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ECS Hotel 30 chambres

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Env. 30 message Vendôme (41)
Bonjour,

Alors, après des heures de lecture sur internet, après des discussions avec mon plombier et maintes réflexions, j'en suis toujours à peu près au même point !

Mon problème est de remplacer un ballon ECS gaz de ville de 300 L qui a percé. Pour le moment, il ne s'agit que de gouttes à gouttes mais les choses ne vont pas dans le bon sens ...

L'année dernière, j'avais déjà remplacé la chaudière gaz chauffage par une viesmann à condensation simple service en me disant bétement que je n'aurais plus qu'à la transformer en double service si besoin. Premier probléme : mon plombier dit que la chaudière ne pourrait pas assurer la production pour les 2...

Donc recherche de solution pour le ballon ECS...

Première solution : remplacement à l'identique. J'ai besoin de fournir de l'eau chaude pour 30 douches en même temps si nécessaire + éventuellement une deuxième personne au lavabo soit quand même de l'eau chaude pour 45 personnes simultanément , soit environ 5000 l d'eau chaude (sortie robinet) en 10 minutes au pire. En régime moyen, il faut compter 20 douches en 1 heure, soit 2500 litres d'eau chaude sortie robinet.

A cela, vient s'ajouter la demande en eau chaude de la cuisine du restaurant....

Le remplacement à l'identique du préparateur gaz ECS 45 KW actuel coûte 12 000 € TTC (j'ai failli avoir une syncope en lisant le devis !), conso de gaz à peu près identique à celle d'aujourd'hui.

Ma conso de gaz tout compris (car je n'ai pas de compteur différencié pour la production de ceci ou cela) est de 110 000 kwh par an.

Evidemment, j'ai commencé à regarder les solutions solaires. Mon problème est que l'eau chaude sera consommée le soir à l'arrivée des clients (douche du soir !) et qu'il ne restera plus d'eau chaude "gratuite" pour le matin. Je ne parle même pas du devis à 25 000 € TTC (voire plus) pour une installation solaire viesmann chez moi !

En conclusion, je penche aujourd'hui vers une solution thermodynamique solaire (car la production de chaleur peut se faire de jour comme de nuit, soleil ou pas) avec :
- Un ballon de 500 L thermodynamique solaire situé dans la cuisine avec son panneau thermodynamique au plafond pour récupérer toutes les belles calories lancées dans la nature par les autres équipements et permettant du coup de diminuer la chaleur en même temps dans cette cuisine
- Un (ou 2 ? ) ballon de 500 L thermodynamique solaire situé dans la chaufferie, à côté de l'autre chaudière chauffage, avec un ( ou plusieurs ?) panneau thermodynamique à l'extérieur
- Un ballon d'appoint entre le ballon thermo et la chaudière pour un appoint quand nécessaire.

Quelqu'un saura-t-il me démontrer chiffres ou expériences à l'appui que cette solution est bonne ou mauvaise et pourquoi ? Et saurez-vous me conseiller sur le choix du matériel compte tenu des contraintes professionnelles que nous avons ? Je suis particulièrement à l'écoute des professionnels !

Un immense merci d'avance !
Messages : Env. 30
De : Vendôme (41)
Ancienneté : + de 6 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la pose d'un chauffe-eau thermodynamique...

Allez dans la section devis chauffe-eau thermodynamique du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de plombiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les plombiers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-104-devis_chauffe_eau_thermodynamique.php
 
Membre utile Env. 4000 message Moselle
Bonsoir,

Bienvenue,

oeCpionVnoe a écrit:Bonjour,

Alors, après des heures de lecture sur internet, après des discussions avec mon plombier et maintes réflexions, j'en suis toujours à peu près au même point !

Mon problème est de remplacer un ballon ECS gaz de ville de 300 L qui a percé. Pour le moment, il ne s'agit que de gouttes à gouttes mais les choses ne vont pas dans le bon sens ... 300 litres? Pour 30 chambres, je trouve ça très peu. Ce n'est pas plutôt 3000 litres?

L'année dernière, j'avais déjà remplacé la chaudière gaz chauffage par une viesmann à condensation simple service en me disant bétement que je n'aurais plus qu'à la transformer en double service si besoin. Premier probléme : mon plombier dit que la chaudière ne pourrait pas assurer la production pour les 2... C'est quoi, le modèle de votre chaudière? Normalement, la chaudière simple service peut aussi fournir le chauffage et l'eau chaude sanitaire. Chez moi, j'ai une chaudière gaz à condensation de marque Viessmann de modèle Vitodens 200-W de puissance modulante de 6,5 kW à 26 kW (pour une maison de 130 m2 bien isolée) simple service depuis 2010. Ma chaudière fait le chauffage et l'ECS (la dernière est aussi assurée par les panneaux solaires thermiques de 4,7 m2 total).

Donc recherche de solution pour le ballon ECS...

Première solution : remplacement à l'identique. J'ai besoin de fournir de l'eau chaude pour 30 douches en même temps si nécessaire + éventuellement une deuxième personne au lavabo soit quand même de l'eau chaude pour 45 personnes simultanément , soit environ 5000 l d'eau chaude (sortie robinet) en 10 minutes au pire. En régime moyen, il faut compter 20 douches en 1 heure, soit 2500 litres d'eau chaude sortie robinet.

A cela, vient s'ajouter la demande en eau chaude de la cuisine du restaurant....

Le remplacement à l'identique du préparateur gaz ECS 45 KW actuel coûte 12 000 € TTC (j'ai failli avoir une syncope en lisant le devis !), conso de gaz à peu près identique à celle d'aujourd'hui.

Ma conso de gaz tout compris (car je n'ai pas de compteur différencié pour la production de ceci ou cela) est de 110 000 kwh par an. Soit 10 fois plus que chez moi mais c'est normal (moi, c'est la maison, vous, c'est l'hôtel donc les besoins ne sont pas les mêmes).

Evidemment, j'ai commencé à regarder les solutions solaires. Mon problème est que l'eau chaude sera consommée le soir à l'arrivée des clients (douche du soir !) et qu'il ne restera plus d'eau chaude "gratuite" pour le matin. Je ne parle même pas du devis à 25 000 € TTC (voire plus) pour une installation solaire viesmann chez moi ! L'installation solaire est une très bonne idée. Si il ne reste plus d'eau chaude fournie par le solaire, c'est le gaz (chaudière) qui prendra le relais. Généralement, le solaire permet de couvrir jusqu'à 70% des besoins en eau chaude sanitaire donc grosses économies de gaz. D'après ce devis, c'est entre 20 et 30 panneaux solaires thermiques, je me trompe? Et 2 ballons solaires de 2000 litres chacun reliés à la chaudière gaz suffisent largement.

En conclusion, je penche aujourd'hui vers une solution thermodynamique solaire (car la production de chaleur peut se faire de jour comme de nuit, soleil ou pas) avec :
- Un ballon de 500 L thermodynamique solaire situé dans la cuisine avec son panneau thermodynamique au plafond pour récupérer toutes les belles calories lancées dans la nature par les autres équipements et permettant du coup de diminuer la chaleur en même temps dans cette cuisine
- Un (ou 2 ? ) ballon de 500 L thermodynamique solaire situé dans la chaufferie, à côté de l'autre chaudière chauffage, avec un ( ou plusieurs ?) panneau thermodynamique à l'extérieur
- Un ballon d'appoint entre le ballon thermo et la chaudière pour un appoint quand nécessaire.

Quelqu'un saura-t-il me démontrer chiffres ou expériences à l'appui que cette solution est bonne ou mauvaise et pourquoi ? Et saurez-vous me conseiller sur le choix du matériel compte tenu des contraintes professionnelles que nous avons ? Je suis particulièrement à l'écoute des professionnels !

Un immense merci d'avance !
Picto recompense Membre utile
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Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 600 message En Bord De Mer (44)
Salut,
Oui c'est certain, pour une chaufferie d'hôtel-restaurant il y lieu de prévoir un budget conséquent autant pour l’acquisition que pour l'entretien. Cette installation un peu obscure (aux yeux du client en tout cas) est pourtant l'une des clefs du confort d'un tel établissement.
Toute modification ne doit pas être prise à la légère et on sent dans ta démarche que tu l'as compris, qu'une erreur de choix peut vite te couter cher et réduire ta marge bénéficiaire.
Ici, on sera sans doute te conseiller, te donner du pour, du contre, des idées... Mais de là à te démontrer qu'une solution est meilleure qu'une autre chiffre à l'appui...
Bien sûr, il est plausible qu'on te fournisse une solution qui fonctionne car elle fonctionne autre part, mais autre part n'est pas chez toi.
Peut-être cette solution fonctionnera aussi chez toi, mais sera t-elle optimale, personne sera là pour le démonter.

Moi le premier conseil que je te donnerais c'est de chercher conseil auprès d'un cabinet d'ingénierie. C'est un peut comme quand tu es malade, tu vas chez un médecin. Alors certes leur honoraires ne sont pas négligeables et pas remboursés par la sécu, mais le diagnostique est le bon et le budget respecté. Il y aura des chiffres précis à l'appui, avec en prime obligation de résultat Wink.

Si tu veux on peut déjà dégrossir quelques points.
- Est-il prévu des travaux de rénovation au niveau de l'isolation, de la plomberie, du chauffage (coté distribution et émetteurs) ou de ventilation ?
- Quel investissement es-tu prêt à faire ? sera-il autofinancé ou financé par un crédit.
- La solution actuelle apporte t-elle un niveau de confort suffisant (pas de chambre dure à chauffer, pas de douche écossaise) ?
- Quel est la marque et le modèle du préparateur ECS et de son brûleur ?
- Quel est le modèle de la chaudière ?
- Où se situe la chaufferie ? Quel sont ces dimensions ? Y a-il de l'espace libre dedans, sinon un autre local peut-il être utilisé ?
- Comment est orientée la toiture et quelle est sa surface, sont inclinaison, la hauteur au faitage ? quel est sa forme ? y a t'il des fenêtres (vélux, chien assis...) ?
- Quel est le taux de fréquentation des chambres ? combien de couverts fais-tu en moyenne ?
J'en passe et des meilleurs, mais pour l'instant je vais me pieuter.
Alors @+
Messages : Env. 600
De : En Bord De Mer (44)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 30 message Vendôme (41)
Bonjour,

Merci pour vos réponses rapides et détaillées, ou plutôt pour vos questions ! Je vais essayer de répondre du mieux possible ...

Olivier D :

- Le ballon actuel fait bien 300 l. Il s'agit d'un Charot de 80 kw (il me semble) qui produit uniquement l'ECS. Il est aussi complétement déconnecté de la chaudière. Historiquement, ce ballon est venu en renfort d'une chaudière double service bain-marie. Mais les deux ont la même puissance et je pense qu'il y a eu excès de prudence donc excès de budget ! Je ne voudrais pas faire la même erreur.
- La nouvelle chaudière est une Viesmann Vitodens 200 w aussi, capacité 35 - 80 kw. J'ai été assez déçu par sa consommation car je n'ai pas perçu de baisse de consommation de gaz significative. Toutefois, cela peut-être du à une multitude de facteurs dont en particulier la durée de l'hiver chez nous cette année, quasiment jusqu'à début juin !
- Ma première idée était bien de mettre un ballon solaire avec un appoint par la chaudière mais c'est cela qui a été estimé à 25 000 € par le plombier ! En supposant une économie de gaz de 1000 € par an, aucun intérêt pour une entreprise comme la nôtre en dehors de la conscience écologique ...
- Je consomme 110 000 kwh de gaz comprenant le chauffage, le gaz de cuisine et l'ECS. J'essaye de comprendre ma conso pour l'ecs : je prends (arbitrairement) la moitié soit 55 000 kwh que je divise par 360 jours divisé par 4 heures par jours d'utilisation j'arrive à un peu plus de 38, mettons 40 kwh : est-ce que ce chiffre peut aider à dimensionner une installation ECS ?
- Le devis comprendrait 12 ou 15 m² de panneaux + 2 ballons de 1000 l + 1 ballons de 300 l d'appoint connecté à la chaudière.


Plantigrade :

- Lors de notre arrivée, nous avions de gros problémes d'eau chaude : arrivée tardive de l'eau chaude, variation de température, etc... et les clients n'en étaient vraiment pas content ! Je confirme que c'est un élément de confort indispensable . Peu à peu, nous avons résolu tous ces problèmes mais les clients ne nous parlent jamais de la qualité de notre eau chaude !
- J'ai cherché un cabinet d'ingénierie sur notre ville puis sur le département mais je n'ai rien trouvé. Pourtant, je suis aussi convaincu qu'un bon conseil peut apporter énormément d'économie. C'est aussi la raison pour laquelle, contrairement à beaucoup de mes collégues indépendants, je ne fait pas de travaux moi-même en dehors du petit bricolage car je pense que faire faire par des pros nous fait faire des économies en tant qu'entreprise. Mais bref, je diverge.
- Pas de travaux complémentaires prévus
- Budget : c'est ce que j'essaye de déterminer en ce moment !
- Le chauffage et l'ECS sont totalement séparés aujourd'hui. Pas de soucis de confort ni pour l'un, ni pour l'autre.
- La chaufferie se situe dans la cave au sous-sol, elle est assez petite. C'est d'ailleurs une raison pour laquelle le pensais mettre un ballon thermo directement dans la cuisine de notre resto.
- Orientation : là, j'ai de la chance : j'ai une terrasse plein sud au premier étage que je peux utiliser comme je veux ou le toit qui est au r+3 même orientation, pente environ 40°, juste une mini lucarne, plus pour accéder à la toiture.
- Taux d'occupation des chambres 55 %, entre 40 % l'hiver et 70 % l'été.
- Nombre de couverts : environ 40 / jours.

Je comprends qu'il faut dimensionner le solaire pour la moyenne et prévoir ensuite l'appoint : est-ce exact ?

Pour compléter, j'ai rencontré un collègue hier qui à un ballon de 300 l acheté 1200 € pose incluse, connecté à la chaudière gaz et un secours électrique au cas où. Il chauffe à 70° puis un mitigeur en sortie de ballon descend la température à 40°. Son seul défaut est le manque de pression au dire des clients.

Merci d'avoir répondu à 2h40 !!! et bonne nuit !
Messages : Env. 30
De : Vendôme (41)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 600 message En Bord De Mer (44)
Je reprends en prenant en compte tes remarques,
Si, il y a des BE près de chez toi, regardes sur les pages jaunes, il y semble qu'il y en ait 3 ou 4 sur Vendôme susceptibles de te faire ton étude autrement c'est sur Tours.

La vitodens est une très bonne chaudière, performante et fiable. Tu n'as pas vu après son installation de différence notable sur la facture, cela peut venir de deux facteurs, tout d'abord il est primordial que la chaudière soit bien paramétrée. D'autre part, comme tu le dis, un hiver plus long ou plus rigoureux en est sans doute la raison, il faut alors comparer les DJU (degré jour unifiée).

Pour le budget c'est normal que tu ne saches pas tout à fait répondre, dans ton cas c'est assez complexe, il faut d'abord qu'il te soit présenter des solutions avec des chiffres. l'important c'est le retour sur investissement incluant tout, y compris contrat d'entretien et intérêt d'un éventuel crédit.

Si les clients ne parlent pas de l'eau, c'est que tout va bien, un client insatisfait s'exprimera bien plus qu'un client satisfait.

Y a t-il une buanderie ?
Y a t-il 1douche par chambre ou des installations particulières, douches haut de gamme type multi-jets ou des baignoires ?
Le réseau ECS est-il bouclé et isolé ?
Le cuisto ou plongeur utilisent-ils de l'eau très chaude de 70 à 90°C ?

Ok pour le toit au sud, au moins cela n'exclus pas la solution solaire.

OK pour les taux d'occupation.
Donc actuellement ton mode de production d'ECS est instantané.
Pour ton collègue, il a rajouté un ballon car la puissance de son brûleur devait être un peut juste, plus tu accumules d'eau chaude dans un ballon, moins le brûleur à besoin d'être puissant, mais l'énergie consommée reste identique, un peu plus même avec l'accumulation.
Par contre 40°C en sortie de ballon, pour un hôtel c'est dangereux. Quand on sait que la légionelle se développe idéalement dans de l'eau à 37°C. Le réseau de distribution d'eau chaude doit être porté à 55°C minimum avec un puisage régulier en tous points pour éviter les eaux stagnantes dans les bras morts. l'idéal est un bouclage à 60°C avec des robinets thermostatiques.
Je reviens plus tard, @+
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
Messages : Env. 600
De : En Bord De Mer (44)
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Env. 20 message Habsheim (68)
Bonjour
Pour vous aider dans vos calculs:
Chauffer 2500 l d eau de 10 a 60 °C demande une énergie de 145 kwh
Si on considère un rendement de producteur de 90% cela nous amène à une consommation de 145/0,90= 161 kwh pour 2500 litre
Ce qui m étonne dans votre cas c'est que votre ballon actuel ne fait que 300 l ( pas d accumulation!)
D autre part pour les économie après avoir remplacer une chaudière gaz par une condensation , il faut savoir que ce choix n a un intérêt que si la régulation de la chaudière est pilotée et paramètre par un loi d eau
Autrement dis si la chaudière est réglée pour fonctionner à 70 ou 80° c toute l année , il n y'a quasi aucun gain!!!
Pour revenir à la production ecs , personnellement j opterai pour une solution simple : producteur gaz sur un ballon de grande capacité mini 3000 litre avec échangeur solaire intégrée
Si par la suite vous voiler rajouter des panneaux solaires il suffit de les raccorder sur ce ballon
Le gros volume est absolument obligatoire si vous opter pour le solaire maintenant ou plus car vous devez accumuler l énergie solaire ..
Pour finir oubliez le thermodynamique dans la cuisine:même si la solution parait ingénieuse le problème est que le thermodynamique dans ces capacités la est très rare ( voir chariot) assez onéreux ,volumineux et surtout l ambiance grasse dans une cuisine est incompatible avec l échangeur de thermodynamique
Pour info je suis frigoriste /chauffagiste et ,installateur de cuisine pro...
Bonne soiree
Messages : Env. 20
De : Habsheim (68)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Moselle
Bonjour,

Merci pour vos réponses.

oeCpionVnoe a écrit:Bonjour,

Merci pour vos réponses rapides et détaillées, ou plutôt pour vos questions ! Je vais essayer de répondre du mieux possible ...

Olivier D :

- Le ballon actuel fait bien 300 l. Il s'agit d'un Charot de 80 kw (il me semble) qui produit uniquement l'ECS. Il est aussi complétement déconnecté de la chaudière. Historiquement, ce ballon est venu en renfort d'une chaudière double service bain-marie. Mais les deux ont la même puissance et je pense qu'il y a eu excès de prudence donc excès de budget ! Je ne voudrais pas faire la même erreur. Ok.

- La nouvelle chaudière est une Viesmann Vitodens 200 w aussi, capacité 35 - 80 kw. Ah, j'ai la même mais la puissance beaucoup plus faible. Donc c'est une chaudière murale. Je parie que vos clients ne peuvent pas s'imaginer que votre hôtel de 30 chambres est chauffé par une petite chaudière murale comme dans l'appartement. Votre chaudière, on peut aussi la mettre dans un immeuble collectif BBC de 50 logements. Alors qu'on met une énorme chaudière dans un immeuble de 50 logements des années 60. C'est impressionnant, non?
J'ai été assez déçu par sa consommation car je n'ai pas perçu de baisse de consommation de gaz significative. Toutefois, cela peut-être du à une multitude de facteurs dont en particulier la durée de l'hiver chez nous cette année, quasiment jusqu'à début juin ! Pour vous assurer, notre consommation de gaz augmente de 20% par rapport à l'année dernière pour la même période, et pourtant, nous n'avons rien fait (pas des travaux pour des économies d'énergie depuis l'hiver 2011-12), c'est pareil chez les autres. C'est du à l'hiver très froid et au printemps pourri (chez nous, le chauffage reste allumé jusqu'au 31 mai 2013). Il faut comparer les années au même climat. C'est facile à déterminer grâce aux DJU. En 2010, nous avons remplacé notre vieille chaudière gaz classique de 1996 par une chaudière gaz à condensation et la consommation de gaz pour le chauffage a diminué de 20% grâce à la chaudière gaz à condensation. Pour votre cas, ce climat fait augmenter la consommation de chauffage de 20%, si vous ne voyez pas une baisse mais pas une augmentation non plus, ça veut dire que votre consommation de gaz aurait diminué de 20% par rapport à votre vielle chaudière pour le même climat. Il faut attendre les années suivants pour mieux voir cette baisse.
- Ma première idée était bien de mettre un ballon solaire avec un appoint par la chaudière mais c'est cela qui a été estimé à 25 000 € par le plombier ! En supposant une économie de gaz de 1000 € par an, aucun intérêt pour une entreprise comme la nôtre en dehors de la conscience écologique ... Donc le retour sur l'investissement est estimé environ 25 ans. Mais les panneaux solaires thermiques sont visibles, et donc ça améliore l'image de votre hôtel pour vos clients (pour ceux, votre hôtel est écologique et respecte la planète).
- Je consomme 110 000 kwh de gaz comprenant le chauffage, le gaz de cuisine et l'ECS. J'essaye de comprendre ma conso pour l'ecs : je prends (arbitrairement) la moitié soit 55 000 kwh que je divise par 360 jours divisé par 4 heures par jours d'utilisation j'arrive à un peu plus de 38, mettons 40 kwh : est-ce que ce chiffre peut aider à dimensionner une installation ECS ? Pour chaque personne à la douche, ça consomme environ 500 à 800 kWh par an. Si 45 personnes en moyenne, donc 22500 à 36000 kWh par an.
- Le devis comprendrait 12 ou 15 m² de panneaux + 2 ballons de 1000 l + 1 ballons de 300 l d'appoint connecté à la chaudière. Ok. Je pensais que 2 ballons de 2000 litres seraient mieux mais bon. C'est quand même suffisant.



Il y a un mois, j'ai passé 2 nuits dans un hôtel sympa (de 16 chambres) à Palavas. Celui-ci est équipé de chauffage central à eau chaude au gaz (radiateurs acier des années 70, type lamella). J'ai pris une douche une seule fois, j'ai laissé couler l'eau environ 1 minute pour avoir un eau chaude et pourtant, la chaufferie de cet hôtel n'est pas très loin (j'ai regardé le plan de cet hôtel, la chaufferie est située au rez-de-chaussée, accessible depuis la rue et ma chambre est au 1er étage, la distance entre ces 2 pièces est estimé à 15 mètres). Je n'ai pas osé demander à la gérante (très sympa) de visiter sa chaufferie (si un de vos clients vous demandaient d'aller voir votre chaudière, que feriez-vous?).

Voici une photo de ma chaudière gaz à condensation avec un ballon ECS solaire:
Chaudière gaz à condensation de marque Viessmann de modèle Vidodens 200-W de puissance modulante de 6,5 à 26 kW et un ballon ECS solaire de 300 litres de modèle Vitocell 100.
Picto recompense Membre utile
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Env. 30 message Vendôme (41)
Bonjour à tous et merci à Exca68 de s'être joint à la discussion,

Avant de commencer à répondre, voici notre facebook public, accessible sans inscription pour ceux qui voudraient mieux nous connaitre : https://www.facebook.com/HotelBrasserieCapricorne .

Allez, au travail !

Tout d'abord, je pense qu'il faut réussir à déterminer si le solaire thermodynamique à un intérêt pour nous. Perso, je crois que oui car l'idée que ces panneaux fonctionnent jour et nuit et presque toute l'année me paraît très adaptée à notre activité. exemple de fournisseur : enerfrance ou solar pst . Il faut aussi que j'arrive à déterminer la capacité de stockage nécessaire. Enfin, je me pose aussi la question de l'énergie pour l'appoint. En effet, je paye actuellement 0.0475 le kwh de gaz et 0.04256 le kwh elec en heure pleine, 0.03017 en heure creuse ! Ces kwh ont-ils la même productivité, le même pouvoir calorifique ?


Plantigrade,

- J'avais mal googler donc ok, je saurai trouver les BE près de chez moi.
- Pour ma chaudiere, je suis arrivé à un paramétrage avec k=7 et pente 1 ou 1.1 donc très faible. En fait, j'ai besoin d'un maintien de la température mais avec une grosse inertie. De cette façon, la température départ chaudière est quasi tout le temps en dessous de 55°. J'aimerais bien comparer les DJU mais je n'ai pas encore compris comment on doit faire !

- Pas d'installation particulière de douche. Je compte d'ailleurs équiper les sdb avec la douchette ecoxygen turb'eau (je n'ai pas d'action ) que nous sommes en train de tester à la maison. Le jet est très puissant mais il faut encore que je mesure l'économie d'eau réelle. Si la pub s'avère juste, on tomberais à 8 l minute max donc 6 l minutes environ d'eau à 55 ° par douche !
- Il y a une boucle de circulation pour que les clients aient l'eau chaude en quelques secondes.
- La cuisine utilise assez peu d'eau chaude (en proportion ...) car nous avons évidemment un lave-vaisselle pro qui réutilise son eau pour les nettoyages successifs. Seules sont nettoyées à la main les grosses gamelles et certains plats...

J'ai enfin compris que mon ballon actuel est quasi-instantané avec une grosse puissance au moment de la demande avec un ballon réglé à 55° mini. La proposition de remplacement à l'identique porte sur un Charot max'o gaz nouvelle génération de 45kw.

Exca68,

- Merci tout d'abord pour l'exemple chiffré, c'est exactement ce dont j'ai besoin aussi pour comprendre !
- Comme je l'ai dit plus haut, je pense qu'après des tâtonnements ma chaudière n'est pas mal réglée car elle ne fonctionne jamais à 70 ou 80° et encore moins toute l'année, faites moi confiance ! Je comprends aussi qu'il est impossible de faire du solaire sans une capacité de stockage très importante. Reste à comprendre si en moyenne, il vaut mieux 2000 l à 55 ° ou 3000 l à 40 ° (par exemple ...). Du coup, grosse question sur la capacité de ma chaudière à faire l'appoint tout en restant dans la zone de condensation donc d'économie ? Et question du début de ce message sur l'énergie d'appoint à utiliser ...
- Je vais avoir du mal à abandonner l'idée du chauffe-eau thermodynamique dans la cuisine ... Autant, je ne suis pas sûr de al PAC d'un ballon thermo car j'ai en effet un doute sur la pérennité de cette PAC dans une cuisine pro. En revanche, un panneau thermodynamique (ou 2 ) au plafond avec seulement un compresseur, comme j'en ai déjà plein la cuisine pour les frigo, sur un ballon de 300 l par exemple (http://www.enerfrance.com/produits/serie-e ) ...


Olivier D. ,

- La nouvelle chaudière est au moins 4 fois plus petite que la précédente ! C'est aussi pourquoi j'attendais quelques économies en me disant qu'il y a moins de déperditions d'énergie (la chaleur dans cette chaufferie, la pièce la plus chaude de l'établissement cuisine incluse ! Il y fait quand même moins chaud maintenant et je pense que le reste de la chaleur vient pour beaucoup du fameux chauffe-eau gaz à remplacer...) Je n'ai pas vu de hausse de conso de gaz malgré la météo atroce jusqu'à fin juin donc j'espère que vous avez raison et il faudra que je prenne un peu de temps pour faire cette comparaison avec les DJU quand je saurai comment on fait !
- Un retour sur investissement sur 25 ans est beaucoup trop long pour nous.
- Je ne comprends pas le chiffre de 500 à 800 kwh par an par personne : comment a-t-il été calculé ?

- J'ai déjà eu l'occasion de faire visiter ma chaufferie à quelques personnes mais l'accès au sous-sol n'est pas très sympa car nous y entreposons aussi pas mal de vieilleries ...
- Merci pour la photo de votre installation ! Je comprends que la chaudière fait l'appoint mais je ne sais pas si la nôtre serait suffisante par rapport à la demande... Il faudrait peut-être un petit ballon charot ...

Merci à nouveau à tous !
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Env. 600 message En Bord De Mer (44)
Désolé oeCpionVnoe, je n'ai pas lâché l'affaire, c'est juste que je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment, et ton cas ce n'est pas une paille, pourtant cela m'intéresse.
As-tu contacter un BE ?
Tu nous donnes pas mal d'infos, cela permettrai de donner quelques chiffres de base, mais pour le solaire il faut bien faire une étude de faisabilité pour tout intégrer et être sûr de bien calculer le retour sur investissement.
J'ai bien noté que ton hôtel est un 2*, il y a des barèmes estimatifs pour les conso ECS dans chaque catégorie.
C'est dommage que tu n'es pas de compteur pour faire des relevés de conso ECS /mois, /année, ça aurait été très utile pour ton étude.
Tu ne n'as pas répondu sur la question de la buanderie, elle est chez toi ou tu sous-traite ?
Serais-tu donner le débit du bouclage ECS, sa température de départ et de retour ? Est-il bien calorifugé ?
Je mouline 2-3 trucs et je reviens après.
@+
Messages : Env. 600
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Env. 30 message Vendôme (41)
Plantigrade,

Surtout pas de souci, nous sommes tous en août, en famille et au soleil ! Justement, sachant que nous sommes dans la période de fermeture de toute la France, je n'ai pas contacté d'entreprise pour le moment.

- Iĺ est clair que des compteurs manquent pour en savoir plus. Du coup, j'en ferai poser sur la nouvelle installation.
- nous avons effectivement une buanderie mais complètement à part de la chaufferie qui elle, se situe dans la cave. Nous sous-traitons le linge actuellement mais c'est quelque chose qui pourrait changer d'ici quelques temps, le point bloquant étant la nécessité d'embaucher...
- je n'ai aucune idée du débit du bouclage mais je comprends que c'est une excellente question ! Je reviendrai plus tard avec une réponse. Sur les températures, je sais que nous sommes dans les clous de la législation anti-legionellose. Le départ eau chaude est à 57° et 55° au robinet le plus éloigné.

Je viens de lire un article étonnant dans "La Maison Écologique" de ce mois ci, n° 76, page 42. Ils disent dans l'article que les CET solaires sont plus performants mais moins intéressants que du solaire thermique, sans explication. Ils donnent aussi des performances annuelles sans rien expliquer ni des appareils testés, ni des sites ! Bref, que du pas clair encore une fois... Curieusement, le meilleur COP annuel va à un CET solaire pour un 300 l ! Je crois que je vais les appeler pour leur demander leur source...

Bref, la réflexion continue ...



Plantigrade a écrit:Désolé oeCpionVnoe, je n'ai pas lâché l'affaire, c'est juste que je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment, et ton cas ce n'est pas une paille, pourtant cela m'intéresse.
As-tu contacter un BE ?
Tu nous donnes pas mal d'infos, cela permettrai de donner quelques chiffres de base, mais pour le solaire il faut bien faire une étude de faisabilité pour tout intégrer et être sûr de bien calculer le retour sur investissement.
J'ai bien noté que ton hôtel est un 2*, il y a des barèmes estimatifs pour les conso ECS dans chaque catégorie.
C'est dommage que tu n'es pas de compteur pour faire des relevés de conso ECS /mois, /année, ça aurait été très utile pour ton étude.
Tu ne n'as pas répondu sur la question de la buanderie, elle est chez toi ou tu sous-traite ?
Serais-tu donner le débit du bouclage ECS, sa température de départ et de retour ? Est-il bien calorifugé ?
Je mouline 2-3 trucs et je reviens après.
@+
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Env. 30 message Vendôme (41)
Bon, un petit point sur l'avancée des idées.

Tout ce que je lis montre qu'il faut une grande quantité de stockage. Le problème est d'avoir la bonne température au bon moment pour les clients. En ce moment, je penche pour une solution à 3 ballons : un ballon À de 1000 L, un ballon B de 2000 L et un ballon C de 100 L. Le ballon À reçoit la chaleur directement des panneaux solaires. Ce circuit passe ensuite dans le ballon B pour récupérer les calories restantes. Ce ballon B reçoit aussi l'eau froide du réseau à 10 °. Cette eau commence donc à être réchauffée , passe ensuite dans le ballon À et continue à monter en température. Sur demande d'eau chaude, l'eau du ballon A passe dans le ballon C avec un apport dans ce ballonC si nécessaire pour sortir à la bonne température.

La température dans le ballon C doit être constante, supérieure à 55°.

Questions en cours :
1) Vérifier les capacités des ballons, en particulier le C et le A ( plus petits ?)
2) quelle techno solaire pour les ballons A et B
3) comment faire l'appoint de façon instantanée : utiliser la chaudière actuelle ou autre solution ?

À bientôt !
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Env. 600 message En Bord De Mer (44)
J'ai pris un peu de temps pour cogiter à ton projet. Ce qui suis n'est qu'une base bien sûr, rien de très concret mais bon. De toute façon, comme je te l'ai dis, dans ce genre de projet, pour une entreprise comme la tienne, la faisabilité doit-être faite par un BE qui se déplacera sur place pour vérifier les points cruciaux, et prendre de mesures.
Le gros soucis pour toi c'est que tu as une épée de Damoclès au dessus de ta tête avec ton préparateur ECS crevard. Il faut que tu agisses vite avant l'urgence qui te contraindrai à remplacer à l'identique. Tu aurais alors raté le soleil, ce serait dommage.
Bref.
Regardes ta facturation de gaz, je ne sais pas comment tu gères ta comptabilité mais peut-être as-tu un relevé mensuel. Dans ce cas il est très facile de connaitre l'énergie consommée pour L'ECS en ne considérant que les mois hors saison de chauffe. Tu comprends. En plus si tu fais une statistique prenant en fonction le nombre de clients, la vérité sera toute proche.
Une partie de l'énergie consommée part, comme le mentionnait plus haut EXCA68, dans le rendement de la production ainsi que les pertes de circulations. Le bouclage ECS qui est obligatoire peut être un gros générateur de pertes s'il est mal réalisé et surtout mal calorifugé. Toutes ces pertes doivent être estimées au plus précis (mesures par BE).
Voici une base de pré-dimensionnement :
Hôtel 2 étoiles sans buanderie (non considéré l'éventuel projet).
50litres ECS60°C / jour / occupant.
30 chambres de 2 occupants à 70% = 42 occupants (Corriges selon tes chiffres si erreur sur le nombre d'occupants moyen)
(Comme tu le disais plus haut, il faut effectivement dimensionné le solaire pour un taux moyen d'occupation en été. Il vaut même mieux sous-dimensionné que surdimensionner. Le surdimensionnement pose des problèmes en été lorsqu’il faut évacuer le trop de chaleur par une boucle de décharge, au prix d'une installation solaire, il vaut mieux que 100% de sa production soit exploitée, le reste est géré par l'appoint)
50x42=2100litres ECS60° / jour
Restaurant : 40couverts x 8lites ECS60°/couvert = 320litres ECS60°/jour.
Nous sommes à 2420litres
Il faut compter dans ton secteur 70 litres/m² de capteur soit 35m² de surface d'absorbeur.
Volume de stockage : 50litres/m² soit 1750 donc à 2000 lites.
Estimation basique à 35000€ + frais divers + honoraires. 40000 ne serait pas déconnant. C'est pas pour te faire peur car dis-toi que ta facture de gaz va descendre en flèche. Reste à estimer le retour sur investissement et cela est facile après dimensionnement global. Tu pourras demander au BE un contrat GRS (Garantie de Résultat Solaire) qui engage les intervenants sur les résultats.

Pour le schéma hydraulique, il y plusieurs écoles mais je préfère celle des 2 ballons, le 1er solaire équipé d'un échangeur interne ou externe (moi je préfère l'interne), le second en série tamponne avant la distribution il est équipé d'un échangeur sur l'appoint (qui peut-être ta Vitodens passée en double service) Ce ballon ferait 500L minimum suivant l’occupation maxi de l'hôtel du restau et de l'option choisi pour l'appoint. A propos de l'appoint vu tes tarifs gaz et élec, il serait judicieux d'exploiter le faible cout des HC pour faire le maintien en température nocturne et la prépa pour la grosse décharge des douches matinales (à condition que cette puissance (10kW peut-être) supplémentaire ne modifie pas négativement ta tarification électrique).

Pour le CETI dans ta cuisine, bof, d'une part prend en compte la remarque de EXCA68, en plus il ne fait pas toujours chaud dans une cuisine, sauf au coup de feu, hors le volume d'eau devra presque déjà être chaud à ce moment. Et je ne vois pas trop de quel panneau tu veux parler, il existe des panneaux pour les CETI solaire mais il faut les exposer au rayonnement solaire, pas à celui d'une salamandre Sad.

Pour finir, les DJU, pas très compliqué à comparer, mais encore faut-il les avoir Unsure, on peut les trouver chez le COSTIC ou sur le site de Météo-France moyennant quelques deniers. En tout cas c'est sûr l'hiver dernier a été rude et long pour chacun.

Bon pour ce soir (matin) la boucle est bouclée... sinon je vais encore avoir les traces du clavier sur la tronche au réveil Huh
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +6 ans.
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Bonjour

après l'excellente demonstration de Plantigrade et pour maximiser le tout et s'il reste de la place au soleil je rajouterai quelques modules photovoltaiques pour la consommation electrique journaliere ..encore mieux que les heures creuses et en complement ...
Picto recompense Membre utile
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Env. 30 message Vendôme (41)
Bonjour,

Plantigrade,

Merci à nouveau pour tes cogitations, elles sont très intéressantes Biggrin . Tout d'abord, l'idée des factures de gaz, j'aurai dû y penser depuis longtemps Blush !!! Merci aussi de ton calcul qui fait avancer les choses en plus d'autres informations parcellaires. Grâce à cela, je vais finir par avoir enfin un tableau général du besoin. Question : je ne suis pas sûr de comprendre a quoi correspondent les chiffres de 70 puis 50 L. le volume de stockage de 2000 L dont tu parles est bien le volume total d'ecs solaire ou le contenu des panneaux ?

Pour le schéma hydraulique, j'en suis à 2 ballons aussi avec un appoint quasi-instantané extérieur, plutôt gaz. Je pense cela car je voudrais limiter au maximum le travail de l'appoint. Si celui-ci se trouve dans un ballon de 1000 L par exemple , je me dis qu'il va se déclencher tout de suite, sans attendre l'apport solaire. Or, je veux être certain qu'il n'agit que comme apport et qu'en "finition".. Attention, je n'ai pas encore pris le temps de vraiment faire le point donc c'est seulement une réflexion. C'est vrai qu'il faut quand même que je me dépêche compte tenu de l'état de mon ballon actuel.

Voici le lien vers la techno thermodynamique qui m'intéresse : dis-moi ce que tu en penses http://www.solarpst.com/index.htm?categoryId=5&contentId=15 . J'ai déjà vu des topics sur ce sujet mais je n'ai jamais vu d'arguments chiffrés contraires. Pour le moment, mais avant calcul donc par pure intuition, j'ai l'impression que cette techno permet d'engranger plus de calories tout au long de l'année par rapport au solaire thermique habituel...

Regismu,

Du photovoltaïque en plus ? Le pied si c'est rentable Laugh !!!

Merci d'avance à tous ceux qui veulent contribuer la veille d'un 15 août Blush ! Et pardon de tout baser sur le retour sur investissement ! Wink
Messages : Env. 30
De : Vendôme (41)
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Membre utile Env. 10000 message Rognac 13 (13)
Mais oui le photovoltaique c'est rentable ..en plsu tu vas produire pendant au moins 35 ans sans rien faire et sans entretien ..Biggrin
Picto recompense Membre utile
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