Chaudière à condensation Viessmann incompatible BBC ?!

Bonjour,

de mémoire, les chaudières viessman sont compatibles avec le label BBC, il n'y a pas de problème la dessus, il propose un autre modèle certainement parce qu'il à une meilleure remise.
Sinon, demander lui de fournir la liste des chaudières labellisées par PROMOTELEC.

Il doit me fournir cette liste demain dans la matinée. J'ai eu un technicien viessmann il n'avait pas la connaissance de cette liste. Par contre on voit sur les site des fabricant des modèles avec compatible rt2012 et d'autre pas ...

A ma connaissance, les chaudières viessman sont certifiées.
PROMOTELEC demande que les chaudières soit marquées "CE" et qu'elles ont un débit sanitaire de "3 étoiles", c'est tout.

C'est sa marge qui n'est pas certifiée

Slt,

22kw pour une maison BBC ? change vite de chauffagiste, en plus d'être filou, il est incompétent... et trop fainéant pour faire un calcul de déperditions, même sommaire...

Mais où on va, bon dieu, avec un artisanat comme ça ? pas étonnant que la France soit en crise...

Bonjour,
Si vous devez changer, je vous déconseille fortement de prendre une chaudière de Dietrich à condensation. Personnellement, j'en ai eu une dans ma précédente maison et je n'ai eu que des pannes (au moins cinq interventions du SAV en 3 ans). D'ailleurs renseignez vous bien pour savoir qui fera le SAV en gironde et vous comprendrez.
De toute façon, il n'y a aucune raison qu'une chaudière Viesmann ne fasse pas l'affaire. Aujourd'hui, j'ai une Frisquet (j'avais hésité avec Viessmann) et rien à signaler pour l'instant (il est vrai que cela ne fait qu'une année que nous avons emménagé dans notre nouvelle maison).
Ne cédez pas sur votre choix, c'est important pour la suite. Je vous assure qu'une chaudière qui ne fonctionne pas bien est un enfer pour la suite.
Cdt.

bardal a écrit:

Slt,

22kw pour une maison BBC ? change vite de chauffagiste, en plus d'être filou, il est incompétent... et trop fainéant pour faire un calcul de déperditions, même sommaire...

Mais où on va, bon dieu, avec un artisanat comme ça ? pas étonnant que la France soit en crise...

22kW pour une BBC oui et c'est tout à fait normal.
La chaudière ne fait pas que le chauffage, elle assure aussi l'ECS est dans ce cas la, il y a un débit sanitaire minimum à respecter (14 l/min ou 19l/min) selon le type d'appartement.
Et afin de fournir ce débit ECS, il faut une chaudière d'une puissance suffisante (au moins 19 kW)

Je me demande aussi si vous n'avez pas lu trop vite : 222W (qui est le modèle de la chaudière) et 22 kW, de mémoire, elle fournissent 19 kW dans leur plus petite taille.

keketum a écrit:

bardal a écrit:

Slt,

22kw pour une maison BBC ? change vite de chauffagiste, en plus d'être filou, il est incompétent... et trop fainéant pour faire un calcul de déperditions, même sommaire...

Mais où on va, bon dieu, avec un artisanat comme ça ? pas étonnant que la France soit en crise...

22kW pour une BBC oui et c'est tout à fait normal.
La chaudière ne fait pas que le chauffage, elle assure aussi l'ECS est dans ce cas la, il y a un débit sanitaire minimum à respecter (14 l/min ou 19l/min) selon le type d'appartement.
Et afin de fournir ce débit ECS, il faut une chaudière d'une puissance suffisante (au moins 19 kW)

Je me demande aussi si vous n'avez pas lu trop vite : 222W (qui est le modèle de la chaudière) et 22 kW, de mémoire, elle fournissent 19 kW dans leur plus petite taille.

Puisqu'il vous plait de discuter "thermique":
- pour chauffer del'ecs au débit instantané de 19l/s, il faudrait une puissance d'au moins 30 kw (pas 19); heureusement chaque chaudière est pourvue d'un ballon d'accumulation de 46 ou 100 l, ce qui limite fortement la puissance (un cumulus électrique, qui fonctionne selon le même principe) a une puissance de l'ordre de 2 kw (pas 19)
- les déperditions d'une maison BBC sont de l'ordre de 1 ou 2 kw...
- pour l'ensemble, une puissance installée de 5 ou 6 kw serait plus que suffisante; pourquoi mettre autant, si ce n'est pour "faire marcher le commerce"; à moins -plus grave- , comme tend à le montrer votre réponse, qu'il ne s'agisse plus simplement d'un manque total de compétence dans ce domaine de la part des installateurs... d'ailleurs, un rapide coup d'œil sur le site Viesmann montre que cette marque, dans son "dimensioneur", n'a même pas intégré la nouvelle donne des BBC et rt2012, et se contente d'un vague ratio "maison bien isolée" qui conduit à surdimensionner toute l'installation d'un facteur 3, 4 ou 5; ce qui n'est bon ni pour les finances de l'acheteur, ni pour le matériel...

J'ai connu le temps où les chauffagistes savaient calculer une installation en thermosiphon équilibré pièce par pièce dès le premier jour de chauffe, et savaient ce qu'étaient des déperditions; je constate, avec regrets, que ce n'est plus le cas et qu'ils sont devenus de simples installateurs, liseurs de prospectus mal faits, et plus soucieux de la santé de leur porte-monnaie que de celle de leurs installations.
Fuyons ce genre de commerçants... et vérifions tout, tout, tout..

Plus embêtant, les fabricants n'ont pas adapté leur gamme à la nouvelle donne rt2012 et continuent de proposer des produits (qui peuvent être de qualité, la question n'est pas là) prévus pour la situation antérieure et notoirement surdimensionnés; il est vrai que ce problème est commun à toutes les filières -gaz, fuel, pac, pellets...- et tend à faire perdre une bonne partie du bénéfice de la rt2012...

Accessoirement, keketum, la rt 2012 impose le recours à une enr pour les besoins ECS et/ou chauffage; donc la chaudière gaz ne pourra pas, administrativement parlant, assurer seule les deux...

bardal a écrit:

[
Accessoirement, keketum, la rt 2012 impose le recours à une enr pour les besoins ECS et/ou chauffage; donc la chaudière gaz ne pourra pas, administrativement parlant, assurer seule les deux...

Bonsoir ,

A moins de mettre une chaudière électrogène .



( déperditions de 1A 2kwh pour du BBC Hum , vous voulez dire passif plutôt )

Non, philyu, les estimations de déperditions faites à partir de la consommation maximale imposée par la rt2012 donnent, en théorie, un flux thermique de l'ordre de 10watt/m2; il y aura quelques variations en plus ou en moins selon les options retenues, évidemment, mais l'ordre de grandeur est celui-là; ce qui veut dire pour une maison de 100 m2 environ 1 kw... on va carrément doubler par sécurité (c'est quand même une bonne marge !) et nous voilà aux 2 kw...
c'est vrai que c'est ridiculement faible, mais sinon, on ne peut pas tenir les impératifs de la rt2012...
refais les calculs (dans le sens inverse évidemment de ceux dont tu uses habituellement), et tu verras...

Bhen non désolé , pour un besoin de chauffe de 10 Wm2 on est sur du passif ./


Vous confondez avec les 10 Kwh /m2 pour le chauffage statique ( hors renouvellement d'air pour un CEP de 50 bien sûr) pour la RT 2012;.

D'accord avec philyu les besoin d'une maison RT2012 sont plus de 20W/m².
Une chaudière à gaz fonctionnent en semi-accumulation avec une réserve de 7l (variable selon les constructeurs) et la puissance nécessaires est bien de 19 kW.
Je suis d'accord que pour de l’instantanée, la puissance théorique est insuffisante.
Je peux t'assurer qu'une chaudière basse température de 23 kW assure facilement une douche ainsi qu'un évier en fonctionnement normal.

Bon, on repart.
je parle toujours en termes de kw thermique final, pas d'équivalent quoique ce soit.

la rt 2012 impose une consommation annuelle maximale de 50 kwh/m2, incluant chauffage, ecs et divers (clim, éclairage, cuisine, accessoires...)
elle définit une consommation pour l'ecs de 3500 kwh par an pour une famille de 4 personnes; estimons à 1000kwh pour l'ensemble des divers (c'est peu, un frigo+ un congélo prennent déjà près de 500kwh)

Pour une maison de 100 m2, nous avons donc 5000kwh-3500kwh-1000kwh= 500 kwh pour le chauffage; on peut estimer à 1500 kwh les apports "gratuits"; l'ensemble des déperditions maximales va donc se calculer à partir de 2000kwh, nécessaires pour les périodes où les apports gratuits sont insignifiants...

Conso an= DpxDjux24; Dp est un coefficient représentant les déperditions totales de la maison pour un deltaT de 1°
donc Dp= Conso/(Djux24)= 2000/(24x2500)= 33 w/°C
les déperditions sont donc, pour une température de base de -7 et une température intérieure de 20, égales à 891 w.

soit très près du kw dont je parlais...

si ça n'est pas cela, la maison ne sera pas rt2012... CQFD

ou alors, la rt2012 est complètement fantaisiste.... ou alors les lois de la thermique ont changé (ils auraient pu me prévenir !)

Merci à tous pour vos avis
J'ai appelé promotelec ce matin, une liste de matériels "homologués" BBC existe bien. Impossible de l'obtenir car pour notre projet le demandeur de label est notre constructeur, c'est donc confidentiel
Comme le dit keketum il faut qu'elle soit 3 étoiles et fonction de la surface et du nombre de salle de bain assurer un débit mini. Dans notre cas maison > 90m² et 2 salles de bain donc > 18l/min mini.

J'ai eu le bureau d'étude thermique et mon constructeur ce matin (je vous passe la longue conversation houleuse), mais je n'ai pas laché en expliquant que je voulais une chaudière avec un ballon d'eau chaude pour assurer un débit confortable avec nos 2 douches, baignoire , 3 lavabos ... lave-mains etc ! Pas question d'avoir une micro accumulation et surtout, je voulais choisir ma chaudière
Finalement la viessmann 222W est déclinée en 3 modèles dont un intermédiaire avec un débit de 21l/min et dans la fameuse liste des chaudière compatible BBC. Elle dispose d'un ballon de 46L.
Affaire classée, mais encore une fois ça montre qu'il faut pas se laisser faire

Cette valeur de 50 varie selon les régions, la surface de la maison, l'altitude du terrain, le mode de chauffage,...
DE mémoire, la cuisine et le frigo n'est pas compté en RT2012 , mais plutôt en passif.
Les auxiliaires sont les pompes, les moteurs (ventilation,...)
N'oublie pas aussi que les DJU varient.
Je trouve ton calcul un peu simpliste.
Après peut être que dans ta régions les maisons de 100 m ont 1 kW de déperditions totale mais je peux t'assurer que ce n'est pas le cas partout.

dje1979 a écrit:

Merci à tous pour vos avis
J'ai appelé promotelec ce matin, une liste de matériels "homologués" BBC existe bien. Impossible de l'obtenir car pour notre projet le demandeur de label est notre constructeur, c'est donc confidentiel
Comme le dit keketum il faut qu'elle soit 3 étoiles et fonction de la surface et du nombre de salle de bain assurer un débit mini. Dans notre cas maison > 90m² et 2 salles de bain donc > 18l/min mini.

J'ai eu le bureau d'étude thermique et mon constructeur ce matin (je vous passe la longue conversation houleuse), mais je n'ai pas laché en expliquant que je voulais une chaudière avec un ballon d'eau chaude pour assurer un débit confortable avec nos 2 douches, baignoire , 3 lavabos ... lave-mains etc ! Pas question d'avoir une micro accumulation et surtout, je voulais choisir ma chaudière
Finalement la viessmann 222W est déclinée en 3 modèles dont un intermédiaire avec un débit de 21l/min et dans la fameuse liste des chaudière compatible BBC. Elle dispose d'un ballon de 46L.
Affaire classée, mais encore une fois ça montre qu'il faut pas se laisser faire

Parfait si le problème est résolu.

Les apports internes pris en compte par la Thbce en ce qui concerne la puissance de chaleur dégagée par l’ensemble des équipements en occupation prise est égale à 5,7 W/m2 et celle dégagée par les équipements en période de sommeil et en inoccupation est de 1,1 W/m.

2,1w /m2 pour le passif .

Comme keketum dans votre calcul vous éludez un maximum de facteurs à prendre en compte .

keketum a écrit:

Cette valeur de 50 varie selon les régions, la surface de la maison, l'altitude du terrain, le mode de chauffage,...
DE mémoire, la cuisine et le frigo n'est pas compté en RT2012 , mais plutôt en passif.
Les auxiliaires sont les pompes, les moteurs (ventilation,...)
N'oublie pas aussi que les DJU varient.
Je trouve ton calcul un peu simpliste.
Après peut être que dans ta régions les maisons de 100 m ont 1 kW de déperditions totale mais je peux t'assurer que ce n'est pas le cas partout.

Oui, keketum, nous savons cela, les 50 varient, et il fait plus froid à metz qu'à menton (comme le mesurent les Dju, et le constate le simple bon sens); par contre, si, la rt2012 prend en compte l'éclairage, la clim, les auxiliaires, la cuisine etc...

Mon calcul est certes simpliste, mais il donne un "ordre de grandeur", comme tout calcul de "coin de table" familier aux physiciens; et le tien, que donne-t-il ?
Dans une autre région, donne moi tes données et je referai un même calcul simpliste, qui, tu le verras, restera aux alentours de 1 kw de déperditions (les prescriptions de la rt2012 tiennent compte de ces variations).

philyu a écrit:

Les apports internes pris en compte par la Thbce en ce qui concerne la puissance de chaleur dégagée par l’ensemble des équipements en occupation prise est égale à 5,7 W/m2 et celle dégagée par les équipements en période de sommeil et en inoccupation est de 1,1 W/m.

2,1w /m2 pour le passif .

Comme keketum dans votre calcul vous éludez un maximum de facteurs à prendre en compte .

Donc, on est dans les clous, voire on surestime un peu les apports gratuits.. éh éh, mais ça baisse encore nos déperditions, ça ...

Et quels facteurs sont éludés ? s'il vous plaît....

Sur un ensemble de maison accolès RT2012 ou nous étions sensé mettre des chaudière hybrides, les déperditions étaient de 1,5kW à 0°C extérieur, tes 1kW à -7°C, je les ai dépassé depuis longtemps,.
j'arrive en moyenne entre 3 et 4 kW pour une maison de 150 m² pour une température de base de -9°C et les projets sont conformes RT2012

Juste pour te faire un clacul "simpliste " sur une maison de 100 m² à une température de base de -7°C
Sur 100 m², tu as 17 m² de vitrage avec un U de 1,4 (optimiste déjà) ce qui te donne : 17*1.4*(19+7)=619W
Si tu prend tes déperditions par ventilations, pour 100 m², c'est environ un T4 avec une hygro B tu as un débit de 60 m3/H soit une deper de : 0.34 *60*(19+) = 530W
Il me manque à considérer toute mes pertes due au paroi ainsi que mes linéiques et j'ai déjà plus de déperditions que toi.

De mon coté, le sujet est considéré comme résolu puisque la chaudière viessman du début peut être installé.
On peut aussi conclure que 99% des maisons BBC auront des déperditions supérieur à 1 kW et ça indépendamment de ta volonté.
Si tu veux des maisons avec moins d'1 kW, tourne toi vers les maisons passives qui sont équipées en général de triple vitrage et de VM double flux avec échangeur haute efficacité.

Investi dans l'isolation pas dans le gaz

Moi, keketum, je veux bien tout ce que l'on veut, mais avec ton calcul de déperditions, tu arrives à une consommation annuelle de plus de 60 kwh par an et par m2, et tu n'as ni l'eau chaude, ni les divers; ta maison n'est donc pas une rt2012... les lois de la physique ont la tête dure... dure.

ou alors, la rt2012 est une vaste fumisterie... comme la liste confidentielle des chaudières agréées rt2012...

Bah écoute j'applique les formules de base du thermicien pour le calcul des déperditions à savoir:
P=U*S*delta T avec P=deperditions, U=coefficient de transmission surfacique(valable aussi bien pour les parois que pour les menuiseries); delta T : différence de température entre l'intérieur et l'extérieur
Pour la ventilation
P= m*Cp*delta T ou P=0.34*q*delta T, je te passe la simplification du m*Cp en 0.34*q.

Ces formules fonctionnent toujours à l'heure actuelle et appart révolution dans la thermique, elles fonctionneront encore.
Après comment le CSTB as établi son moteur Th-BCE est une autre question, mais à l'heure actuelle, 99% des maisons auront plus de 1 kW de déperditions.
As-tu fait des comparatifs de consommations entre la même maison soumis à la RT2005 (éligible au label BBC) et la m^me maison soumis au moteur de calcul RT2012, tu risque d'être surpris par les résultats, les kXh ne sont pas les même

Justement, j'ai bien vu que tu appliquais les formules classiques (moi aussi je prends les mêmes), mais je ne m'explique pas les contradictions entre les impératifs de la rt2012 et les calculs de déperditions faits par les thermiciens. il y a un facteur 2 ou 3 entre les deux; c'est beaucoup!
et personne ne l'a expliqué pour le moment...

bardal a écrit:

keketum a écrit:

bardal a écrit:

Slt,

22kw pour une maison BBC ? change vite de chauffagiste, en plus d'être filou, il est incompétent... et trop fainéant pour faire un calcul de déperditions, même sommaire...

Mais où on va, bon dieu, avec un artisanat comme ça ? pas étonnant que la France soit en crise...

22kW pour une BBC oui et c'est tout à fait normal.
La chaudière ne fait pas que le chauffage, elle assure aussi l'ECS est dans ce cas la, il y a un débit sanitaire minimum à respecter (14 l/min ou 19l/min) selon le type d'appartement.
Et afin de fournir ce débit ECS, il faut une chaudière d'une puissance suffisante (au moins 19 kW)

Je me demande aussi si vous n'avez pas lu trop vite : 222W (qui est le modèle de la chaudière) et 22 kW, de mémoire, elle fournissent 19 kW dans leur plus petite taille.

Puisqu'il vous plait de discuter "thermique":
- pour chauffer del'ecs au débit instantané de 19l/s, il faudrait une puissance d'au moins 30 kw (pas 19); heureusement chaque chaudière est pourvue d'un ballon d'accumulation de 46 ou 100 l, ce qui limite fortement la puissance (un cumulus électrique, qui fonctionne selon le même principe) a une puissance de l'ordre de 2 kw (pas 19)
- les déperditions d'une maison BBC sont de l'ordre de 1 ou 2 kw...
- pour l'ensemble, une puissance installée de 5 ou 6 kw serait plus que suffisante; pourquoi mettre autant, si ce n'est pour "faire marcher le commerce"; à moins -plus grave- , comme tend à le montrer votre réponse, qu'il ne s'agisse plus simplement d'un manque total de compétence dans ce domaine de la part des installateurs... d'ailleurs, un rapide coup d'œil sur le site Viesmann montre que cette marque, dans son "dimensioneur", n'a même pas intégré la nouvelle donne des BBC et rt2012, et se contente d'un vague ratio "maison bien isolée" qui conduit à surdimensionner toute l'installation d'un facteur 3, 4 ou 5; ce qui n'est bon ni pour les finances de l'acheteur, ni pour le matériel...

J'ai connu le temps où les chauffagistes savaient calculer une installation en thermosiphon équilibré pièce par pièce dès le premier jour de chauffe, et savaient ce qu'étaient des déperditions; je constate, avec regrets, que ce n'est plus le cas et qu'ils sont devenus de simples installateurs, liseurs de prospectus mal faits, et plus soucieux de la santé de leur porte-monnaie que de celle de leurs installations.
Fuyons ce genre de commerçants... et vérifions tout, tout, tout..

Plus embêtant, les fabricants n'ont pas adapté leur gamme à la nouvelle donne rt2012 et continuent de proposer des produits (qui peuvent être de qualité, la question n'est pas là) prévus pour la situation antérieure et notoirement surdimensionnés; il est vrai que ce problème est commun à toutes les filières -gaz, fuel, pac, pellets...- et tend à faire perdre une bonne partie du bénéfice de la rt2012...

Accessoirement, keketum, la rt 2012 impose le recours à une enr pour les besoins ECS et/ou chauffage; donc la chaudière gaz ne pourra pas, administrativement parlant, assurer seule les deux...

Je reviens dessus un peu tard car je ne l'ai pas vu avant mais accessoirement, le label BBC est soumis à la RT2005 qui elle n'impose pas d'ENR pour les besoins ECS et/ou chauffage; donc la chaudière gaz peut assurer à elle seule les deux usages.

En général, le besoin de chauffage des bâtiments basse consommation tourne autour de 30-40 kWh/m².a, contre 15 pour les projets passifs.
Le fait est que la RT2012 annonce un besoin de chauffage inférieur à 15 pour les batiments basse consommation, mais cela ne veut pas dire que dans les faits cela sera le cas.

Tu as quelques explications sur ce document (à partir de la page 15)
http://reseau-ecobatir.org/resistance_et_discernement/articl[...]es--RESEAU-ecobatir.pdf

ivaldir a écrit:

En général, le besoin de chauffage des bâtiments basse consommation tourne autour de 30-40 kWh/m².a, contre 15 pour les projets passifs.
Le fait est que la RT2012 annonce un besoin de chauffage inférieur à 15 pour les batiments basse consommation, mais cela ne veut pas dire que dans les faits cela sera le cas.

Tu as quelques explications sur ce document (à partir de la page 15)
http://reseau-ecobatir.org/resistance_et_discernement/articl[...]es--RESEAU-ecobatir.pdf

La rt2012 vise explicitement les 15kwh/m2/an pour le chauffage (comme c'est rappelé dans le document dont tu donnes le lien), et impose 50 kwh pour l'ensemble des besoins, y compris ecs (qui pèse déjà 35 kwh pour une maison de 100 m2)...
Cela serait-il un énorme mensonge, politique, pour des besoins de com' ? Je ne suis pas loin de le penser; mais que dire alors de ceux qui couvrent un tel mensonge, un tel enfumage médiatique? Qu'ils sont complices, intéressés de surcroit quand ce sont des professionnels ? En fait, toutes ces interventions obligatoires, et payantes servent à tous les professionnels à se dédouaner de toute obligation, sauf celle d'être validée par un confrère comme conforme à une norme rt2012 que tout le monde sait erronée voir carrément fausse...

Je suis un peu las de ces tripatouillages à grande échelle.

bardal a écrit:

ivaldir a écrit:

En général, le besoin de chauffage des bâtiments basse consommation tourne autour de 30-40 kWh/m².a, contre 15 pour les projets passifs.
Le fait est que la RT2012 annonce un besoin de chauffage inférieur à 15 pour les batiments basse consommation, mais cela ne veut pas dire que dans les faits cela sera le cas.

Tu as quelques explications sur ce document (à partir de la page 15)
http://reseau-ecobatir.org/resistance_et_discernement/articl[...]es--RESEAU-ecobatir.pdf

La rt2012 vise explicitement les 15kwh/m2/an pour le chauffage (comme c'est rappelé dans le document dont tu donnes le lien), et impose 50 kwh pour l'ensemble des besoins, y compris ecs (qui pèse déjà 35 kwh pour une maison de 100 m2)...
Cela serait-il un énorme mensonge, politique, pour des besoins de com' ? Je ne suis pas loin de le penser; mais que dire alors de ceux qui couvrent un tel mensonge, un tel enfumage médiatique? Qu'ils sont complices, intéressés de surcroit quand ce sont des professionnels ? En fait, toutes ces interventions obligatoires, et payantes servent à tous les professionnels à se dédouaner de toute obligation, sauf celle d'être validée par un confrère comme conforme à une norme rt2012 que tout le monde sait erronée voir carrément fausse...

Je suis un peu las de ces tripatouillages à grande échelle.

35 kWh pour l'ECS, quel est votre énergie renouvelbale?
PAC pour la production du chauffage uniquement?
Avec 2.1 m² de panneaux solaire, la consommation tombe à - de 15 kWh pour l'ECS

Peu importe quelle est l'énergie renouvelable; si c'est avec pac pour l'ecs, avec le coefficient de 2,58, ça ne changera pas grand chose; et si c'est du granulé pour le chauffage, ça ne changera rien; il n'y a guère que le solaire qui va desserrer l'étau...
et de peu...

De peu, passer de 35 à 15...

Bonjour,

Chez Viessmann, une chaudière qui est la solution la plus adaptée pour les logements BBC ou RT 2012, c'est Vitosolor 300-F avec une puissance modulante de 1,9 kW à 11 kW. C'est une puissance thermique maximale la plus basse chez la marque Viessmann. Encore un peu d'effort pour que la puissance thermique maximale passe au dessous de 10 kW!