Besoin d'avis pour une maison plain pied 130/140 m2.
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Bonjour à tous,
Nous sommes un jeune couple (-30 ans) sans enfant (pour le moment) et c'est notre première construction.
Nous avons trouvé un terrain de 2060m2 avec une bonne exposition et en prime une petite vue sur les Pyrénées
Nous souhaitons construire une maison de plain pied de 130 à 140 m2, avec 2 chambres un bureau et une suite parentale. Nous aimerions que le salon et la salle à manger soient exposés plein sud mais avec un accès sur une terrasse au nord (ce qui nous semble utile car l'été est parfois très chaud dans le sud!!!!!).
Petite contrainte du terrain l'accès est au sud et du coup on a beaucoup de mal à faire notre plan...Et oui on avait imaginé beaucoup de plan avant de trouver LE terrain mais aucun ne prévoyait l'entrée de la maison et la terrasse du même côté .. Ca aurait été trop simple sinon
Nous souhaiterions donc avoir vos avis sur le plan ci-dessous, en bien et en moins bien afin de l'améliorer.
Les points positifs de ce plan pour nous sont:
- l'exposition au sud des pièces de vie
- la forme générale de la maison
Les points négatifs:
- WC sans fenêtre
- Maison trop grande (pour le banquier)
- et .......
Nous signons le sous seing privée dans quelques jours, le PC n'est pas déposé, toutes les modifications sont donc possibles.
Nous vous remercions par avance pour vos réponses.
Nous sommes un jeune couple (-30 ans) sans enfant (pour le moment) et c'est notre première construction.
Nous avons trouvé un terrain de 2060m2 avec une bonne exposition et en prime une petite vue sur les Pyrénées
Nous souhaitons construire une maison de plain pied de 130 à 140 m2, avec 2 chambres un bureau et une suite parentale. Nous aimerions que le salon et la salle à manger soient exposés plein sud mais avec un accès sur une terrasse au nord (ce qui nous semble utile car l'été est parfois très chaud dans le sud!!!!!).
Petite contrainte du terrain l'accès est au sud et du coup on a beaucoup de mal à faire notre plan...Et oui on avait imaginé beaucoup de plan avant de trouver LE terrain mais aucun ne prévoyait l'entrée de la maison et la terrasse du même côté .. Ca aurait été trop simple sinon
Nous souhaiterions donc avoir vos avis sur le plan ci-dessous, en bien et en moins bien afin de l'améliorer.
Les points positifs de ce plan pour nous sont:
- l'exposition au sud des pièces de vie
- la forme générale de la maison
Les points négatifs:
- WC sans fenêtre
- Maison trop grande (pour le banquier)
- et .......
Nous signons le sous seing privée dans quelques jours, le PC n'est pas déposé, toutes les modifications sont donc possibles.
Nous vous remercions par avance pour vos réponses.
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Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?
Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...
C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...
C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
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Membre utileBonsoir,
voilà le plan du terrain, il s'agit du lot 4. A droite il y a la haie du voisin.
le terrain est légèrement pentu vers l'est mais rien de bien méchant donc on peut considérer que le terrain est plat.
Concernant le budget, il n'est pas représentatif de la maison que nous allons construire. Nous sommes conscient que lorsque nous rentrerons dans la maison, certaines pièces (Chambres enfants, SDB enfants) ne seront pas terminés car nous ferons nous même certains travaux.
Oui cette ébauche de maison est bien trop grand, il est clair que nous devons le réduire.
Pour la forme de la maison, il est vrai que l'on préfèrerait une maison en C (ou F avec la petite barre du F en bas, j'espère que c'est compréhensible ce que je dis lol ) plutôt qu'une maison en H comme nous l'avons dessiné. Mais n'étant pas des pros, pas facile du tout de transcrire ce que l'on a dans la tête sur un papier ...
N'hésitez pas à nous demander d'autres renseignements si besoin.
Uploaded with ImageShack.us
Encore merci pour votre aide
voilà le plan du terrain, il s'agit du lot 4. A droite il y a la haie du voisin.
le terrain est légèrement pentu vers l'est mais rien de bien méchant donc on peut considérer que le terrain est plat.
Concernant le budget, il n'est pas représentatif de la maison que nous allons construire. Nous sommes conscient que lorsque nous rentrerons dans la maison, certaines pièces (Chambres enfants, SDB enfants) ne seront pas terminés car nous ferons nous même certains travaux.
Oui cette ébauche de maison est bien trop grand, il est clair que nous devons le réduire.
Pour la forme de la maison, il est vrai que l'on préfèrerait une maison en C (ou F avec la petite barre du F en bas, j'espère que c'est compréhensible ce que je dis lol ) plutôt qu'une maison en H comme nous l'avons dessiné. Mais n'étant pas des pros, pas facile du tout de transcrire ce que l'on a dans la tête sur un papier
...
N'hésitez pas à nous demander d'autres renseignements si besoin.
Uploaded with ImageShack.us
Encore merci pour votre aide
0 Bonsoir toto et merci pour cet accueil,
je n'avais pas pensé à la forme en os mais c'est vrai que notre première ébauche ressemble à un os (pas très joli).
J'ai pas mal parcouru le site et j'avais vu le plan que vous me proposez.
Mais même si nous ne n'avons pas réussi à retranscrire nos envies sur ce premier plan il est vrai que nous étions parti sur un plan comme celui ci
https://www.forumconstruire.com/photos/viewer-pid_646814,pj_[...]_15744.php#photo_646815
Vous pouvez le dire, on est pas très doué
je n'avais pas pensé à la forme en os mais c'est vrai que notre première ébauche ressemble à un os (pas très joli).
J'ai pas mal parcouru le site et j'avais vu le plan que vous me proposez.
Mais même si nous ne n'avons pas réussi à retranscrire nos envies sur ce premier plan il est vrai que nous étions parti sur un plan comme celui ci
https://www.forumconstruire.com/photos/viewer-pid_646814,pj_[...]_15744.php#photo_646815
Vous pouvez le dire, on est pas très doué
0 0 Bonjour,
L'orientation de la maison tel que nous l'avons dessiné nous permet d'avoir la vue sur les Pyrénées ( qui sont au sud). Au nord, nous aurons une vue sur nos prochains voisins. C'est une chance d'avoir cette vue, nous ne voudrions pas la gâcher
nous allons retravaillé nos plans car c'est une 1 ère ébauche et nous n'en sommes pas satisfait pour le moment.
Reprendre à zéro c'est peut être la solution mais quand on a une idée dans la tête et bien c'est moins simple
.
Bon ben y'a plus qu'à se remettre au travail...
L'orientation de la maison tel que nous l'avons dessiné nous permet d'avoir la vue sur les Pyrénées ( qui sont au sud). Au nord, nous aurons une vue sur nos prochains voisins. C'est une chance d'avoir cette vue, nous ne voudrions pas la gâcher
nous allons retravaillé nos plans car c'est une 1 ère ébauche et nous n'en sommes pas satisfait pour le moment.
Reprendre à zéro c'est peut être la solution mais quand on a une idée dans la tête et bien c'est moins simple
.
Bon ben y'a plus qu'à se remettre au travail...
0 Bonjour toulouse....
désolée je vais faire la "méchante" ce matin...mais je ne comprendrai jamais pourquoi
des personnes qui ont la possibilité et les moyens de contruitre 130 à 140 m² de maison, passent
une partie de leur budget dans.. LES ANGLES de leur maison !
Bon sang ça me fait sortir de mes gonds !
Pourquoi chercher une maison pleine de recoins et de coins et d'angles, (plus de charpente, donc
plus de sous dépensés) alors qu'un simple volume en L par exemple, pourrait suffire ?
n'y voyez là aucune jalousie de ma part, j'ai construit en fonction de mon budget de ma vie actuelle,
et je ne regrette rien, mais je me demande parfois si ceux qui ont des moyens plus conséquents, n'ont
pas tendance à rêver éveillés...
Vous avez une belle vue au Sud sur les Pyrénées, TANT MIEUX !! les pyrénées depuis toulouse sont magnifiques !
Organisez votre maison par rapport à cette vue, et aux points cardinaux en général, mais ne cherchez pas
forcément à faire un truc alambiqué !
Bon courage pour votre construction !
(nb : la tête du lit dans la chambre parentale, contre le lavabo de l'autre côté... mouaih.. j'espère
que les deux conjoints ont les mêmes horaires.. sinon.. y'en a un qui a avoir des nuits raccourcies par
les glouglou de l'autre...
désolée je vais faire la "méchante" ce matin...mais je ne comprendrai jamais pourquoi
des personnes qui ont la possibilité et les moyens de contruitre 130 à 140 m² de maison, passent
une partie de leur budget dans.. LES ANGLES de leur maison !
Bon sang ça me fait sortir de mes gonds !
Pourquoi chercher une maison pleine de recoins et de coins et d'angles, (plus de charpente, donc
plus de sous dépensés) alors qu'un simple volume en L par exemple, pourrait suffire ?
n'y voyez là aucune jalousie de ma part, j'ai construit en fonction de mon budget de ma vie actuelle,
et je ne regrette rien, mais je me demande parfois si ceux qui ont des moyens plus conséquents, n'ont
pas tendance à rêver éveillés...
Vous avez une belle vue au Sud sur les Pyrénées, TANT MIEUX !! les pyrénées depuis toulouse sont magnifiques !
Organisez votre maison par rapport à cette vue, et aux points cardinaux en général, mais ne cherchez pas
forcément à faire un truc alambiqué !
Bon courage pour votre construction !
(nb : la tête du lit dans la chambre parentale, contre le lavabo de l'autre côté... mouaih.. j'espère
que les deux conjoints ont les mêmes horaires.. sinon.. y'en a un qui a avoir des nuits raccourcies par
les glouglou de l'autre...
0 Membre super utileBonjour,
Vous n'êtes pas méchante mais juste réaliste! Et notre budget est loin d'être illimité à notre grand regret
Nous souhaiterions simplifier ce plan et supprimer les recoins en trop. Mais manque d'inspiration et nous sommes vraiment perdus.
Nous ne savons plus comment orienter les pièces.
Pour la forme générale de la maison il est vrai que le lien que j'ai mis plus haut représente bien ce que nous aimerions ( quelques recoins mais beaucoup moins que sur notre plan.)
Nous serions ravis qu'une âme généreuse nous aiguille pour notre plan, une petite idée serait la bienvenue pour que nous repartions sur un nouveau plan.
En effet le lavabo derrière la tête de lit c'est pas super. A améliorer!
En tout cas merci d'avoir pris le temps de donner votre avis.
Vous n'êtes pas méchante mais juste réaliste! Et notre budget est loin d'être illimité à notre grand regret
Nous souhaiterions simplifier ce plan et supprimer les recoins en trop. Mais manque d'inspiration et nous sommes vraiment perdus.
Nous ne savons plus comment orienter les pièces.
Pour la forme générale de la maison il est vrai que le lien que j'ai mis plus haut représente bien ce que nous aimerions ( quelques recoins mais beaucoup moins que sur notre plan.)
Nous serions ravis qu'une âme généreuse nous aiguille pour notre plan, une petite idée serait la bienvenue pour que nous repartions sur un nouveau plan.
En effet le lavabo derrière la tête de lit c'est pas super. A améliorer!
En tout cas merci d'avoir pris le temps de donner votre avis.
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PC déposé le 28 janvier 2011
obtenu le 4 février 2011
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-7566.php
obtenu le 4 février 2011
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-7566.php
0 Photographe proNous nous sommes remis sur les plans cette après midi. Pour le moment rien de fini.
Cette maison sur toulouse est très belle et l'orientation correspond à ce que nous recherchons. On va donc essayé de s'en inspirer.
En espérant que cela donnera quelque chose de plus concluant que notre 1 er plan
Bonne soirée à tous
Cette maison sur toulouse est très belle et l'orientation correspond à ce que nous recherchons. On va donc essayé de s'en inspirer.
En espérant que cela donnera quelque chose de plus concluant que notre 1 er plan
Bonne soirée à tous
0 Bonjour,
Voici notre nouveau plan.
Merci de bien vouloir donner vos avis.
On s'améliore?
Voici notre nouveau plan.
Merci de bien vouloir donner vos avis.
On s'améliore?
0 0 Bonsoir,
Merci pour vos réponses.
Concernant la suite parentale on aimerait faire mieux mais on a pas réussi à l'améliorer malgré quelques tentatives
Si quelqu'un a une solution à nous proposer on en serait ravi!
Pour le garage en effet mon ami a oublié la porte du garage qui serait à l'ouest et du même coup il n'a pas mis de fenêtre non plus mais c'est bien prévu!
On est pas contre inversé la chambre et la Sdb mais nous voulions regroupé la Sdb et la sde, ce qui nous semblait mieux?!?!
vos commentaires nous remotive un peu, MERCI, même si on sait qu'on en a pas fini avec ce plan et qu'il est perfectible.
Merci pour vos réponses.
Concernant la suite parentale on aimerait faire mieux mais on a pas réussi à l'améliorer malgré quelques tentatives
Si quelqu'un a une solution à nous proposer on en serait ravi!
Pour le garage en effet mon ami a oublié la porte du garage qui serait à l'ouest et du même coup il n'a pas mis de fenêtre non plus mais c'est bien prévu!
On est pas contre inversé la chambre et la Sdb mais nous voulions regroupé la Sdb et la sde, ce qui nous semblait mieux?!?!
vos commentaires nous remotive un peu, MERCI, même si on sait qu'on en a pas fini avec ce plan et qu'il est perfectible.
0 Petite question; comment savez vous que 130/140m2 conviennent à votre enveloppe? Je suis toujours surpris de voir apparaître un plan fictif et de le commenter sans avoir toutes les cartes en main 
chacun peut apporter sa touche personnelle et au final être hors budget ou ne pas rentrer dans le PLU etc.
Petit hors sujet, désolé.
chacun peut apporter sa touche personnelle et au final être hors budget ou ne pas rentrer dans le PLU etc.
Petit hors sujet, désolé.
0 0 Membre utileBonsoir,
Concernant le PLU de la commune sur lequel nous construisons il n'est pas du tout restrictif. Beaucoup de points sont non réglementés. Nous avons fait attention à ce point avant de faire une proposition pour ce terrain! Nous avons des connaissances qui n'ont pas cette chance et en effet c'est un peu galère pour eux.
Pour le budget, nous savons que nous pouvons faire une maison de 130/ 140 m² mais en faisant nous même certains travaux.
Construire est une grande aventure et nous ne nous lancerions pas si nous ne pouvions pas le faire.
Nous sommes donc toujours preneur de propositions pour améliorer notre plan ( pas trop farfelu quand même, sinon monsieur le banquier ne va plus être d'accord )
Concernant le PLU de la commune sur lequel nous construisons il n'est pas du tout restrictif. Beaucoup de points sont non réglementés. Nous avons fait attention à ce point avant de faire une proposition pour ce terrain! Nous avons des connaissances qui n'ont pas cette chance et en effet c'est un peu galère pour eux.
Pour le budget, nous savons que nous pouvons faire une maison de 130/ 140 m² mais en faisant nous même certains travaux.
Construire est une grande aventure et nous ne nous lancerions pas si nous ne pouvions pas le faire.
Nous sommes donc toujours preneur de propositions pour améliorer notre plan ( pas trop farfelu quand même, sinon monsieur le banquier ne va plus être d'accord
) 1 0 Membre utileVous nous espionnez??? Nous sommes actuellement au ski
.
Zéro chute à déplorer heureusement!
Mais nous allons y penser à l'adaptation PMR. Merci pour votre lien...
0 Profitez de toute cette bonne neige! et restez prudent!...
1 Membre utileBonjour ,
nous voici de retour avec un nouveau plan.
Après réflexion, nous avons opté pour un R+1. Nous aurions besoin de vos conseils afin d'améliorer notre plan.
La maison fait environ 145m2 mais dans cette grande surface, nous avons pas réussi à caser un bureau (9m2), et nous n'arrivons pas à optimiser l'étage...nous avons modifier plusieurs fois l'escalier mais sans succès.
Nous avons donc besoin de vos avis pour optimiser tout cela.
Toutes les remarques sont les bienvenues.
Merci à tous.
Le nord est en haut
nous voici de retour avec un nouveau plan.
Après réflexion, nous avons opté pour un R+1. Nous aurions besoin de vos conseils afin d'améliorer notre plan.
La maison fait environ 145m2 mais dans cette grande surface, nous avons pas réussi à caser un bureau (9m2), et nous n'arrivons pas à optimiser l'étage...nous avons modifier plusieurs fois l'escalier mais sans succès.
Nous avons donc besoin de vos avis pour optimiser tout cela.
Toutes les remarques sont les bienvenues.
Merci à tous.
Le nord est en haut
0 0 A j'avais oublié, pour la porte des wc de l'étage, on avait aussi dans l'idée d'intégrer les toilettes dans la sdb ce qui évite d'avoir comme vous le soulignez, la porte qui frolle la cuvette !!!!
Mais bon, je cru comprendre que certaines personnes n'étaient pas pour sur le forum
Mais bon, je cru comprendre que certaines personnes n'étaient pas pour sur le forum
0 Comme vous le précisez, c'est nous qui allons vivre dans cette maison. Nous tenons compte des avis des forumeurs mais au final c'est bien nous qui décideront si nous préférons les wc dans la salle de bain ou pas. Nous avions ça dans notre précédent appart et cela ne nous a jamais dérangé.
Nous fréquentons la même gamme d'hotel je pense
Nous n'avons pas fait la modification sur le plan tout simplement parce que pour nous, pour le moment, le plus dérangeant et vous l'avez souligné dans votre 1er post, c'est bien les chambres de 9m2 pour nos futurs enfants et l'absence d'une pièce de plus (que nous aurions voulu caser à l'étage) faisant office de bureau et chambre d'appoint.
Devrions nous élargir la maison pour avoir une surface plus importante à l'étage et donc du coup tout modifier au rdc?
Faut-il que nous mettions un autre escalier?
Voilà nos interrogations.
Merci Toto pour votre participation à notre post. ca fait plaisir de voir des personnes qui essaient de nous aider. on se sent moins seul face à nos plans.
Nous fréquentons la même gamme d'hotel je pense
Nous n'avons pas fait la modification sur le plan tout simplement parce que pour nous, pour le moment, le plus dérangeant et vous l'avez souligné dans votre 1er post, c'est bien les chambres de 9m2 pour nos futurs enfants et l'absence d'une pièce de plus (que nous aurions voulu caser à l'étage) faisant office de bureau et chambre d'appoint.
Devrions nous élargir la maison pour avoir une surface plus importante à l'étage et donc du coup tout modifier au rdc?
Faut-il que nous mettions un autre escalier?
Voilà nos interrogations.
Merci Toto pour votre participation à notre post. ca fait plaisir de voir des personnes qui essaient de nous aider. on se sent moins seul face à nos plans.
0 0 PhotographeBonjour,
en vrac :
- je vote "pour" les wc dans la sdb ...
- 2 ou 3 wc dans la maison, mouais pour 2 çà fait beaucoup mais çà n'ajoute que 1.5m2 ce n'est pas là que çà coince
- vous prévoyez une "suite" d'environ 30m2 whaouuuuu , et derrière la tête de lit ce sont les penderies ?
si oui : pas facile pour ranger le linge et pas top pour celui qui devra faire le tour du lit en sortant de la douche.
et que de place "perdue" en passages avec ce sas et l'accès aux penderies
avec une telle surface dédiée on doit pouvoir faire quelque chose de plus... sympa et fonctionnel
et pour l'étage, si rien n'est figé, permis non déposé... pourquoi réduire la largeur (est-ouest) à 6,24 ?
en faisant un "tout petit peu plus large" jusqu'à l'angle de la cuisine (l'avancée à gauche c'est la cuisine ?) çà permettrait d'avoir des pièces "correctes".
ps : un bureau de 9m2 çà fait grand, à moins d'avoir un travail à la maison çà n'est pas très utile, là aussi on pourrait "gratter" 2m2.
en vrac :
- je vote "pour" les wc dans la sdb ...
- 2 ou 3 wc dans la maison, mouais pour 2 çà fait beaucoup mais çà n'ajoute que 1.5m2 ce n'est pas là que çà coince
- vous prévoyez une "suite" d'environ 30m2 whaouuuuu , et derrière la tête de lit ce sont les penderies ?
si oui : pas facile pour ranger le linge et pas top pour celui qui devra faire le tour du lit en sortant de la douche.
et que de place "perdue" en passages avec ce sas et l'accès aux penderies
avec une telle surface dédiée on doit pouvoir faire quelque chose de plus... sympa et fonctionnel
et pour l'étage, si rien n'est figé, permis non déposé... pourquoi réduire la largeur (est-ouest) à 6,24 ?
en faisant un "tout petit peu plus large" jusqu'à l'angle de la cuisine (l'avancée à gauche c'est la cuisine ?) çà permettrait d'avoir des pièces "correctes".
ps : un bureau de 9m2 çà fait grand, à moins d'avoir un travail à la maison çà n'est pas très utile, là aussi on pourrait "gratter" 2m2.
0 Membre ultra utileOui c'est ce que l'on dit et cela doit être vrai.....on attendra un peu pour la deuxième
.
Merci pour votre post et vos encouragements.
0 0 Suggestion :
suggestion pour ne pas exploser la surface : réduire un peu la largeur du batiment :
si on enlève 50cm sur toute la longueur , au lieu de 6.35 on tombe à 5.85 et on "économise" 0,5 X 18 = 9m de gagnés... pour le haut
et il reste de quoi avoir de beaux volumes au rez de chaussée.
ou 0,30 au lieu de 0,50 ... çà gagnera toujours 5,40
suggestion pour ne pas exploser la surface : réduire un peu la largeur du batiment :
si on enlève 50cm sur toute la longueur , au lieu de 6.35 on tombe à 5.85 et on "économise" 0,5 X 18 = 9m de gagnés... pour le haut
et il reste de quoi avoir de beaux volumes au rez de chaussée.
ou 0,30 au lieu de 0,50 ... çà gagnera toujours 5,40
0 Membre ultra utileAh, posté en même temps que Toto
pour le cellier, je verrais bien un coulissant -pas forcément galandage à cause du prix- mais simplement coulissant pour gagner de la place et de la fonctionnalité.
pour le cellier, je verrais bien un coulissant -pas forcément galandage à cause du prix- mais simplement coulissant pour gagner de la place et de la fonctionnalité.
0 Membre ultra utileQuestion : j'ai zappé ou pas trouvé vous construisez vous-même ? auto-construction ou artisans ? ou constructeur tout-fini ?
vous construisez vous-même ? auto-construction ou artisans ? ou constructeur tout-fini ? 0 Membre ultra utileMerci à tout les deux pour votre aide...on teste tout mais on est pas aussi rapide que toto pour faire nos modifs 
Votre suggestion est sympas, j'aime bien.
A ELISA 31, Nous passons par des artisans que nous connaissons.
Allez je retourne sur les plans...
Votre suggestion est sympas, j'aime bien.
A ELISA 31, Nous passons par des artisans que nous connaissons.
Allez je retourne sur les plans...
0 Salut ,vu le terrain bien carré , je reviens sur un plain pied ,a prendre comme idée :
[img]
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vu sur plans & Maison que j'aai un peu modifié ,la largeur des cloisons est a revoir ,c'est surtout pour la disposition des pieces.
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vu sur plans & Maison que j'aai un peu modifié ,la largeur des cloisons est a revoir ,c'est surtout pour la disposition des pieces.
1 **utilisateur banni**, j'ai juste une question de faisabilité de l'escalier?! il ne sera pas possible de faire une poutre en relevé car passage de l'escalier! donc la poutre support du mur de l'étage va au moins descendre de 20/30 cm!
A l'aplomb de la 4éme marche au niveau a peu prêt de cette poutre on aura jamais les 2.00 m mini nécessaire à pas retourner se coucher juste après le réveil!
Je suis de l'avis de michel34! un beau terrain comme cela peut supporter un rdc! et peut-être que votre budget peu mieux le supporter aussi!
A l'aplomb de la 4éme marche au niveau a peu prêt de cette poutre on aura jamais les 2.00 m mini nécessaire à pas retourner se coucher juste après le réveil!
Je suis de l'avis de michel34! un beau terrain comme cela peut supporter un rdc! et peut-être que votre budget peu mieux le supporter aussi!
0 Membre utileZut!... si je me mets à lire en diagonale !...
0 Membre utileEn cache depuis le samedi 05 septembre 2026 à 23h06
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