encaisser....

Ludovic...

Mercis ludo, j'avais pas vue comme quoi je suis pas un pro des tuiles.

pour ma part j'ai pris la charge forfaitairement à 50daN/m², soit avec ces nouvelles infos 32 de tuile + 15 de plaque = 47DaN/m², çà passe encore mais plus possible de poser de l’électricité.

cdt

arnuche a écrit:

Mais si tu as un mur de chaque coté, pourquoi ne pas poser une ferme qui reprendrait les charges à mi distance? Avec un entrait retroussé pour éviter d'avoir 7m de poutre en bas, non?

Oui entre les deux mur (pignon) j'ai 5,9m d'espace et et dans l'autre sens il y à 7,4m d'espace.
je comprend pas trop ce que veut dire ferme mais si tu à d'autre solutions pourquoi pas.
je suis pas un pro dans la charpente et c'est pour cela que je me renseigne.

Pour moi les portées sont suffisamment "petite" pour pouvoir faire une charpente avec uniquement des pannes. Pourquoi se compliquer la vie, surtout pour un zautoconstructeur ?

cdt

pacha13 a écrit:

arnuche a écrit:

Mais si tu as un mur de chaque coté, pourquoi ne pas poser une ferme qui reprendrait les charges à mi distance? Avec un entrait retroussé pour éviter d'avoir 7m de poutre en bas, non?

Oui entre les deux mur (pignon) j'ai 5,9m d'espace et et dans l'autre sens il y à 7,4m d'espace.
je comprend pas trop ce que veut dire ferme mais si tu à d'autre solutions pourquoi pas.
je suis pas un pro dans la charpente et c'est pour cela que je me renseigne.

Bonjour,

bouduuuuuuuu, avec 5.9 de portée pas besoin de d'ennuyer avec une ferme, des pannes suffisent amplement tout comme le dit Erwan....

Ludovic..

Ok je vais resté sur cette base avec du 10x30 pour les pannes

Mdr Erwan et Ludo,
on est en train de chercher des resistances de poutres à l'ELS, on grossit les sections en espérant que ça tienne...
la création d'une ferme divise toute les charges et permet des aménagements futurs comme refaire une toiture traditionnelle, ou simplement isoler le toit par dessous, sa conception n'est pas complexe, et ne peut faire que du bien à l'ensemble sans risquer de fléchissement central dans 10 ans.
Pacha, je te mets l'image, il faut faire un entrait, 2 arba et un poinçon.
l'entrait peut être remonté (retroussé), tu le double et prend les arbas en sandwich par vissage, je te mets la doc de l'entrait retroussé dessous, franchement c'est pas si compliqué qu'il n'y parait. sauf si tu veux le faire en tenons mortaises...

sur les doc, on voit les arba rentrer dans l'entrait, c'est là que tu peux procéder par vissage des 2 entraits en sandwich sur les arba.
après c'est comme tu voudras de toute façon...

Ouaaaa la çà tape dans du beau et costaud certainement , mais à quel prix. Car malheureusement çà reste un sujet incontournable pour moi
donc je recherche la solution la moins couteuse tout en étant conforme bien sur.
Aprés avec du 10x30 je pense pas que çà fléchisse au bout de quelques année non ?
Pour le plancher j'ai une connaissance qui vend des poutre en I Doka H20 de 5.9m je peut les avoir à un bon prix, pensé vous que c'est costaud,

Oui les poutre I Dokaflex ont une âme verticale et apportent de très bonnes solutions, mais le coût est au moins 2x celui d'un bastaing (mais bon, si tu as des prix c'est coool!)
pour en revenir à la ferme, non seulement ça te permet de réduire la section de tes pannes, et pas qu'un peu, mais le bois qui est utilisé pour la réaliser n'est que du madrier. tes 2 arbalétriers sont fait en madrier, ton poinçon également, et ton entrait et composé de 2 madriers qui prennent en sandwich les arba et le poinçon.
non seulement tu doubles la résistance de ta structure, mais en plus tu réduis les sections de bois, et donc le prix. je peux t'envoyer des photos de réalisation si tu veux. sincèrement ça parait complexe mais c'est vraiment simple à monter.

[quote="arnuche"]Mdr Erwan et Ludo,
on est en train de chercher des resistances de poutres à l'ELS, on grossit les sections en espérant que ça tienne...
la création d'une ferme divise toute les charges et permet des aménagements futurs comme refaire une toiture traditionnelle, ou simplement isoler le toit par dessous, sa conception n'est pas complexe, et ne peut faire que du bien à l'ensemble sans risquer de fléchissement central dans 10 ans.
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EEEEeeeeh j'te dis bien des choses mon grand et que ça te plaise ou non et j'm'en bats les qu'neppes....

allez préconiser une ferme tradi alors que nous n'avons que 5.90 de portée devient complètement délirant .... à force de vous mouiller la culotte de peur que ça cintre vous doublez les dépenses de vos clients c'est ça.......???

Oooooh faut revenir au réel là et arrêter les conneries....

regarde la longueur de cette charpente, et la section des bois...
là on a un entrait retroussé( il est monté pour rendre la zone habitable, et on voit que cet entrait est réalisé avec 2 bastaings boulonnés, et le poinçon aussi.
soit tu te retrouves avec un entrait de 7m tout en bas de ton triangle, soit tu le rehausse, tu as vite fait de gagner 2mètres de longueur en ne le relevant que d'un (si ton toit est à 45°.
v'là!
et je ne pense pas que 9x6m en 10x30 coute le prix de 5 madriers de 6m et 3 autres de 5... oui je fais faire des économies sans passer à l'artillerie lourde, et je préfère ne pas faire déplacer des 10x30 de 6 m alors qu'on peut déplacer des 75x225 de même longueur, et avec 0 flexion dans le temps... (et oui, c'est con hein? ça coûte moins cher ma solution...)
parce que Pacha le fait lui même, je ne lui ai pas dit d'appeler un pro! c'est tellement simple à réaliser.

Je suis en train de chercher les prix du bois pour chiffré les deux solutions mais je trouve pas grand chose sur le net ,
ou alors je sait pas ou chercher
au pire lundi j'irais voir à coté de chez moi il y à une scierie.
La charpente sur ta photo est superbe mais moi dans tous les cas se sera pas habitable
je fait un plancher pour pouvoir accéder dans les combles sans passé au travers.

Citation:

Mdr Erwan et Ludo,

posez des pannes sera toujours plus simple que de faire une ferme puis de posez des pannes.

Citation:

on est en train de chercher des resistances de poutres à l'ELS

Idem même pressoir à neurone pour le calcul des arbalétriers, des entraits retroussées, des jambes de forces, des contre fiche, et bien plus amusant des assemblages.

le plus rigolo c'est quand ces assemblages sont pas bois bois mais bois acier bois, là on combine deux eurocode. C'est prés de cinq pages de calcul !!!!!!!!!!!

autrement y a des abaques plus ou moins juste, et à force de faire toujours la même chose on connait quasi de tête certaine section pour certaine charge.

Citation:

on grossit les sections en espérant que ça tienne...

ben disons que maintenant les normes sont le résultat d'une sacré somme de savoir et d’expérience qui remonte à presque un millénaire (compagnon).

Citation:

sa conception n'est pas complexe

heu tu plaisante pour un zautoconstructeur c'est une autre planète.

Citation:

sans risquer de fléchissement central dans 10 ans.

As tu déjà fait un calcul de fluage ?
connait tu les critères ELS ce qu'ils recouvrent ??


et comme dirait ludo

Citation:

allez préconiser une ferme tradi alors que nous n'avons que 5.90 de portée devient complètement délirant .... à force de vous mouiller la culotte de peur que ça cintre vous doublez les dépenses de vos clients c'est ça.......???

Oooooh faut revenir au réel là et arrêter

cdt

Un madrier c'est grosso crotto 6euros ttc le mètre, soit la moitié du prix d'un 10x30 chez tout les négociants classiques

A vous lire, on dirait que la moindre charpente est un incroyable travail de calcul, et des heures de tracé, c'est juste que vous calculez tout au plus juste.
Prendre les questionneurs pour des lecteurs de femme actuelle. Si les bricoleurs viennent ici c'est pas pour leur faire croire que la charpente simple est une science incroyable. Si pour vous, poser une ferme avec des sections largement suffisantes relève de l'aberration, et n'est reservé qu'à l'élite, vous prenez pacha et les autres lecteurs pour des blaireaux. Qui peut le plus peut le moins, et vouloir faire toujours du calcul au daN près m'amuse.

C'est sûr que le prix d'une ferme fabriquée par un compagnon va couter 1200euros, mais chez un charpentier qui utilise la mm technique que moi, bastaings et tiges filetées de 16, y en a pour 200, la difference est incrouable, mais yen a un qui fait des calculs de ouf, et des emboitements, et des tenons... Et ça c'est bien facturé, comme dit Ludo...mdr

arnuche a écrit:

A vous lire, on dirait que la moindre charpente est un incroyable travail de calcul, et des heures de tracé, c'est juste que vous calculez tout au plus juste.
Prendre les questionneurs pour des lecteurs de femme actuelle. Si les bricoleurs viennent ici c'est pas pour leur faire croire que la charpente simple est une science incroyable. Si pour vous, poser une ferme avec des sections largement suffisantes relève de l'aberration, et n'est reservé qu'à l'élite, vous prenez pacha et les autres lecteurs pour des blaireaux. Qui peut le plus peut le moins, et vouloir faire toujours du calcul au daN près m'amuse.

Ooooooh calmons nous jeune homme..... ici on préconise, on conseille au plus juste des choses, mais quand d'aller conseiller une ferme alors que l'on a 5.9 de portée et bien oui cela relève de l'abèration......

Des charpentes on en a fait ici et pas des moindres, et du tradi Monsieur!!! on ne vous a pas attendu... mais là apparemment vous vous faites plaisir avec du cubage de bois et des heures de travail....

ben j'voudrais pas être un de vos clients ........

quand à faire des calculs au daN prêt ben oui, cela réduit les marges d'erreur et les surprises....Charpentier n'est pas qui veut......

@arnuche

on est ici sur un forum !
C'est à dire on conseil des gens sur notre temps libre (comme toi), Mais il y a un point important que tu as pas saisi c'est que on n'a pas de garantie décennale quand on se goure sur un forum.
si on se goure c'est pour la pomme du demandeur (créateur du post).

Alors comme on est des gens adultes, on détail nos prisses de position (au DaN prés car souvent c'est du copie colle de nos simulations RDM) pour qu'une bonne âme puisse jeter un œil.
On a alors une double vérif, donc un risque minime d'erreur pour le demandeur.
Et en parlant de moi, cela m'a permis de lever des lièvres des bêtises, parce que je me suis gouré, çà m'arrive. Idem j'ai levé des bétises dans les réponses de foromeux (pro).

Et il y a deux type de personne, celui qui reconnait qu'il a commis une erreur (et le post du demandeur s'en trouve mieux) et celui qui a un tel ego que le post tourne au pugilat (et le demandeur, est bien embrouillez).

voila le pourquoi du DaN, il y a aucune arrogance dans cette façon de faire.

cdt

Waow, la condescendance... Bravo, les amis, vous vous entendez bien. Et c'est d'autant plus amusant que c'est un maître qui m'a appris cette phrase« qui peut le plus, peut le moins» , vous partez dans des certitudes commerciales qui me font mourir de rire. Je propose des garanties à très long terme à moindre coût, et vous proposez des solutions à moyen termes, en augmentant les section cf abaques. C'est très bien les amis, mais si vous avez déjà posé une ferme comme je la propose et que vous trouvez ça incroyablement complexe de calculs et de tracés, c'est que vous avez la tête comme un melon, et prenez vos contemporains pour des abrutis.
Vos calculs font que Pacha se sent obligé d'acheter 9 pannes de 10x30x6m à sceller, alors que du 75x225 ferait l'affaire avec une ferme! Et permet d'être évolutif dans le temps... waow, vachement dure à faire une ferme, si t'as a pas fait compagnon 3ème année, alors c'est pas possib'. Pfff je me marre de toutes ces flagorneries...(flagornerie, cherche dans wikipédia si tu as fais compagnon 2ème année)

Les amis attention! arretez de conseiller d'acheter des liteaux en 27x38! quand qun doit poser des tuiles, elles pèsent environ 2kg pièce,, j'ai peur de lui proposer des liteaux de 27x38, parce que le 27x38 peut porter des tuiles de 15kg cf abaques, mince alors je vais devoir calculer ça pour trouver un liteau adapté , qui n'est prévu que pour 2,5kg à l'ELS. oulalaaaa un travail diiingue...
Desolé, mais moi je mets du 27x38 d'office et sans calcul, parce que ça passe à l'aise, et toujours...

arnuche a écrit:

Les amis attention! arretez de conseiller d'acheter des liteaux en 27x38! quand qun doit poser des tuiles, elles pèsent environ 2kg pièce,, j'ai peur de lui proposer des liteaux de 27x38, parce que le 27x38 peut porter des tuiles de 5kg cf abaques, mince alors je vais devoir calculer ça pour trouver un liteau adapté , qui n'est prévu que pour 2,5kg à l'ELS. oulalaaaa un travail diiingue...
Desolé, mais moi je mets du 27x38 d'office et sans calcul, parce que ça passe à l'aise, et toujours...

pouuuuuuuuu!!!! d'si bon matin....

écoutes on est là pour aider les gens dans le meilleur des cas, les conseiller dans la façon, le choix des matèriaux et le meilleur rapport qualitè prix et cela depuis quelques années..Comme le dis Erwan, des erreurs nous en faisons et il y a toujours un collègue pour nous le faire savoir et éventuellement rattraper l' coup et cela dans la bonne humeur et le bon esprit....

toi tu arrives et imposes une ferme dont L'utilité est discutable donc comme à notre habitude ont discute......Mais tu y vas de la critique et remise en question de notre façon de faire et voir les choses, ce qui pour moi n'est pas justifié, mais libre à toi...!!!

Mais libre à moi de dire et maintenir que ta ferme n'est pas utile chez Pacha.....