Permis refusé sur terrain agricole-l'architecte obligatoire

Bonjour,

Sur l'arrêté de refus de PC doit figurer la motivation, donc les bases légales.
Vous dites que la demande de PC a été faite sur terrain agricole (d'où la qualité d'exploitant):
- Surface de plancher OK, mais emprise au sol?
- Statut juridique du demandeur: personne physique ou société?

Art. R 431-2 du CU:
"Conformément à l'article 1er du décret n° 77-190 du 3 mars 1977, ne sont toutefois pas tenues de recourir à un architecte les personnes physiques ou les exploitations agricoles à responsabilité limitée à associé unique qui déclarent vouloir édifier ou modifier pour elles-mêmes :

a) Une construction à usage autre qu'agricole dont à la fois la surface de plancher et l'emprise au sol, au sens de l'article R. 420-1, de la partie de la construction constitutive de surface de plancher n'excèdent pas cent soixante-dix mètres carrés..."

Idem pour l'art. L 431-3 du même code.
@+

deffrey a écrit:

Bonjour,

Sur l'arrêté de refus de PC doit figurer la motivation, donc les bases légales.
Vous dites que la demande de PC a été faite sur terrain agricole (d'où la qualité d'exploitant):
- Surface de plancher OK, mais emprise au sol?
- Statut juridique du demandeur: personne physique ou société?

Art. R 431-2 du CU:
"Conformément à l'article 1er du décret n° 77-190 du 3 mars 1977, ne sont toutefois pas tenues de recourir à un architecte les personnes physiques ou les exploitations agricoles à responsabilité limitée à associé unique qui déclarent vouloir édifier ou modifier pour elles-mêmes :

a) Une construction à usage autre qu'agricole dont à la fois la surface de plancher et l'emprise au sol, au sens de l'article R. 420-1, de la partie de la construction constitutive de surface de plancher n'excèdent pas cent soixante-dix mètres carrés..."

Idem pour l'art. L 431-3 du même code.
@+

Bonsoir,

La maison est une R+1 qui fait 14,5mX8,5 m, l'emprise au sol ne dépasse pas les 123 m2.

Statut juridique du demandeur - personne physique, usage strictement personnel.

Cet article est bien cité dans le refus de permis, mais je ne voyais pas en quoi ça puisse nous concerner. Le demandeurs sont bien moi et mon épouse comme personnes physiques, mais je pense il y a eu l'erreur et la personne a considéré que la maison sera construite au nom de l'EARL. Comme il y a 3 associés sur l'exploitation, est-ce que c'est possible que l'erreur vienne de la?

A la fin c'est marqué :

"Considérant que l'EARL ... se compose de 3 associés exploitants;

Considérant que le dossier de permis de construire déposé par Mme... (que madame, quand sur la demande c'est bien nos 2 noms qui figurent dessus), associée exploitante de l'EARL...., n'est pas etabli par un architecte et que par consequant la demande ne respecte pas la loi sur l'architecture du 3 janvier 1977 ainsi que les articles L 431-1 et R 431-1 du Code de l'Urbanisme."

Merci pour votre avis

Vous avez appelé la mairie ?

Bonjour,

Données du problème:
- La SP et l'Emprise au sol sont OK pour projet sans archi,
- Construction autre qu'agricole,
- Demandeur= personne physique, sur terrain agricole,
- PLU, POS ou carte communale dans la commune?
- Le refus est motivé par le maire pour "non respect de la loi 77-2,
- Vous dites "cet article est cité dans le refus: Quel article??? car après, vous citez les L 431-1 et R 431-1,

La règlementation:
- Motiver le refus sur les articles L 431-1 et R 431-1 n'a pas de sens (obligation générale de l'archi), alors qu'il existe des dérogations légales à l'obligation, dont le projet peut ou ne peut bénéficier (pas besoin d'archi):
- L 431-3: Personne physique ou EARL à associé unique, surface <170m²,
- R 431-2, et art. 1 du décrêt 77-190: Personne physique ou EARL A.U., construction autre qu'agricole, <170m².

Effectivement, si le maire a considéré que la demande concernait l'EARL, les conditions ne sont pas remplies pour un projet sans archi (personne morale à plus d'un associé). La personne physique, elle, peut s'en prévaloir.
Reste à voir les règles d'urbanisme de la commune:
En l'absence de POS, PLU ou CC, c'est l'art. L 111-1-2 1° et 2° qui s'applique, et là, madame n'est pas seule exploitante (3 assoc.), et donc l'obligation d'habiter à coté de l'exploitation pourrait être discutable.
S'il y a un règlement, prenez-en connaissance en détail. Si cette incompatibilité potentielle n'est pas prévue en zone agricole, contestez le refus sur la base de l'erreur sur le statut du pétitionnaire (personne physique).
@+

Bonjour,

IrisdeMunich a écrit:

Vous avez appelé la mairie ?

Dans le cas d'un refus, on n'appelle pas la mairie; on étudie chaque élément du dossier, notamment les documents dont on ne dispose pas.
Il faut donc s'y rendre, consulter le règlement -s'il y en a un-, et préparer sa défense... dans le délai de 2 mois.
@+

IrisdeMunich a écrit:

Vous avez appelé la mairie ?

Bonsoir, Iris!

La mairie suit l'avis de la DDE (sauf cas exceptionnel) et c'est bien la DDE qui a refusé le permis.

deffrey a écrit:

Bonjour,

Données du problème:
- La SP et l'Emprise au sol sont OK pour projet sans archi,
- Construction autre qu'agricole,
- Demandeur= personne physique, sur terrain agricole,
- PLU, POS ou carte communale dans la commune?
- Le refus est motivé par le maire pour "non respect de la loi 77-2,
- Vous dites "cet article est cité dans le refus: Quel article??? car après, vous citez les L 431-1 et R 431-1,

La règlementation:
- Motiver le refus sur les articles L 431-1 et R 431-1 n'a pas de sens (obligation générale de l'archi), alors qu'il existe des dérogations légales à l'obligation, dont le projet peut ou ne peut bénéficier (pas besoin d'archi):
- L 431-3: Personne physique ou EARL à associé unique, surface <170m²,
- R 431-2, et art. 1 du décrêt 77-190: Personne physique ou EARL A.U., construction autre qu'agricole, <170m².

Effectivement, si le maire a considéré que la demande concernait l'EARL, les conditions ne sont pas remplies pour un projet sans archi (personne morale à plus d'un associé). La personne physique, elle, peut s'en prévaloir.
Reste à voir les règles d'urbanisme de la commune:
En l'absence de POS, PLU ou CC, c'est l'art. L 111-1-2 1° et 2° qui s'applique, et là, madame n'est pas seule exploitante (3 assoc.), et donc l'obligation d'habiter à coté de l'exploitation pourrait être discutable.
S'il y a un règlement, prenez-en connaissance en détail. Si cette incompatibilité potentielle n'est pas prévue en zone agricole, contestez le refus sur la base de l'erreur sur le statut du pétitionnaire (personne physique).
@+

Bonsoir, deffrey!

Aucune contrainte avec le PLU qui est très "léger"

Je ne comprends pas pourquoi la réponse est que au nom de Madame quand le permis est bien déposé avec nos 2 noms. L'EARL n'aura rien avoir avec le projet sauf proximité de lieu de travail. Je precise que la maison sera située sur le terrain personnel non appartenant a l'EARL.

C'est vrai que mon épouse n'est pas la seule exploitante, mais les 2 autres associés sont ses parents pas trop loin de la retraite sans parler d'absences type weekend ou vacances. La présence permanente est obligatoire pour un élevage.

Voici le scan de refus qui est plus parlant

Ce que dit la loi :

Toutefois, sont dispensées de recours à un architecte les personnes physiques ou les exploitations agricoles à responsabilité limitée (EARL) à associé unique et qui déclarent vouloir édifier ou modifier pour eux-même :
une construction à usage autre qu’agricole dont la surface de plancher hors oeuvre nette n’excède pas cent soixante-dix mètres carrés ;
une construction à usage agricole dont la surface de plancher hors oeuvre brute n’excède pas huit cents mètres carrés ;
des serres de production dont le pied-droit a une hauteur inférieure à quatre mètres et dont la surface de plancher hors oeuvre brute n’excède pas deux mille mètres carrés.

Nous construisons comme personnes physiques, donc pour moi nous devons être dispensés de recours a l'architecte. Sauf si, vu que le terrain est agricole, nous sommes considérés comme EARL a plusieurs associés... Qu'est-ce que vous en pensez? Aussi, je ne comprends toujours pas pourquoi la réponse pour notre dépôt de permis est que au nom de Madame.

Bonsoir,

je suis d'accord avec votre raisonnement, je ne comprends pas la raison de ce refus par rapport aux textes cités.

le permis aux 2 noms c'est à dire mme xxx et mr yyyy ou m'sieur et m'dame yyyy ?

question posée autrement : madame à gardé le nom de ses parents ?
je verrais bien une erreur genre : ils ont lu le nom xxx , ont traduit "l'EARL xxx " et ont répondu en ce sens.


par contre je ne connaissais pas cette possibilité ;
çà ne va pas vous avancer mais je m'étonne que çà puisse être autorisé, ou alors j'aurai mal compris :

- à coté d'une exploitation EARL il y a 1 terrain agricole qui n'appartient pas à l'EARL
- cette EARL est composée de plusieurs personnes
- 1 de ces personnes, propriétaire (à titre perso) du terrain voisin veut faire construire
- elle a le droit, à titre perso, de faire son habitation, à condition que ce soit pour raison professionnelle.
=======================
et en mode tortillonné comme je les aime çà donne :

- je m'arrange pour être associé dans une EARL -moyennant finances- dont l'activité requiert une présence continue
- j'achète 1 terrain -agricole- à coté
- je fais construire ma maison pour être près de mon activité
- je revends mes parts de l'EARL ou même je les donne
- je garde la maison

et pour aller plus loin -si, si, elle peut le faire :
- si je suis célibataire je garde MA maison et MON terrain

autre possibilité :
- si je suis mariée... et que le terrain est issu d'une donation partage ou je ne sais quel arrangement : en cas de divorce, décès ou autre çà se passe comment ? 98% de chances pour que le terrain retourne au donateur ...

bon, j'arrête, çà ne fait pas vraiment avancer la question de départ mais je m'étonne que ces cas tortillonnés n'aient pas été anticipés-prévus-blindés par les textes de loi.

Bonjour elisa
.... Et meilleurs vœux pour une année 2014... de folie, puisque ça démarre ainsi!!!

C'est en partie ce que j'ai dit:
- Les art. L 431-1 et R 431-1 concernent l'obligation générale de recours à l'archi, alors que votre projet (personne physique ET SP<170m²) fait partie des dérogations, (L 431-3)
- Y a-t-il eu erreur d'interprétation du statut du pétitionnaire?
- Mais c'est un terrain agricole; je présume que la mairie (et la DDT) imposent le statut d'agriculteur pour construire. Ils ne vous ont donc pas refusé le permis pour ce motif, comme ils auraient pu le faire (pas la même entité que l'exploitation) mais vous imposent le recours à l'archi.
- Mettez tout ça au clair avec la DDT et la mairie.
@+

Je suis en train de construire sur mes terres agricoles, 150m². Le truc c'est que c'est considéré comme du logement de fonction, et c'est le statut agricole qui donne accès à la construction. Ici pas eu besoin d'archi parce que *exploitant individuel*. Mais on aurait été sous une quelconque forme sociétaire avec plusieurs associés(comme EARL) on n'y échappait pas.

Citation:

alors que votre projet (personne physique ET SP<170m²) fait partie des dérogations

Ben non justement, si c'est une personne physique, ce n'est plus une construction indispensable à l'exploitation, vu que ladite exploitation est une EARL a plusieurs associés. Le permis est rattaché à l'exploitation entière.

Bonjour,

deffrey a écrit:

Bonjour elisa
.... Et meilleurs vœux pour une année 2014... de folie, puisque ça démarre ainsi!!!

C'est en partie ce que j'ai dit:
- Les art. L 431-1 et R 431-1 concernent l'obligation générale de recours à l'archi, alors que votre projet (personne physique ET SP<170m²) fait partie des dérogations, (L 431-3)
- Y a-t-il eu erreur d'interprétation du statut du pétitionnaire?
- Mais c'est un terrain agricole; je présume que la mairie (et la DDT) imposent le statut d'agriculteur pour construire. Ils ne vous ont donc pas refusé le permis pour ce motif, comme ils auraient pu le faire (pas la même entité que l'exploitation) mais vous imposent le recours à l'archi.
- Mettez tout ça au clair avec la DDT et la mairie.

Talisman, Est-ce visible ce que j'ai voulu dire par "... votre projet... MAIS..."
@+

Ah oui tiens, mes excuses, je dois pas avoir le cerveau branché ce matin

Re,

Pas grave, ça m'arrive aussi!
Et ça permet de réexpliquer obligation générale et dérogation au regard des seuls éléments: personne physique et SP. Je n'aurais pas dû mettre: "votre projet"!
On est d'accord pour le terrain, bien sûr!
@+

Tout est plus clair maintenant, merci beaucoup pour vos réponses