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Garde corps - Responsabilités (Meurthe Et Moselle)

Ce sujet comporte 27 messages et a été affiché 5.517 fois
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Env. 40 message Metz (57)
Bonjour,

voilà nous sommes entrain de construire une maison ossature bois. Nous avons fait appel à un maitre d'oeuvre pour les plans et jusqu'à la récéption "prêt à décorer" (on doit rajouter les extérieurs, cusine, revetement, sdb,...).

Elle vient d'être mise hors d'eau et hors d'air et nous venons de remarquer qu'à l'étage, une fenêtre est à seulement 50cm du sol (la fenêtre fait 1m50 de haut et s'ouvre enoscillo battant). C'était écrit en petit sur une des 50 versions de plans que nous avons reçu (plan destiné au menuisier et nous étions seulement en copie), cependant ni l'architecte (du maitre d'oeuvre), ni le maitre d'oeuvre, ni le menuisier nous ont fait part de ce "danger".

Je crois savoir (à vérifier) qu'il est obligatoire d'avoir un garde corps, à l'étage, si la fenêtre est à moins de 90cm du sol, est ce juste ?
Aujourd'hui, la fenêtre est là, nous ne pouvons donc plus la changer et une soution serait de mettre un garde coprs... cependant j'aimerai savoir vers qui on peut se retourner et qui est responsable ? (texte de loi ?)

Qui de l'architecte, du maitre d'oeuvre ou de l'entreprise des fenêtres auraient du nous prévenir ?

Merci pour votre aide
Messages : Env. 40
De : Metz (57)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une maitrise d'oeuvre en batiment...

Allez dans la section devis maître d'oeuvre du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maîtres d'oeuvre de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maîtres d'oeuvre, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-2-devis_maitre_d_oeuvre.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Ils doivent te livrer une habitation conforme
donc oui, il faut réclamer la mise en place d'un garde corps
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Bordeaux (33)
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Env. 40 message Metz (57)
Merci pour cette réponse.
Que puis je aporter/dire au maitre d'oeuvre/entreprise lors de la reception du "hors d'eau hors d'air" pour appuyer le fait que quelqu'un a manqué et doit mettre (payer) un garde coprs qui n'était pas prévu ?
Messages : Env. 40
De : Metz (57)
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Que la règlementation impose un garde corps quand la hauteur de chute est supérieure à 1m
que là il y a un risque pour la sécurité des personnes (enfants)
qu'ils te doivent une habitation en tout point conforme
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Messages : Env. 10000
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Le sujet a déjà été "débattu" ici
fait une petite recherche
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De : Bordeaux (33)
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Env. 40 message Metz (57)
Le problème de leur dire ca c'est qu'ils vont me répondre : "achetez un garde corps"....
Je veux justement leur faire comprendre qu'ils ne nous ont rien dit avant et que si on l'avait su avant, on aurait modifié la fenêtre. Maintenant c'est trop tard, on ne veut donc pas payer ce garde corps !
Messages : Env. 40
De : Metz (57)
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Aucun CCTP ne prévoit ce garde-corps ?
Rien n'indiqué sur les plans ?

Car soyons clair, ce n'est pas le MOE qui le payera. Ce n'est pas son rôle. Il n'est pas constructeur.
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Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
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Env. 40 message Metz (57)
Non aucun document ne mentionne un garde corps ! (et aucun mail ou ecrit d'avertissement non plus)

Quelles sont les responsabilités du MO alors ? il n'a jamais de problème en fait ! c'est toujours la faute de soit l'entreprise, soit du maitre d'ouvrage ?
Messages : Env. 40
De : Metz (57)
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Si, il peut être remis en cause, y compris sur un oubli, dans le cadre d'une erreur de conception.
Seulement, il ne peut pas vous payer directement l'ouvrage manquant. Au pire, il réduira ses honoraires du montant du GC.
En fin de compte, je viens de donner la réponse.

Néanmoins, un GC représente quel coût sur la construction totale ?
C'est franchement dérisoire à la vue de coût total des travaux.

Ca peut arriver un oubli. Ca m'est arrivé récemment (budget restreint).
Le MO m'a dit : "ça peut arriver"
J'ai des MO bien
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Le Moe est en tort, il doit connaître toutes les réglementations.
L'entreprise a un devoir de conseil.
Ce sont tous les 2, des sachants, si le Moe a oublié ce garde-corps, elle aurait du le signaler au Moe.
Maître d'oeuvre - CSPS
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De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Nous sommes d'accord, Jpaul, mais tu enfonces des portes ouvertes.

Un GC représente plus ou moins 0.0015% du prix d'une maison.
Est-ce-que ça vaut le coup de se mettre le MOE à dos pour si peu ?

Après, je ne connais pas le dossier...
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De : Vesoul (70)
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Env. 40 message Metz (57)
En fait ce n'est pas une histoire de prix... effectivement le garde corps coutera surement moins de 150€... (et on n'est pas à 150€ pres). mais je trouve que sur le principe ce n'est pas à nous de payer leur erreur et si le MO est "bien" il doit : apprendre de ses erreurs et justement parce que ca ne représente "rien", je pense qu'il devrait prendre en charge cette "plus-value".
Si justement on fait appelle à un MOE c'est pour "eviter" ce genre d'erreur... tout le monde fait des erreurs mais ils doivent les assumer... on les paie assez cher...
Messages : Env. 40
De : Metz (57)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
flowent a écrit:En fait ce n'est pas une histoire de prix... effectivement le garde corps coutera surement moins de 150€... (et on n'est pas à 150€ pres). mais je trouve que sur le principe ce n'est pas à nous de payer leur erreur et si le MO est "bien" il doit : apprendre de ses erreurs et justement parce que ca ne représente "rien", je pense qu'il devrait prendre en charge cette "plus-value".
Si justement on fait appelle à un MOE c'est pour "eviter" ce genre d'erreur... tout le monde fait des erreurs mais ils doivent les assumer... on les paie assez cher...


J'adore l'argument "on les paie assez cher".
Avec certains MO, je peux vous certifier que nous sommes pas assez payés mais ce n'est malheureusement pas écrit sur leurs fronts ni même le sujet. Bref !

Vous acquiescez le fait que vous n'êtes pas à 150 euros près pour le GC mais vous refusez de les prendre en charge par un obscur principe "c'est un pro, il n'a pas le droit aux erreurs ni aux omissions donc je refuse de payer cette somme."

A partir de là, êtes-vous sûr de vouloir jouer à ça ?
Car, s'il est chiant ( et je le serai aussi), il fait intervenir sa décennale pour erreur de conception avec intervention de l'expert, etc.
Résultat, votre maison n'est pas réceptionnée au bout de 2 ans de procédure pour... 150 euros de GC. Super !

Un conseil, remettez vos principes de côté.
S'il n'avait pas oublié l'ouvrage, vous payeriez ce GC de toute façon.
Bloquer une construction pour 150 euros me semble excessif et ça risque de finir en dialogue de sourds, voire dans une procédure beaucoup trop longue à la vue de la somme.

Il peut s'excuser de l'oubli. Je l'ai déjà fait car MOE de mon état.
Je ne connais pas le dossier ni même la relation que vous avez avec lui mais remettre en cause une éventuelle bonne entente pour cette somme dérisoire...
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De : Vesoul (70)
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir,

flowent a écrit:Le problème de leur dire ca c'est qu'ils vont me répondre : "achetez un garde corps"....

mais pourquoi feraient-ils une telle réponse ?
comme dit plus haut : ce garde-corps est une obligation, ils ne peuvent livrer une maison non conforme.

flowent a écrit:Je veux justement leur faire comprendre qu'ils ne nous ont rien dit avant et que si on l'avait su avant, on aurait modifié la fenêtre. Maintenant c'est trop tard, on ne veut donc pas payer ce garde corps !

pour leur faire comprendre c'est facile : il suffit de leur écrire ce que tu as écrit plus haut : vous ne saviez pas, vous n'aviez pas fait attention car sur les plans patatipatata... puis leur demander gentiment-poliment de bien vouloir faire le necessaire pour mettre la maison en conformité par rapport aux normes de sécurité.

tout le monde peut faire une erreur, là ok, les 3 (archi moe menuisier) ont loupé mais cette erreur (contrairement à d'autres) est facilement réparable : suffit qu'ils ajoutent ce garde-corps.


par contre je ne suis pas, mais alors pas du tout d'accord avec "Spoonman"

Spoonman a écrit:...Vous acquiescez le fait que vous n'êtes pas à 150 euros près pour le GC mais vous refusez de les prendre en charge par un obscur principe "c'est un pro, il n'a pas le droit aux erreurs ni aux omissions donc je refuse de payer cette somme."

A partir de là, êtes-vous sûr de vouloir jouer à ça ?
Car, s'il est chiant ( et je le serai aussi), il fait intervenir sa décennale pour erreur de conception avec intervention de l'expert, etc.
Résultat, votre maison n'est pas réceptionnée au bout de 2 ans de procédure pour... 150 euros de GC. Super !

Un conseil, remettez vos principes de côté.
S'il n'avait pas oublié l'ouvrage, vous payeriez ce GC de toute façon.
Bloquer une construction pour 150 euros me semble excessif et ça risque de finir en dialogue de sourds, voire dans une procédure beaucoup trop longue à la vue de la somme.

Il peut s'excuser de l'oubli. Je l'ai déjà fait car MOE de mon état.
Je ne connais pas le dossier ni même la relation que vous avez avec lui mais remettre en cause une éventuelle bonne entente pour cette somme dérisoire...


d'abord pour l'ensemble de ce message en mode "conseils-menaces" : ce n'est pas au client de financer les réparations suite aux erreurs des pros, quelque soit le prix de la réparation.

il n'y a pas d'obscur principe "le pro n'a pas le droit à l'erreur..." , tout le monde peut en faire mais quand on s'en rend compte ou qu'on nous le fait remarquer :

- 1/ on dit merci de l'avoir souligné car on avait zappé (malgré le fait qu'on soit pro, que le client compte sur notre professionnalisme, que c'est la raison pour laquelle il nous a engagé... et accessoirement la raison pour laquelle il nous paie...
donc là, à 3 pros ... on aurait pu esperer qu'il y en ait au moins 1 qui tilte et passe le message aux autres non ?

- et 2/ on répare, on rectifie , à nos frais bien sur, pas en plus sur le dos du client.

franchement, je ne vois pas en quoi le fait de signaler une erreur remettrait en cause une "éventuelle bonne entente" " çà veut dire ? bonne entente tant que le client ne dit rien ou dit oui-oui-merci-je-fais-le-chèque à chaque étape ?

c'est quand même particulier comme "bonne entente" non ?

et si le client arrive en disant : on s'est trompé, on a pas fait gaffe mais... on aimerait modifier ce qu'on vous avait demandé... une prise, un bout de cloison, un futur placard, un volet...
çà foire aussi la bonne entente ? ah non parce que l'erreur vient du client et qu'il paiera...

mais il est vrai que certains pros préfèreront "jouer au kon" pour que le client cède, je trouve çà dommage ;
pour 150€ çà serait risible mais je n'ose imaginer ce que pourrait être la suite si la somme était plus importante...

et ceux qui passeront par là en cherchant les avis sur CST ou MOE vont être... rassurés sur les méthodes de certains... sérieux, çà fait peur
Picto recompense Membre ultra utile
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De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Je me permets de répondre directement sur ton post, Elisa 21

elisa21 a écrit:

d'abord pour l'ensemble de ce message en mode "conseils-menaces" : ce n'est pas au client de financer les réparations suite aux erreurs des pros, quelque soit le prix de la réparation.
Là où tu vois "conseils-menaces", j'explique mon point de vue concernant cet oubli qui peut arriver (quoique un GC ) Personne n'est à l'abri.
Je fais ni plus ni moins des propositions pour éviter toutes confrontations stériles qui mettraient à mal une éventuelle bonne collaboration MO/MOE.
C'est 150 euros, quoi !

Heureusement que ce n'est pas une porte-fenêtre OF en PVC à la place d'une coulissante en alu. Ca enlèverait une sacrée partie d'honoraires de cet incompétent de MOE

il n'y a pas d'obscur principe "le pro n'a pas le droit à l'erreur..." , tout le monde peut en faire mais quand on s'en rend compte ou qu'on nous le fait remarquer :

- 1/ on dit merci de l'avoir souligné car on avait zappé (malgré le fait qu'on soit pro, que le client compte sur notre professionnalisme, que c'est la raison pour laquelle il nous a engagé... et accessoirement la raison pour laquelle il nous paie...
donc là, à 3 pros ... on aurait pu esperer qu'il y en ait au moins 1 qui tilte et passe le message aux autres non ?
On dit "escusez-moi" plutôt.
Et est-ce-que le MO remercie quand tout c'est bien passé, une fois la réception faite ? Quasiment jamais !

- et 2/ on répare, on rectifie , à nos frais bien sur, pas en plus sur le dos du client.
Ce n'est pas sur le dos du MO puisque de toute façon, il l'aurait payer.
Le MO a plutôt intérêt de se taire s'il l'avait repérer sur les plans avant. Cool, un GC gratuit.

franchement, je ne vois pas en quoi le fait de signaler une erreur remettrait en cause une "éventuelle bonne entente" " çà veut dire ? bonne entente tant que le client ne dit rien ou dit oui-oui-merci-je-fais-le-chèque à chaque étape ?
Une bonne entente signfie confiance réciproque

c'est quand même particulier comme "bonne entente" non ?

et si le client arrive en disant : on s'est trompé, on a pas fait gaffe mais... on aimerait modifier ce qu'on vous avait demandé... une prise, un bout de cloison, un futur placard, un volet...
çà foire aussi la bonne entente ? ah non parce que l'erreur vient du client et qu'il paiera...

mais il est vrai que certains pros préfèreront "jouer au kon" pour que le client cède, je trouve çà dommage ;
Qui joue le plus au con ? Attention de ne pas se tromper.
pour 150€ çà serait risible mais je n'ose imaginer ce que pourrait être la suite si la somme était plus importante...
Je l'ai indiqué dans mon précédent post.

et ceux qui passeront par là en cherchant les avis sur CST ou MOE vont être... rassurés sur les méthodes de certains... sérieux, çà fait peur
De certains MO, je suis d'accord... pour 150 euros, quoi


Pour finir, le MOE est un prestataire de service et pas entrepreneur.
Il n'a pas le droit de financer le moindre ouvrage à son client, même pas un GC à 150 euros.
Il existe d'autres solutions (avenant indiquant moins 150 euros sur ses honoraires)

J'espère qu'il n'y a pas d'autres problèmes sinon à ce rythme le MOE travaillera gratuitement.
Salauds de MOE !
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Je suis entièrement d'accord avec Élisa.l
Le moe qui oublie le garde-corps, bon ok, mais en faisant les plans, il voit bien que sa fenêtre est a x mètres du sol et a 50 cm du plancher.
Idem le menuisier qui n'en parle pas au moe et qui demande pas qui pose le garde-corps et avec quelles fixations.
Bref on a l'impression que tout le monde s'en moque et que personne ne se pose du question.
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Env. 40 message Metz (57)
@spoonman je pense que tu "réagis" un tout petit peu trop vite ! Et tu participes je pense à favoriser une mauvaise réputation.... Du genre " ne rien dire car sinon attention à la menace de bloquer le chantier...." Pas terrrible..

Comme je l'ai précisé : tout le monde fait des erreurs et moi le premier... Je ne conteste pas le droit d'en faire mais je conteste le fait de ne pas les assumer! Ce n'est pas a nous d'assumer/payer les erreurs des autres.

Et pour info : Non nous n' aurions pas payé ce garde corps car nous aurions modifié cette fenêtre pour éviter ça.
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
jpaul a écrit:Je suis entièrement d'accord avec Élisa.l
Le moe qui oublie le garde-corps, bon ok, mais en faisant les plans, il voit bien que sa fenêtre est a x mètres du sol et a 50 cm du plancher.
Idem le menuisier qui n'en parle pas au moe et qui demande pas qui pose le garde-corps et avec quelles fixations.
Bref on a l'impression que tout le monde s'en moque et que personne ne se pose du question.


Même constat.
Après, la question serait de savoir pour quelle(s) raison(s).
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
flowent a écrit:@spoonman je pense que tu "réagis" un tout petit peu trop vite ! Et tu participes je pense à favoriser une mauvaise réputation.... Du genre " ne rien dire car sinon attention à la menace de bloquer le chantier...." Pas terrrible..

Comme je l'ai précisé : tout le monde fait des erreurs et moi le premier... Je ne conteste pas le droit d'en faire mais je conteste le fait de ne pas les assumer! Ce n'est pas a nous d'assumer/payer les erreurs des autres.

Et pour info : Non nous n' aurions pas payé ce garde corps car nous aurions modifié cette fenêtre pour éviter ça.


Attention, je n'ai jamais dit qu'il fallait cacher l'erreur ou l'omission. Le cacher est une erreur en soit.
Mais simplement, le MOE ne peut pas vous payer ce GC dans le cadre de son activité.

Assumer ses erreurs ne veut pas forcément les assumer financièrement.

Lorsque je parle de bonnes relations avec votre MOE, ça concerne plusieurs éléments dont vous ne seriez pas forcément au courant tels que (liste non-exhaustive) :
- un projet favorisant une baisse des coûts de la construction et/ou de réduction des charges
- des contacts avec les entrepreneurs pour négocier les prix, pendant la mise en concurrence, à la vue des premiers retours de devis
- etc.

Pour prendre un exemple simple.
La majorité des MOE sont rémunérés au pourcentage des montants des travaux (8 à 12% en moyenne)
Sur certains projets (la majorité actuellement), l'objectif est de réduire le coût de la construction, par divers moyens (concept favorisant cette démarche, techniques éprouvées, etc.) et ça a donc comme conséquence de réduire nos honoraires.
Une économie de 10.000 euros des travaux grâce au MOE représente 1000 euros en moins d'honoraires. Est-ce normal ? Non, mais c'est l'usage actuel !

Sachant ça, quand je lis que c'est au MOE de payer un oubli, ça passe forcément de travers.

Après, il faudrait connaitre la différence entre l'estimatif des travaux réalisé par le MOE et le montant total des contrats de construction signés.
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Env. 90 message Versonnex (1)
Bonjour,
De notre côté je trouve ça lamentable d'avoir une porte fenetre de 160x80 dans le chambres avec écrit garde de coprs a charges client!
Messages : Env. 90
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Bien sur, tout doit être chiffre pour avoir une maison conforme
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Env. 90 message Versonnex (1)
Ca veut dire qu'ils nont pas de droit de livrer une maison dont la sécurité est moindre? Car la notre porte fenetre est à ras le sol avec une poignée a environ 30cm du sol oui oui 30cm
Messages : Env. 90
De : Versonnex (1)
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Oui, si le GC est obligatoire, ils doivent le mettre en place
vous avez une photo?
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Env. 90 message Versonnex (1)
Si le garde corpd est obligatoire? Oui sinon on tombe.... Mais a cbarges client
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
gagounours a écrit:Si le garde corpd est obligatoire? Oui sinon on tombe.... Mais a cbarges client

aurait dû être chiffré au départ du ccmi
si le cst a oublié de le prévoir au départ, il ne peut pas demander de plus value
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
Sauf que ce n'est pas un CCMI.
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Env. 40 message Hauts De Seine
Nous avons eu un expérience un peu similaire dans le sens où le MOE avait oublié un élément essentiel au CCTP. De plus ,ce dernier a pour mission de vérifier tous les devis avant de les soumettre au client. Nous lui avons donc imputé la faute et n'avons rien payé.
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En cache depuis le jeudi 21 mai 2020 à 00h42
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