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Le déphasage thermique

Ce sujet comporte 35 messages et a été affiché 7.783 fois
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Env. 200 message Lyon (69)
Le déphasage thermique ou la thermodynamique expliquée par les illusionistes: les bons isolants sont mauvais, et les moins bons sont meilleurs.

L'essai du CSTC sur le déphasage.

Entendu: "L'isolant X ne semble pas répondre à la contrainte du confort d'été, sa densité étant trop faible"
Entendu dire par un spécialiste (de la vente): "Le produit X ne semble pas répondre à la contrainte du confort d'été, sa densité étant trop faible, il est vrai qu'au Canada ils ont moins cette contrainte que nous. A ce jour nous insufflons de la ouate à 60 kg/m3 et lambda 0,041 pour jouer sur les deux tableaux, été et hiver."
En quoi la densité change-t-elle la théorie et améliore le confort d'été? Cette idée que l'isolant sert en même temps de masse thermique est une aberration conceptuelle: meilleur est l'isolant, moins les calories passeront (dans un sens comme dans l'autre, chaleur gaspillée en hiver et trop de chaleur pénétrant le bâtiment (ou frigories gaspillées) en été.
La fonction de l'isolant est d'empêcher quantitativement les transferts d'énergie, pas de les ralentir en en stockant une partie ! Cette théorie (enfin... disons plutôt argument de vente) permet de prétendre qu'un isolant lourd présente des avantages.

Les chiffres montrent que les meilleurs isolants sont particulièrement légers, puisque c'est la compartimentation du gaz en entités peu communiquantes qui fait l'isolation (l'isolation contre la conduction thermique).

Les marchands d'isolants moins performants ont trouvé comment requalifier le défaut essentiel de leur produit en lui attribuant un avantage dénommé "déphasage thermique". Selon eux, suivant cet argument, il vaudrait mieux un isolant moyen et qui pèse lourd, cela tombe bien !

L'effet décrit, et que la mode des isolants lourds appelle "déphasage thermique", est une des fonctions d'une maison dite passive bien conçue, mais la bonne pratique n'est pas de placer la masse thermique dans l'isolant, mais bien dans la zone isolée, à l'intérieur de la partie délimitée par l'isolant, par exemple sous forme d'un sol bien massif.

Le language d'illusioniste du "déphasage thermique", une notion récente apportée par le nouveau marché du "vert", correspond à peu près à prétendre de faire des coques de sous-marins en éponge, sous le raisonnement que l'entrée de l'eau est utilement ralentie par la quantité absorbée par l'éponge, et que quand il refait surface, l'eau ayant pénétré le sous-marin est utilement ré-absorbé par l'éponge et les flaques à l'intérieur sont rapidement absorbées somme toute...

Le déphasage thermique est pratiquement ingérable, ni électroniquement, ni statiquement, sauf à force d'apports significatifs d'énergies, or que le principe essentiel d'un bâtiment passif performant est de simplifier les flux énergétiques en les supprimant (quasiment).
Une maison passive bien conçue est thermostatée statiquement, sans appareillage, par la conjonction calculée notamment d'une isolation extrêmement performante - sans concessions - et d'une masse thermique très importante - sans concessions.

A titre d'exemple, dans une maison typique de 150 m2, avec environ 150 m2 de surfaces de murs en 150mm et 150 m2 de toit en 250mm, la masse thermique totale d'isolant en ouate de bois / cellulose est de l'ordre de 5400 kJ / K, et serait identiquement offert par 15mm de béton/mortier dans le sol... (dont coût pratiquement nul si prévu à la conception).

Il y a encore beaucoup à dire sur les erreurs de conception en construction, et de plus en plus avec la mode du vert.

Nous participons à la conception et construction de maisons basse énergie depuis 1976, et de maisons passives depuis 1984 (le terme n'existait même pas). Celles que nous avons réalisées en 1984 et 1986 avaient une capacité de "déphasage thermique" environ 18 fois supérieure à l'exemple ci-dessus, tout en ayant une isolation environ 3 fois supérieure. Ces bâtiments existent, sont habités, et tiennent leurs promesses chiffrées.
Les relevés enregistrés notaient des variations de température inscrits dans une plage totale de 0.5 degrés (un bâtiment moderne non-passif bien conçu reste dans une marge de 2 degrés, tout cela de plus de gaspillé...), grâce notamment à la conception correcte des masses thermiques, là ou elles bénéficient à l'usage.
Bio climatiqueLes maisons bois telles que construites dans les régions nordiques, où les cycles solaires et l'énergie qui en est récupérable sont très différents de nos latitudes, ne peuvent servir sans adaptations à faire des maisons réellement performantes dans nos régions. Elles sont peut-être bioclimatiques là-bas, et par définition même, l'environnement climatique étant différent, elles ne sont pas bio-climatiques ici, à moins d'y faire les adaptations nécessaires, suivant les bons vieux principes de la physique et suivant le savoir-faire de thermiciens expérimentés ayant vu beaucoup de maisons à basse énergie, leurs qualités et déboires éventuels, et, qui sait, un peu d'innovation.


Le résumé était adressé au concept de déphasage thermique, qui selon mes relevés des explications des uns et des autres dans divers media moyennement rigoureux, est une analyse souvent établie à partir des axiomes relatifs à des bâtiments peu ou moyennement isolés.
Par pur respect pour nos enfants, dès lors que des techniques et matériaux sont connus, et que leurs impacts, en situation et en fin de vie, sont connus sur des dizaines d'années, et que le prix est comparable au bâtiment traditionnel, notre credo est qu'il faut raisonner en terme de bâtiments parfaitement isolés, comme beaucoup de pays voisins d'ailleurs, alors qu'ici l'atavisme résulte en petites hausses de la norme, et on va rajouter quelques centimètres là où c'est possible, en faisant payer cher et vilain de ne pas refonder la conception elle-même.

Dans le cas d'un bâtiment très fortement isolé et sans ponts thermiques et pratiquement sans zones froides (ou du moins sans zones froides pendant la période nocturne du fait de fenêtres à isolation renforcée de nuit), les axiomes de départ et mécaniques en jeu interviennent dans des ordres de grandeur complètement différents, à tel point que les valeurs en jeu sont dans les zones des marges d'erreurs reconnues de la plupart des logiciels de calculs climatiques sur le marché.


Par exemple isoler plus la toiture que les murs... Pourquoi en fait ? Dans le cas d'une maison proche de la perfection théorique, il n'y a pas de gradient thermique, et donc pas de températures plus élevées près les plafonds que le long des murs, et donc pas de raisons d'isoler plus... (sauf par ex. contre les actions supplémentaires des rayonnements - solaires de jour, vers le ciel de nuit claire, mais ces rayonnements sont utilement contrés par des couvertures de toiture appropriées)

Dans ce domaine, ce que nous pouvons apporter, c'est les bâtiments réalisés et quelques fois les mesures qui y ont été prises. Le domaine des bâtiments très isolés et avec une très masse thermique, reste peu connu et peu exploité, malheureusement, car en pratique, c'est une solution dans les climats du Cap Nord jusqu'au méditerranéen. Par "solution" j'implique que le temps et le prix de la construction reste comparable aux constructions classiques.
Nous avons travaillé - théoriquement - sur des modèles pour le Maghreb également, mais sans participer à la construction et sans en disposer de relevés systématiques hormis les retours d'info pas vraiment rigoureux (et très positifs).

Nous pouvons aussi rappeler l'histoire récente qui a vu la même mode, après les chocs pétroliers de 1972 et 1979, or que les informations étaient déjà disponibles, et même synthétisées pour les concepteurs et bâtisseurs. Allons-nous de nouveau construire pendant 10 ou 30 ans des bâtiments condamnés au regards des besoins futurs?
Messages : Env. 200
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonsoir,


ET alors ??? Une conclusion ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 200 message Lyon (69)
Cette copie d'article montre bien que les 5400 kJ / K s sont comparables à 20 mm de béton. Pour être plus précis, une masse thermique doit être exposée à l'air ambiant sur deux faces d'échange, ex : un mur de refend, un plancher haut béton.

Le '' déphasage thermique '' d'un isolant lourd (laine de bois) ne vaut que quelques pouillèmes, face à la masse thermique (béton) du bâtiment, alors pourquoi dépenser plus et soulever des poids inutilement (150 kg/m3 ) contre laine de roche (30 kg/m3 )?
Messages : Env. 200
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 200 message Lyon (69)
Pas beaucoup d'amateurs !
Messages : Env. 200
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 200 message Lyon (69)
Les maisons solaires passives utilisant des stratégies de masse thermique (inertie thermique) et d’orientation Sud
Messages : Env. 200
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 10 message Surgeres (17)
bravofox a écrit:Le déphasage thermique ou la thermodynamique expliquée par les illusionistes: les bons isolants sont mauvais, et les moins bons sont meilleurs.

L'essai du CSTC sur le déphasage.

Entendu: "L'isolant X ne semble pas répondre à la contrainte du confort d'été, sa densité étant trop faible"
Entendu dire par un spécialiste (de la vente): "Le produit X ne semble pas répondre à la contrainte du confort d'été, sa densité étant trop faible, il est vrai qu'au Canada ils ont moins cette contrainte que nous. A ce jour nous insufflons de la ouate à 60 kg/m3 et lambda 0,041 pour jouer sur les deux tableaux, été et hiver."
En quoi la densité change-t-elle la théorie et améliore le confort d'été? Cette idée que l'isolant sert en même temps de masse thermique est une aberration conceptuelle: meilleur est l'isolant, moins les calories passeront (dans un sens comme dans l'autre, chaleur gaspillée en hiver et trop de chaleur pénétrant le bâtiment (ou frigories gaspillées) en été.
La fonction de l'isolant est d'empêcher quantitativement les transferts d'énergie, pas de les ralentir en en stockant une partie ! Cette théorie (enfin... disons plutôt argument de vente) permet de prétendre qu'un isolant lourd présente des avantages.

Les chiffres montrent que les meilleurs isolants sont particulièrement légers, puisque c'est la compartimentation du gaz en entités peu communiquantes qui fait l'isolation (l'isolation contre la conduction thermique).

Les marchands d'isolants moins performants ont trouvé comment requalifier le défaut essentiel de leur produit en lui attribuant un avantage dénommé "déphasage thermique". Selon eux, suivant cet argument, il vaudrait mieux un isolant moyen et qui pèse lourd, cela tombe bien !

L'effet décrit, et que la mode des isolants lourds appelle "déphasage thermique", est une des fonctions d'une maison dite passive bien conçue, mais la bonne pratique n'est pas de placer la masse thermique dans l'isolant, mais bien dans la zone isolée, à l'intérieur de la partie délimitée par l'isolant, par exemple sous forme d'un sol bien massif.

Le language d'illusioniste du "déphasage thermique", une notion récente apportée par le nouveau marché du "vert", correspond à peu près à prétendre de faire des coques de sous-marins en éponge, sous le raisonnement que l'entrée de l'eau est utilement ralentie par la quantité absorbée par l'éponge, et que quand il refait surface, l'eau ayant pénétré le sous-marin est utilement ré-absorbé par l'éponge et les flaques à l'intérieur sont rapidement absorbées somme toute...

Le déphasage thermique est pratiquement ingérable, ni électroniquement, ni statiquement, sauf à force d'apports significatifs d'énergies, or que le principe essentiel d'un bâtiment passif performant est de simplifier les flux énergétiques en les supprimant (quasiment).
Une maison passive bien conçue est thermostatée statiquement, sans appareillage, par la conjonction calculée notamment d'une isolation extrêmement performante - sans concessions - et d'une masse thermique très importante - sans concessions.

A titre d'exemple, dans une maison typique de 150 m2, avec environ 150 m2 de surfaces de murs en 150mm et 150 m2 de toit en 250mm, la masse thermique totale d'isolant en ouate de bois / cellulose est de l'ordre de 5400 kJ / K, et serait identiquement offert par 15mm de béton/mortier dans le sol... (dont coût pratiquement nul si prévu à la conception).

Il y a encore beaucoup à dire sur les erreurs de conception en construction, et de plus en plus avec la mode du vert.

Nous participons à la conception et construction de maisons basse énergie depuis 1976, et de maisons passives depuis 1984 (le terme n'existait même pas). Celles que nous avons réalisées en 1984 et 1986 avaient une capacité de "déphasage thermique" environ 18 fois supérieure à l'exemple ci-dessus, tout en ayant une isolation environ 3 fois supérieure. Ces bâtiments existent, sont habités, et tiennent leurs promesses chiffrées.
Les relevés enregistrés notaient des variations de température inscrits dans une plage totale de 0.5 degrés (un bâtiment moderne non-passif bien conçu reste dans une marge de 2 degrés, tout cela de plus de gaspillé...), grâce notamment à la conception correcte des masses thermiques, là ou elles bénéficient à l'usage.
Bio climatiqueLes maisons bois telles que construites dans les régions nordiques, où les cycles solaires et l'énergie qui en est récupérable sont très différents de nos latitudes, ne peuvent servir sans adaptations à faire des maisons réellement performantes dans nos régions. Elles sont peut-être bioclimatiques là-bas, et par définition même, l'environnement climatique étant différent, elles ne sont pas bio-climatiques ici, à moins d'y faire les adaptations nécessaires, suivant les bons vieux principes de la physique et suivant le savoir-faire de thermiciens expérimentés ayant vu beaucoup de maisons à basse énergie, leurs qualités et déboires éventuels, et, qui sait, un peu d'innovation.


Le résumé était adressé au concept de déphasage thermique, qui selon mes relevés des explications des uns et des autres dans divers media moyennement rigoureux, est une analyse souvent établie à partir des axiomes relatifs à des bâtiments peu ou moyennement isolés.
Par pur respect pour nos enfants, dès lors que des techniques et matériaux sont connus, et que leurs impacts, en situation et en fin de vie, sont connus sur des dizaines d'années, et que le prix est comparable au bâtiment traditionnel, notre credo est qu'il faut raisonner en terme de bâtiments parfaitement isolés, comme beaucoup de pays voisins d'ailleurs, alors qu'ici l'atavisme résulte en petites hausses de la norme, et on va rajouter quelques centimètres là où c'est possible, en faisant payer cher et vilain de ne pas refonder la conception elle-même.

Dans le cas d'un bâtiment très fortement isolé et sans ponts thermiques et pratiquement sans zones froides (ou du moins sans zones froides pendant la période nocturne du fait de fenêtres à isolation renforcée de nuit), les axiomes de départ et mécaniques en jeu interviennent dans des ordres de grandeur complètement différents, à tel point que les valeurs en jeu sont dans les zones des marges d'erreurs reconnues de la plupart des logiciels de calculs climatiques sur le marché.


Par exemple isoler plus la toiture que les murs... Pourquoi en fait ? Dans le cas d'une maison proche de la perfection théorique, il n'y a pas de gradient thermique, et donc pas de températures plus élevées près les plafonds que le long des murs, et donc pas de raisons d'isoler plus... (sauf par ex. contre les actions supplémentaires des rayonnements - solaires de jour, vers le ciel de nuit claire, mais ces rayonnements sont utilement contrés par des couvertures de toiture appropriées)

Dans ce domaine, ce que nous pouvons apporter, c'est les bâtiments réalisés et quelques fois les mesures qui y ont été prises. Le domaine des bâtiments très isolés et avec une très masse thermique, reste peu connu et peu exploité, malheureusement, car en pratique, c'est une solution dans les climats du Cap Nord jusqu'au méditerranéen. Par "solution" j'implique que le temps et le prix de la construction reste comparable aux constructions classiques.
Nous avons travaillé - théoriquement - sur des modèles pour le Maghreb également, mais sans participer à la construction et sans en disposer de relevés systématiques hormis les retours d'info pas vraiment rigoureux (et très positifs).

Nous pouvons aussi rappeler l'histoire récente qui a vu la même mode, après les chocs pétroliers de 1972 et 1979, or que les informations étaient déjà disponibles, et même synthétisées pour les concepteurs et bâtisseurs. Allons-nous de nouveau construire pendant 10 ou 30 ans des bâtiments condamnés au regards des besoins futurs?






merci enfin pour ce post ; je me croyais seul au monde et je viens de lire un texte d'une clarté et d'une raison........ !!!
Je viens d'arriver sur ce site et je tombe sur votre sujet peut etre y en a t il d'autres tout aussi interessants mais j'ai l'impression d'être moins seul après vous avoir lu!!
agacé par l'engouement pour les chauffages electriques dit à inertie et surtout les prix pharaonique de ces derniers, j'avais envie de répéter une chose simple: il n'y a pas de chauffage électrique plus performant l'un que l'autre même les pauvres "grilles pain" ce qui va changer le prix de votre consommation c'est la qualité de l'isolation , le niveau de temperature et un peu la programmation pour ceux qui ont un mode de vie bien huilé.
un grille pain à 40€ qui consomme 1000w va restituer 1000w de calories dans tous les cas; et un tres beau tres cher panneau de brique de lave a 880€ qui consomme 1000w va restituer 1000w pas plus pas moins avec un décalage dans le temps qui n'aura d'autre utilité que de ne pas répondre immediatement a la demande.
Messages : Env. 10
De : Surgeres (17)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 200 message Lyon (69)
Excellente journée à toi aussi elisa21, mais je n'ai pas tout compris de ton message.
Messages : Env. 200
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 10 message Surgeres (17)
elisa21 a écrit:
bravofox a écrit:Pas beaucoup d'amateurs !


ahhhh tu vois, 149 lectures et enfin un soutien, tu n'es plus seul et ... tagalo passera peut-être par là



je vous souhaite une bonne journée


ps : pas sur que ton "soutien" ait bien lu mais on ne peut pas tout avoir hein

mais si j'ai bien lu; il est vrai que ce que j'ai dit n'a pas beaucoup de rapport avec le propos ,,mais ce qui m'a plu c'est le bon sens qui se dégage du texte; parce qu 'on souffre tous du panurgisme "élément de languagier" des professionnels de la profession et là je tombe sur un type qui a réfléchi avant d'écrire et qui a le soucis d'avoir un propos honnête basé uniquement sur la réalité le factuel, sans arrière pensée mercantile ou de domination intellectuelle; ceci est tres rare;
de même mes propos sur le chauffage électrique ne sont qu'un exemple de ce qui me révolte aujourd'hui dans la diffusion de connaissance technique par des commerçants qui n'ont d'autre but que de faire du chiffre.
Bon faut que j'aille bosser salut a tous.
Messages : Env. 10
De : Surgeres (17)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
elisa21 a écrit:. tagalo passera peut-être par là


j'allais justement écrire que ça me rappelle vaguement quelqu'un
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +7 ans.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Ah oui moi en lisant ce pavé je pense tout de suite à tagalomètre

d'autant plus que c'est une "copie d'article" et que le monsieur a la fâcheuse habitude de ne pas citer ses sources.

Elisa, c'est un clone, ce n'est pas l'original ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 9000
De : Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 10 message Surgeres (17)
Et c'est moi qui suis hors sujetCryingle déphasage n'est pas que thermique! il y a des tas de forums pour vous ou les gens parlent de tout et de rien avec plus ou moins d'humour;ce Monsieur tagalo lance un sujet interessant résultat commentaire du commentaire du commentaire;qu'importe les sources si le propos est enrichissant et interessant; autrement plus que de savoir qui est initié a vos petits jeux ou qui ne l'est pas . on s'en fout de vos ricanements.
Messages : Env. 10
De : Surgeres (17)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
C'est moi ? ou bien tagalomètre et ses posts ont disparu ?

Hubert... pour enrichir ton vocabulaire, s'en ficher est une alternative intéressante à "foutre"

Et puis quand à l'importance des sources, dans la mesure où la prose n'est pas l’œuvre du prétendu "auteur" du message, par respect pour celui qui a pu "pondre" ce merveilleux article, il conviendrait de lui rendre "hommage" en citant son nom, ainsi qu'en proposant un lien vers l'article original, ou tout du moins vers là où il a été lu.
Il me semble que ce serait faire preuve d'honnêteté intellectuelle, et permettrait ainsi à chacun de s'enrichir en puisant -- comme le sinistre "copieur" -- à la source de l'article.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 9000
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Env. 200 message Lyon (69)
Je ne me jamais douté qu'un sujet tout à fait anodin puisse attirer un nid de guêpes !
Messages : Env. 200
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Fredoche a écrit:Et puis quand à l'importance des sources, dans la mesure où la prose n'est pas l’œuvre du prétendu "auteur" du message, par respect pour celui qui a pu "pondre" ce merveilleux article, il conviendrait de lui rendre "hommage" en citant son nom, ainsi qu'en proposant un lien vers l'article original, ou tout du moins vers là où il a été lu.


Ben, comme dab, c'est extrait du site de ABdistri, vendeur de solutions d'isolation en PUR ou PIR projeté....
Picto recompense Membre super utile
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De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 1000 message Val D Oise
Donc orienté commercialement parlant...
Caramba, encore raté !!! Laugh
Ce message est composé d'électrons recyclés.
Messages : Env. 1000
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Env. 200 message Lyon (69)
Mgarrig, tu as oublié le meilleur :

Il me semble que ce serait faire preuve d'honnêteté intellectuelle, et permettrait ainsi à chacun de s'enrichir en puisant -- comme le sinistre "copieur" -- à la source de l'article.
Incroyable ! Personne ne parle du déphasage, de l'inertie, etc. Que de tagalomètre !
Quant au commentaire de fredoche, ce membre sympathique, il doit être la réincarnation d'un éminent spécialiste de l'Inquisition ou de la Guépéou (Département de l'information : surveillance de l'opinion publique)Mieux vaut oublier les inexactitudes, inventions de toute sorte, erreurs, fantasmes.

Eh, les guêpes, trouvez-vous une autre victime
Messages : Env. 200
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
bravofox a écrit:Incroyable ! Personne ne parle du déphasage, de l'inertie, etc. Que de tagalomètre !


http://lmgtfy.com/?q=d%C3%A9phasage+isolant
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
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Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Oise (60)
Ah le déphasage !! Chouette un sujet déjà longuement discuté su FC, y aurait -il du nouveau ?
Au premier abord je me dis , balaise le gars , faut que je relise tout ça calmement , et puis en lisant tous les autres réponses , je me dis qu'il vaut mieux se rendormir Merci les amis vous m'avez économisé quelques neurones
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Oise (60)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
bravofox a écrit:Mgarrig, tu as oublié le meilleur : Il me semble que ce serait faire preuve d'honnêteté intellectuelle, et permettrait ainsi à chacun de s'enrichir en puisant -- comme le sinistre "copieur" -- à la source de l'article. Incroyable ! Personne ne parle du déphasage, de l'inertie, etc. Que de tagalomètre !





Bonsoir,


L' honnêteté intellectuelle consisterait déjà à préciser quand un post n'est qu'une citation d'un site et pas une réflexion personnelle.


Concernant les phénomènes de déphasage thermiques des isolants, d'ailleurs il faudrait plutôt parler de temps de transmission de la chaleur, ce n'est pas pareil, j'ai déjà pas mal étudié la question et donné quelques conclusions sur ce forum , il a bien longtemps.


Voilà le fruit de MON travail datant de février 2008 >>


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Voilà, j'ai voulu en avoir le coeur net sur les phénomènes de déphasage thermique, capacité calorifique de l'isolant etc...

Donc j'ai essayé de chiffrer par un calcul sur ordianteur, les différences de température dans une pièce sous les combles, en été, en fonction de l'isolant utilisé.

J'ai pris trois exemples:

De la laine de verre banale à 16 kg/m3,
de la ouate de cellulose à 55 kg / m3,
de la laine de bois à 50 kg/m3.

Dans ces 3 cas, épaisseur 25 cm ce qui correspond à une résistance thermique de 6 m2.K / W.

Ensuite deux hypothéses d'inertie de la pièce:

Une inertie "normale" avec une chape béton de 5 cm et un plafond et des cloisons BA13.
Une inertie "faible" sans chape béton. Je n'ai pas tenu compte des murs.

J'ai fait la simulation avec un logiciel que j'utilise au boulot pour simuler des circuits électriques (PSPICE). Il suffit de remplacer les résistances thermiques par des résistances électriques et les inerties thermiques par des capacités électriques. Les températures sont équivalentes à une tension électrique. Un peu compliqué à comprendre pour un novice, mais en principe, pas de lézard.

L'isolant est représenté par 10 "tranches" successives de 2.5 cm d'épaisseur de R et de C convenables,

J'ai mis deux sources de chaleur :

- une température extérieure vaiant de 20°c à 6 h du matin à 30 °C à 18 heures (canicule "légère").
- un apport solaire de 6 h du mat à 18 h qui surchauffe progressivement le toit de 20°c au dessus de la température extérieure. Maximum à 14 h.

J'ai aussi rajouté une ventilation forcée éventuelle entre 9 h du soir et 9 h du matin, avec un débit de 300 m3 /h pour 100 m2.

L'usine à gaz fonctionne.

Voici les résultats en résumé (je pourrais mettre les graphiques, mais ça serait lassant), ce sont les températures mini-maxi dans la pièce quand le régime d'équilibre est atteint au bout de quelques jours.:

Cas N°1 : inertie normale et pas de ventilation nocturne. La pièce complètement fermée toute la journée

Laine de verre: mini 29° à 8h, maxi 31.5° à 18 h.
Ouate cellulose mini 30° à 10h, maxi 31° à minuit
Laine de bois ; mini 30° à 14h, maxi 31° à 1 h (du mat).

.Cas N°2 : inertie normale et VENTILATION NOCTURNE.

Laine de verre: mini 23° à 6 h, maxi 26.5° à 18 h.
Ouate cellulose mini 23 ° à 8 h, maxi 26 ° à 21 h
Laine de bois ; mini 23.5° à 8 h, maxi 25.5° à 22 h.

Cas N°3 : inertie faible et VENTILATION NOCTURNE.

Laine de verre: mini 22° à 6 h, maxi 27.5° à 20 h.
Ouate cellulose mini 22.5 ° à 7 h, maxi 26.5 ° à 23 h
Laine de bois ; mini 23.° à 8 h, maxi 26° à 23 h.


Voilà ... J'espère que quelqu'un arrivera à comprendre...

Ce qui est évident, c'est que sans ventilation nocturne, c'est la fournaise le jour et la nuit.
Avec ventilation la nuit et de l'inertie, la laine de bois amène un gain disons entre 18h et 22h. La ouate, c'est pas trop sensible.

C'est surtout en cas de manque d'inertie de la pièce que les isolants lourds amènent un gain intéressant (d'après ce calcul).


*****************************************************************


Le lien vers cette discussion : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-56004.php
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
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Env. 200 message Lyon (69)
L' honnêteté intellectuelle consisterait déjà à préciser quand un post n'est qu'une citation d'un site et pas une réflexion personnelle.

J'aurais du utiliser le russe cyrillique, sans doute ? Peut-être que l'attention aurait été suffisante pour comprendre qui écrivait quoi ?


avant-hier
à 16h31
L'essai du CSTC sur le déphasage.

hier à 09h05

Cette copie d'article montre bien que les 5400 kJ / K sont …

A tes propres calculs, (passons) je préfère ceux d'Isover : La contribution de la densité de l’isolant dans le confort d’été

Achtung :
ce n'est pas ma prose ! Et puisque c'est un fabricant, tout est falsifié, bien sûr !
http://www.toutsurlisolation.com/Isolation-thermique/Reussir-son-isolation-thermique/Inertie-du-batiment
Messages : Env. 200
De : Lyon (69)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonsoir,

Il n'y a pas grand chose à faire contre les personnes de mauvaise foi....


Citation: avant-hier à 16h31 L'essai du CSTC sur le déphasage.


Le post initial N'EST PAS l'essai du CSTC. D'ailleurs le lien ne marche pas... Le bon, c'est celui-là : http://www.cstc.be/homepage/index.cfm?cat=publications&sub=bbri-contact&pag=Contact27&art=415

L'étude d'Isover je la connais puisque je pense que j'ai été un des premiers à la signaler sur ce forum....

ET si tu avais pris la peine de lire le résultat des calculs que j'ai fait, tu aurais pu remarquer que j'arrive à des conclusions pratiquement similaires, mais avec plus de précision quant aux conditions.. Par exemple de distinguer l'effet de l'isolant en fonction des autres inerties présentes. Qui montrent qu'en présence d'une inertie normale, l'influence de l'isolant est relativement faible, idem ISover et CSTC....

Mais bon, tu t'enfermes dans ta polémique de persécution , et tu n'apportes rien comme info intéressante . Pour moi , en tous cas.
Picto recompense Membre super utile
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Membre utile Env. 1000 message Savoie
Bonsoir.

effectivement, l'étude d'isover et vos chiffres mgarrig semblent arriver aux mêmes conclusions.

Pourquoi alors évoque t'on toujours les avantages de la laine de bois par rapport à laine de verre pour le confort d'été?
Picto recompense Membre utile
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Env. 200 message Lyon (69)
Il n'y a pas grand chose à faire contre les personnes de mauvaise foi.... On est bien d'accord mgarrig !

Le post initial N'EST PAS l'essai du CSTC.

Tu le dis toi même, il est d'ABdistri (qui s'est inspiré du CSTC). Pourquoi vouloir embrouiller ce qui est simple ? ¨Pour suivre fredoche et son sinistre

L'étude d'Isover je la connais... l'influence de l'isolant est relativement faible, idem ISover et CSTC

et ma modeste contribuion :

Cette copie d'article montre bien que les 5400 kJ / K sont comparables à 20 mm de béton. Pour être plus précis, une masse thermique doit être exposée à l'air ambiant sur deux faces d'échange, ex : un mur de refend, un plancher haut béton.
Le '' déphasage thermique '' (fantasme de forum et de marchands de matériaux) d'un isolant lourd (laine de bois) ne vaut que quelques pouillèmes, face à la masse thermique (béton) du bâtiment, alors pourquoi dépenser plus et soulever des poids inutilement (150 kg/m3 ) contre laine de roche (30 kg/m3 ) ?

Mais bon, tu t'enfermes dans ta polémique de persécution , et tu n'apportes rien comme info intéressante . Pour moi , en tous cas.

Tu ne manques pas d'air marig avec ta persécution :

D'abord, une petite mise en bouche
ET alors ??? Une conclusion ?
Tu n'as pas lu, mais tu causes
Ben, comme dab, c'est extrait du site de ABdistri
Comme d'hab dis-tu ? Sors-moi en une autre !

A ton avis mgarrig, si ce n'est pas de la persécution, ce serait bien de la calomnie ?

- L' honnêteté intellectuelle consisterait déjà à préciser quand un post n'est qu'une citation d'un site et pas une réflexion personnelle.

- Il n'y a pas grand chose à faire contre les personnes de mauvaise foi....

Mystère : Isover, mgarrig et moi-même ont la même opinion, mais le professeur Nimbus nous a expliqué que ce n'est pas pareil tout en étant d'accord !

Restons modeste et humble, ni toi, ni moi, ni Isover n'avons réinventé l'eau chaude, ce sont des lois physiques connues depuis belle lurette !
Il suffit de savoir calculer un volume, de le multiplier par la densité,par la cs (chaleur spécifique) et l'écart de température :

Le '' déphasage thermique '' d'un isolant lourd (laine de bois) ne vaut que quelques pouillèmes, face à la masse thermique (béton) du bâtiment, alors pourquoi dépenser plus et soulever des poids inutilement (150 kg/m3 ) contre laine de roche (30 kg/m3 ) ?
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Env. 200 message Lyon (69)
pilich a écrit:Bonsoir.

effectivement, l'étude d'isover et vos chiffres mgarrig semblent arriver aux mêmes conclusions.

Pourquoi alors évoque t'on toujours les avantages de la laine de bois par rapport à laine de verre pour le confort d'été?

Le déphasage d'un d'un isolant lourd (ex: laine de bois) est l'invention marketing géniale de la filière bois. Idem pour le béton cellulaire. Non pas qu'ils n'isolent pas mais Il faut bien trouver de nouveaux débouchés à prix d'or de préférence.

Je me suis longtemps posé la question sur cet engouement et je n'ai trouvé que deux explications :

- Au début de cette invention marketing, cela permettait d'étaler sa science dans les forums et chez les marchands de matériaux, tout le monde a suivi.
- C'est beaucoup plus simple que de calculer une constante de temps, lambda correct, bonne épaisseur et bon déphasage, et ça roule !

Si explications complémentaires je suis preneur.
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Membre utile Env. 1000 message Savoie
bravofox a écrit:
pilich a écrit:Bonsoir.

effectivement, l'étude d'isover et vos chiffres mgarrig semblent arriver aux mêmes conclusions.

Pourquoi alors évoque t'on toujours les avantages de la laine de bois par rapport à laine de verre pour le confort d'été?

Le déphasage d'un d'un isolant lourd (ex: laine de bois) est l'invention marketing géniale de la filière bois. Idem pour le béton cellulaire. Non pas qu'ils n'isolent pas mais Il faut bien trouver de nouveaux débouchés à prix d'or de préférence.

Je me suis longtemps posé la question sur cet engouement et je n'ai trouvé que deux explications :

- Au début de cette invention marketing, cela permettait d'étaler sa science dans les forums et chez les marchands de matériaux, tout le monde a suivi.
- C'est beaucoup plus simple que de calculer une constante de temps, lambda correct, bonne épaisseur et bon déphasage, et ça roule !

Si explications complémentaires je suis preneur.



Ah ben moi qui était déçue parceque mon constructeur n'avait pas pu me mettre de la laine de bois dans le toit à la place de la laine de verre: me voilà rassurée!!
Picto recompense Membre utile
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Env. 200 message Lyon (69)
Te voila assurée pilich !
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Env. 200 message Lyon (69)
Merci à ceux et celles qui ont permis au sujet : déphasage de tourner, presque immédiatement, en eau de boudin !
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Env. 600 message Anceaumeville (76)
J'apprécie l'effort intellectuel et la conclusion de mgarrig.
Pour démêler le vrai du faux rien ne vaut quelques calculs faits par soi même !

Juste un mot concernant les convecteurs dont il est question au début du post. Ici le phénomène d'accumulation thermique est tout sauf marketing. En effet un convecteur de 1kw en vaut un autre.
La différence se situe au niveau de la température atteinte par l'appareil en question. Un "grille pain" chauffe très fort et réchauffe donc l'air rapidement (la vitesse d'échange est proportionnelle à l'écart de température des deux milieux). On meurt de chaud rapidement.

Seulement dès que l'on arrête de chauffer, il n'y a plus d'apport de chaleur dans l'air. Celui-ci refroidit tout aussi rapidement (inertie thermique faible) et on se les caille, puis on remet cela au rythme du régulateur de température du grille pain (low cost le plus souvent).

Dans le cas de l'inertie, le radiateur va chauffer très fort également, mais à l'intérieur. La chaleur va se diffuser lentement vers l'extérieur avec une différence de température bien moindre avec l'air et ce en continu. Il suffit de moduler l'apport de chaleur au coeur du radiateur avec un bon régulateur (Proportionnel intégral en général) et le tour est joué.

La sentation de chaleur constante permet de gagner un ou deux degrés de réglage par rapport a un grille pain.

Pour conclure, le gain est surtout intéressant en terme de confort et un peu en termes de consommation, pas parceque ça consomme moins mais simplement parcequ'on le règle un peu moins fort pour une sensation de chaleur équivalente.
Messages : Env. 600
De : Anceaumeville (76)
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Env. 200 message Lyon (69)
Bonsoir à toi elisa21

'' et c'est bon , on a compris ;
le forum est libre d'accès en lecture ET en écriture, suffit de le savoir ''

Je ne comprends pas toujours tes messages, que veux-tu dire ?
Messages : Env. 200
De : Lyon (69)
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Env. 200 message Lyon (69)
A propos d'honnêteté intellectuelle, j'ai remarqué qu'il y a deux sortes de membres :

- Ceux qui écrivent des commentaires intéressants
- Ceux qui, trop benêts, sont incapables de copier un texte et de le modifier, ou de le commenter en s'en servant comme une introduction à leur prose (ils n'ont pas l'âme d'une dactylographe !):
Ex : << Cette copie d'article montre bien que les 5400 kJ / K s sont comparables à 20 mm de béton. Pour être plus précis, une masse thermique doit être exposée à l'air ambiant sur deux faces d'échange, ex : un mur de refend, un plancher haut béton.
Le '' déphasage thermique '' d'un isolant lourd (laine de bois) ne vaut que quelques pouillèmes, face à la masse thermique (béton) du bâtiment, alors pourquoi dépenser plus et soulever des poids inutilement (150 kg/m3 ) contre laine de roche (30 kg/m3 ) ? >>

- Et enfin ceux qui, benêt d'entre les benêts, se satisfont de déclamer :

ahhhh tu vois, 149 lectures et enfin un soutien, tu n'es plus seul et ...

d'autant plus que c'est une "copie d'article" et que le monsieur a la fâcheuse habitude de ne pas citer ses sources. (?)

Et puis quand à l'importance des sources, dans la mesure où la prose n'est pas l’œuvre du prétendu "auteur" (certains ont besoin d'explication de texte ou ne lisent pas) du message, par respect pour celui qui a pu "pondre" ce merveilleux article, il conviendrait de lui rendre "hommage" en citant son nom, ainsi qu'en proposant un lien vers l'article original, ou tout du moins vers là où il a été lu.
Il me semble que ce serait faire preuve d'honnêteté intellectuelle, et permettrait ainsi à chacun de s'enrichir en puisant -- comme le sinistre "copieur" -- à la source de l'article.


Quant à moi, je sais où tu puises ton inspiration : les batailles de coqs de basse cour des politicards !

Tout ça pour saboter le sujet : déphasage thermique ! Bravo !
Messages : Env. 200
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Env. 200 message Lyon (69)
Stupéfiant à la relecture !

La bêtise, la méchanceté, la jalousie, pas grand chose ne manque ! Et phanouille qui joue les précieuses ridicules !
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Super bloggeur Env. 300 message Derbamont (88)
Je viens seulement de tombé sur ce post. que j'ai lu avec attention.

Merci Bravofox pour tes explications.

Je pense que tu m'as éclairé sur quelques points que j'avais du mal à comprendre.

Personnellement je compte faire une ITE et j'ai un plancher béton à l'étage, et si je comprends bien, celui-ci m'apportera un bien meilleur confort d'été que toute laine de bois ou autre isolant "lourd".

Je pensais faire un mélange des deux pour mon isolation, J'ai 50mm entre chevrons et 220mm entre pannes.
Mais aux vues de ton article je pense finalement tout mettre en isolant "léger", tout simplement pour réduire le coût si ça ne me rapporte pas grd chose au final.

Merci.
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 300
De : Derbamont (88)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 200 message Lyon (69)
Personnellement je compte faire une ITE et j'ai un plancher béton à l'étage, et si je comprends bien, celui-ci m'apportera un bien meilleur confort d'été que toute laine de bois ou autre isolant "lourd".

Oui, et n'hésites pas à mettre un bon R sur toutes les parois, 8 en toiture, 4 pour murs et sols (rt 2012)
Messages : Env. 200
De : Lyon (69)
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Env. 200 message Lyon (69)
Retombé par hasard sur mon post du mois de décembre, j'ai tout relu !

Invraisemblable, l'agressivité, l'esprit de pure contradiction, ceux qui parlent de l'auteur plutôt que du sujet, ceux qui n'ont rien à dire et qui causent quand même ou la bêtise !

Heureusement, il y a aussi des membres qui parlent du sujet, mais noyés dans la masse de commentaires inintéressants (pour le moins) et c'est fort dommage pour ce forum d'entraide !
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Env. 200 message Lyon (69)
Heureusement, il y a quelques contributeurs qui font avancer le sujet !

smac

Le 11/12/2012 à 09h48


Donc orienté commercialement parlant...
Caramba, encore raté !!!

RC60
Le 11/12/2012 à 18h23

Ah le déphasage !! Chouette un sujet déjà longuement discuté su FC, y aurait -il du nouveau ?
Au premier abord je me dis , balaise le gars , faut que je relise tout ça calmement , et puis en lisant tous les autres réponses , je me dis qu'il vaut mieux se rendormir Merci les amis vous m'avez économisé quelques neurones ? Le crois-tu ?

fredoche
Le 10/12/2012 à 16h39

Et puis quand à l'importance des sources, dans la mesure où la prose n'est pas l’œuvre du prétendu "auteur" du message, par respect pour celui qui a pu "pondre" ce merveilleux article, il conviendrait de lui rendre "hommage" en citant son nom, ainsi qu'en proposant un lien vers l'article original, ou tout du moins vers là où il a été lu.
Il me semble que ce serait faire preuve d'honnêteté intellectuelle, et permettrait ainsi à chacun de s'enrichir en puisant -- comme le sinistre "copieur" -- à la source de l'article.

Dommage que tu ne comprennes pas que l’article n’est qu’une introductionà mon message. Certains comprennent vite en leur expliquant longuement ! D’autres,ne comprennent jamais rien !


















Dommage que tu ne comprennes pas que l’article n’est qu’une introduction à mon message. Certains comprennent vite en leur expliquant longuement ! D’autres, ne comprennent jamais rien !
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