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CCMI avec contrat architecte indépendant

Ce sujet comporte 34 messages et a été affiché 1.912 fois
aconu
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Picto recompense Photographe pro

Messages : Env. 200
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
Le 03/07/2014 à 22h34
CCMI avec contrat architecte indépendant
Bonjour à tous

Nous sommes en train d'acheter un terrain (promesse signée) et après plusieurs semaines de consultation et de comparaison d'avant-projets, nous avons finalement arrêté notre choix sur un projet. Nous sommes donc sur le point de signer un CCMI, car nous devons déposer le PC avant la fin du mois. C'est notre première construction, et nous suivons depuis plusieurs mois ce forum très instructif, qui nous a vraiment aidé à monter (modestement) en compétences sur le sujet.

Néanmoins une question administrative se pose à nous, pour laquelle nous n'avons pas trouvé la réponse.
Comme les choses commençaient à se concrétiser avec le constructeur, celui-ci nous a annoncé qu'il allait scinder le contrat en deux parties :
- un contrat avec un architecte indépendant pour le dépôt du PC (la maison fait plus de 170 m2)
- le CCMI en lui-même

Il s'avère en effet qu'un architecte indépendant (mais très lié au constructeur) a dessiné le projet.

Cela ne change pas le devis global du projet, il va juste le scinder en 2 parties. Nous n'avons pas bien compris la finalité de tout cela. Selon le constructeur, c'est un avantage pour nous car nous bénéficions ainsi de l'assurance de l'architecte en plus de ses assurances à lui. De plus, cela lui semble plus correct, car ce n'est pas une signature "de complaisance" comme peuvent en faire certains architectes.

Je suppose également que cela arrange le constructeur pour une raison fiscale (ou autre) de scinder ainsi les choses.

Voici les éventuels impacts que je peux imaginer de notre coté :
- c'est plus compliqué qu'un unique contrat CCMI
- payer l'acompte correspondant au travail de l'architecte, et ne pas le récupérer en cas de problème (PC refusé par exemple). En effet, seul le CCMI nous garantit un remboursement d'acompte (la solution est de ne pas verser d'acompte tant que le PC n'est pas accepté, je pense que cela est négociable).
- tomber dans le cadre d'un CCMI sans fourniture de plan. A priori le risque est écarté, car nous tombons alors dans le cas 2 du CCMI avec fourniture de plan : le constructeur (l’entrepreneur) adresse directement le maître de l’ouvrage (le particulier) à l’architecte ou au bureau d’études. D'ailleurs le constructeur nous a bien confirmé que ce sera un CCMI avec fourniture de plan.

D'après vous, est-ce une pratique courante ?
Y a-t'il un risque pour nous de procéder ainsi ?

Si cela ne change rien pour nous, je ne vois pas de réelle raison de refuser, d'autant que ce n'est pas la peine de se mettre le constructeur à dos pour des broutilles avant même de commencer la construction

Merci pour vos lumières !
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elisa21

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 60000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 13 ans
Le 03/07/2014 à 23h06
Re: CCMI avec contrat architecte indépendant
Bonsoir,

aconu a écrit:...
D'après vous, est-ce une pratique courante ?
NON

Y a-t'il un risque pour nous de procéder ainsi ?
certainement

Si cela ne change rien pour nous, je ne vois pas de réelle raison de refuser,
si cela ne change rien pour le cst je ne vois pas de réelle raison pour qu'il vous propose cette solution

d'autant que ce n'est pas la peine de se mettre le constructeur à dos pour des broutilles avant même de commencer la construction
se mettre le cst à dos ?
mais c'est vous le client non ? et vous craignez de le fâcher ?



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aconu
Auteur du sujet

Picto recompense Photographe pro

Messages : Env. 200
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
Le 04/07/2014 à 08h29
Re: CCMI avec contrat architecte indépendant
elisa21 a écrit:Bonsoir,

aconu a écrit:...
D'après vous, est-ce une pratique courante ?
NON


Y a-t'il un risque pour nous de procéder ainsi ?

certainement


Merci, ça répond à nos interrogations, il vaut mieux refuser cet arrangement.

elisa21 a écrit:
aconu a écrit:
Si cela ne change rien pour nous, je ne vois pas de réelle raison de refuser,

si cela ne change rien pour le cst je ne vois pas de réelle raison pour qu'il vous propose cette solution


Oh, je suis persuadé que lui a une bonne raison de nous proposer cela, même il ne s'est pas exprimé clairement à ce sujet.

elisa21 a écrit:
aconu a écrit:
d'autant que ce n'est pas la peine de se mettre le constructeur à dos pour des broutilles avant même de commencer la construction

se mettre le cst à dos ?
mais c'est vous le client non ? et vous craignez de le fâcher ?




Mon expression "se mettre le constructeur à dos" était mal choisie, je voulais juste dire que nous ne voulons pas pinailler pour des choses anodines.
Mais à priori cette histoire de contrat d'architecte n'est pas anodine de toute façon.

Merci encore.
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Bred

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 04/07/2014 à 09h16
Salut,
Vous allez donc réaliser un CCMI sans fourniture de plan.
Pour cela, je pense que vous allez être dans l'obligation de signer et payer en direct avec l'architecte.

Par contre, que ce soit l'architecte qui fasse la demande de PC, je ne sais pas si c'est bien correcte et la meilleur chose à faire.

Je ne sais pas si administrativement et juridiquement c'est correcte, mais dans la logique je préférerai que le dépôt du PC soit compris dans les prestations du constructeur, afin d'être bien sûr de le responsabiliser sur ce point.


HS : vu que vous en êtes à la signature, un point important qui me tient à cœur, expérience dans ce forum parlant :
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-241918.php
... et aussi, avant de signer, n'hésiter pas à faire compléter le contrat avec tout ce qui vous semblera nécessaire
http://www.forumconstruire.com/bonnes_idees/255498-bien_choisir_les_details_de_la_maison_avant_signature_ccmi.php
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Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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aconu
Auteur du sujet

Picto recompense Photographe pro

Messages : Env. 200
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 4 ans
Le 05/07/2014 à 18h22
Bred a écrit:
Vous allez donc réaliser un CCMI sans fourniture de plan.
Pour cela, je pense que vous allez être dans l'obligation de signer et payer en direct avec l'architecte.

Nous avons bien insisté sur ce point auprès du cst, nous voulons un CCMI avec fourniture de plan.
Mais à priori nous rentrons dans ce cas, car c'est le cst qui nous a mis en relation avec l'architecte.
C'est le cas 2 du CCMI avec fourniture de plan listé ici : http://www.uci-ffb.fr/spip.php?rubrique13

Dans notre cas, c'est même pire car le cst nous a dit au dernier moment qu'en fait il travaillait avec un cabinet externe, alors même que nous avions déjà fait une présentation préliminaire à la mairie.
De toute façon on ne comprend pas la finalité de la chose, donc on va refuser (règle de base, ne pas signer ce qu'on ne comprend pas).

Bred a écrit:
Par contre, que ce soit l'architecte qui fasse la demande de PC, je ne sais pas si c'est bien correcte et la meilleur chose à faire.

Je ne sais pas si administrativement et juridiquement c'est correcte, mais dans la logique je préférerai que le dépôt du PC soit compris dans les prestations du constructeur, afin d'être bien sûr de le responsabiliser sur ce point.

Oui, nous aussi, nous ne souhaitons avoir q'un seul interlocuteur, le cst.
Bred a écrit:
HS : vu que vous en êtes à la signature, un point important qui me tient à cœur, expérience dans ce forum parlant :
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-241918.php
... et aussi, avant de signer, n'hésiter pas à faire compléter le contrat avec tout ce qui vous semblera nécessaire
http://www.forumconstruire.com/bonnes_idees/255498-bien_choisir_les_details_de_la_maison_avant_signature_ccmi.php

Merci pour ces informations complémentaires.
Je pense que l'on est vraiment rentré dans le détail pour mettre un maximum de chose dans la notice descriptive mais j'imagine que l'on oublie toujours quelque chose, surtout pour un premier projet. Par exemple en lisant ces posts, je me suis rendu compte que l'on avait oublié l'alimentation en eau pour frigo américain.
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elisa21

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 60000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 13 ans
Le 05/07/2014 à 18h32
Bonjour,

aconu a écrit:(règle de base, ne pas signer ce qu'on ne comprend pas)




on va l'encadrer, si seulement tout le monde pouvait l'appliquer
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archimaison

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 17/12/2016 à 09h36
Je regrette de ne pas avoir lu cette discussion avant...
Un architecte n'a pas le droit de signer un plan qu'il n'a pas conçu (signature de complaisance : il vendrait ainsi une simple signature, et non pas sa conception architecturale, c'est un trafic interdit), et il n'a pas le droit de sous-traiter cette partie de son travail qu'est la conception architecturale ; car elle est d'intérêt public (loi de 1977).
Les architectes font partie d'une profession réglementée, ils sont soumis à des règles strictes (comme les autres professions libérales, médecins, notaires, géomètres, etc.), cela protège leurs clients et l'intérêt public.
Donc, quand un CMI veut "vendre" un plan, quand ce plan doit être fait par un architecte, il doit y avoir un contrat direct entre le client et l'architecte (encore une fois, c'est la loi). Il est donc normal que le CMI vous demande de pratiquer ainsi - au passage, cela montre que ce CMI est quelqu'un respectueux de la loi et non pas quelqu'un qui "s'arrange" avec elle, en faisant sa petite cuisine illégale.
Enfin, il est tout à fait exact que cela vous apporte une garantie complémentaire, celle de l'architecte, en plus de celle du CMI. Un architecte ne peut pas se défausser de sa garantie. Par exemple, si le PC devait être refusé pour non-respect des règles d'urbanisme, vous pouvez évidemment vous retourner contre l'architecte (il est obligatoirement assuré, c'est vérifié chaque année), et si celui-ci n'assumait pas, vous pouvez saisir l'Ordre des Architecte.
Je regrette que notre profession soit si mal connue des particuliers qui ignorent souvent les avantages qu'elle pourrait leur apporter. C'est bien évidemment d'abord notre faute (celle des architectes qui ne se font pas connaître), et aussi celle des autre intervenants : ceux qui se prétendent "maître d'oeuvre" sans titre d'architecte, les Pouvoirs Publics qui valorisent le CCMI (!), et bien sûr beaucoup de CMI (pas celui-là, en tout cas) qui ne veulent pas de professionnels mettant le nez dans leurs relations avec leurs clients. En effet, les architectes par leur indépendance des artisans et des entreprises en général, n'ont que l'intérêt de leurs clients à prendre en compte...
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Hm4 Invité

Messages : Env. 60000
Le 17/12/2016 à 11h19
Bonjour
Je ne suis pas d accord avec Archimaison
le contrat d architecte doit être fait entre le CST et l Architecte !
Rien à voir avec une signature de complaisance....
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archimaison

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 17/12/2016 à 15h02
Eh non, c'est interdit... Le Conseil régional de l'Ordre vient de placer un architecte en Conseil de discipline parce qu'il avait fait un plan pour un CMI et non pas directement pour le client.
En quoi rencontrer un architecte serait-il "dangereux" pour le client ???! En quoi le sempiternel "1 seul interlocuteur" (c'est à dire "1 seul qui masque tous les autres au client et qui, du coup, fait ce qu'il veut sans avoir de compte à rendre au client") serait-il un avantage pour le client ???! Je n'ai jamais compris en quoi ce serait mieux - par contre, je vois très bien en quoi cela peut désavantager le client...
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Hm4 Invité

Messages : Env. 60000
Le 17/12/2016 à 17h13
Le Conseil de l ordre c'est...le conseil de l ordre...(créé par Petain ) ce n'est pas le législateur ni un tribunal ni un ministère !
J attend de voir le Texte de loi "Interdisant de faire un plan" pour un CST ?

Le CCMI est très protecteur pour le Client, et si le projet ne peut pas aboutir...il ne doit rien à personne ...

Je n ai jamais dit que rencontrer un architecte était Dangereux?. Il m'arrive souvent de déjeuner avec un ami Architecte sans me sentir en Danger...sauf dans certain restaurants Chinois...Crying
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archimaison

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 18/12/2016 à 11h13
Sur la sous-traitance :
Code de Déontologie, Journal officiel du 25 mars 1980 et rectificatif, Article 37 : L'architecte ne peut ni prendre ni donner en sous-traitance la mission définie à l'alinéa 2 de l'article 3 de la loi sur l'architecture du 3 janvier 1977.
Ce texte est visible sur le site de l'Ordre des Architectes.
Sur le CCMI : 
je ne pense pas qu'il soit protecteur pour le client, pas du tout, même si c'est un dogme répandu. Je le crois même dangereux, surtout à cause de cette notion  de "un seul interlocuteur" qui prive donc, de fait, le client des choix qu'il devrait faire tout au long de l'opération, et qui le prive des informations qui pourraient l'éclairer. Je fonde mon opinion sur mon expérience (j'ai moi-même pratiqué le ccmi il y a 30 ans...). Si cela intéresse certains, je peux dire pourquoi, j'ai pas mal écris là-dessus. 
Enfin, je suis surpris des réactions, parfois violentes, de certains qui ne peuvent pas admettre que l'on remette en cause le CCMI (je ne parle pas spécialement ici, pour cette discussion, mais plus en général). Pourtant c'est un sujet grave, qui peut être lourd de conséquences car ce n'est pas anodin de construire... 
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archimaison

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 18/12/2016 à 11h18
Home46 a écrit:Le Conseil de l ordre c'est...le conseil de l ordre...(créé par Petain ) ce n'est pas le législateur ni un tribunal ni un ministère !
J attend de voir le Texte de loi "Interdisant de faire un plan" pour un CST ?

Ce n'est pas spécialement Pétain qui a créé les Ordres Professionnels, les textes étaient prêts à être votés quand la guerre a éclaté. Et, bien sûr, ils ont fait l'objet d'une validation par le gouvernement de la France (le vrai) après la guerre. 
C'est un texte qui a force de loi. Le Conseil de l'Ordre a une mission à caractère public, il dépend du ministère (de la Culture actuellement, ça a changé parfois), et les tribunaux veillent à son respect (quand un architecte est déféré en Conseil de Discipline, il paraît devant des "vrais" Juges, si je puis dire, ceux du Tribunal).
Tous ces textes qui ont force de Loi peuvent se lire sur le site de l'ordre des architectes.
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Hm4 Invité

Messages : Env. 60000
Le 18/12/2016 à 13h50
J attend toujours le "texte  de loi"...

Le conseil de l ordre n est pas le Législateur (L assemblée nationale + le Sénat + le peuple Français (pour la loi constitutionnelle).
Les Tribunaux jugent selon les lois en Vigueur, ce n'est pas parce que le Conseil de l Ordre va porter plainte contre un architecte, que les tribunaux vont  donner raison au conseil de l ordre.

Le site du Conseil de l ordre des architecte mentionnait que la seuil de 150 m2 s'appliquait...alors que le décret ne vient d'être publié qu il y a 4 jours...

Alors les compétences Juridiques du Conseil de l Ordre des architecte...je préfère en rire...
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Hm4 Invité

Messages : Env. 60000
Le 18/12/2016 à 13h52
Je viens de lire l'article 37 qui ne s applique pas dans le cas de @ Aconu...puisqu'il ne s agit pas de

"Sous-traitance"...


Les Architectes devraient prendre des cours de Droit ...et de modestie...


PS:  il y a 30 ans vos contrats n'étaient pas des CCMI, le CCMI n'a que 26 ans...
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archimaison

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 600
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 18/12/2016 à 15h38
J'ai donné les références des textes qui ont force de loi. Tout cela est fondé sur la Loi de 1977 (et mises à jour successives). On peut trouver ces textes facilement avec internet, même pour ceux qui croiraient que l'ordre des architectes inventent des textes qui n'existeraient pas (!). On peut aussi demander à des juristes de confirmer tout cela.
Après, on peut toujours nier l'évidence, mais ça ne fait pas avancer la discussion...
En effet, ce n'est pas l'Ordre qui est juge pour les architectes, ce sont des "vrais" juges qui décident quand l'Ordre cite un architecte à paraître au Conseil de Discipline et qu'il décide de porter plainte contre lui. Et les juges appliquent la loi, comme c'est leur job.
L'Ordre avait raison quand il disait qu'un seuil maxi de 150m² aurait dû s'appliquer dès la promulgation de la loi, puisque cette loi disait que le seuil ne pouvait pas être supérieur à 150m² - donc pas de 170m², par exemple. Il aurait fallu pour cela attaquer un PC > 150m² délivré sans architecte, pour le prouver. Mais les architectes ne savent pas se défendre (à l'inverse des cmi, notamment).
Quand un cmi vend la conception architecturale (comprise dans le paquet global cmi) à son client, l'architecte a pris en sous-traitance cette conception architecturale (celui à qui elle est destinée et qui la paie au final n'est pas son client direct). Le cmi avait donc raison de demander au client un contrat direct architecte-client.
Je ne vois pas ce que la modestie (ou le manque de modestie ?) vient faire dans cette affaire ? Pourquoi parler de manque de modestie quand on demande l'application de la loi ?? 
Il y a 30 ans, les ccmi existaient bel et bien, j'en ai signé beaucoup (j'étais ce qu'on appelait à l'époque "architecte-bâtisseur" ). Bien sûr, la réglementation des ccmi a continué d'évoluer depuis (comme toute réglementation), mais le ccmi existait, évidemment.
PS : je préfère discuter sans polémique de personnes, juste en confrontant des idées et des opinions fondées sur des faits. Merci.
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