Défauts dans le rapport RT2012 ?

Voilà le détail du pont thermique qui génère 400w de déperditions :

C'est le premier.

tonio16 a écrit:

philyu a écrit:

Bonsoir ,


Page 1

Infiltration 5 vol/h

Edit: Ok, le max devrait être de 2.3 il me semble

J'ai trouvé ce tableau :

Bon, avec 4,7 kw, on se rapproche un peu de la normale...
Reste encore un pont thermique qui me semble un peu bizarre (s'il y a isolation sous chape, ce pont n'existe pas), peut-être d'autres à voir (avec du Bc, les seuls ponts, assez faibles, sont ceux des poteaux et armatures diverses, notamment anti-sismiques).
Quant au renouvellement de l'air et aux infiltration, il n'y a pas à rajouter tout et n'importe quoi; l'influence du vent, en bio-climatique, se contrecarre par des plantations et des protection; et on ne mélange pas diverses normes en fonction de son humeur du moment... une vmc hygro b renouvelle 0,6 volume par heure, pas 5 ni 2,6 (ça c'est encore autre chose)...

En bonne logique, on descend en dessous de 4 kw de déperditions., et une pac fournissant cette puissance à -7° suffira; si la pac Hitachi perd trop de puissance à -7, il n'y a qu'à changer de marque, puisque certaines marques ont des pac avec puissance constante jusqu'à -15°; tu n'est pas marié avec Hitachi et les accords "commerciaux" de ton bet ne te concernent pas... si tu ne sais pas quoi choisir, envoie moi un mp et je te dirai quelles marques peuvent faire cela. Mettre une pac trop puissante aux températures moyennes, c'est assurer un fonctionnement en "courts cycles" destructeur pour la pac; c'est complètement inapproprié..

Bonjour,

leo46 a écrit:

Besoins en chauffage 11,2Kwh (22.4pts, 74%) et éclairage 1.6kwh (8pts, 26%).


Chauffage choisi : Hitachi RAM130NP6A
14,4kwh / EER/COP : 3.01/3.79
Puissance à -7°c : 8,5kwh


CEP : 37,3kwh EP sur 37.6kwh max.
Conso chauffage 21,8kwh EP 58%
ECS : 9,6KWH EP 26%
Eclairage 4.1 kwh EP
Ventilation : 1.8kwh EP

Il semblerait qu'il y ait une "légère" confusion entre les kW et les kWh, c'est à dire entre la puissance nécessaire et les consommations !
Dans la mesure où votre chauffage ne tourne pas à fond de sa puissance tout le temps, ça n'est pas du tout pareil.

Les besoins de chauffage sont normalement exprimés en kWh/m2/an. Cela vous indique vos consommations annuelles.
Comme vos besoins ne sont pas identiques d'un bout de l'année à l'autre ni même d'un moment de la journée à l'autre, le calcul de la puissance maximum nécessaire est très différent. La puissance max c'est la capacité de votre système de chauffage à couvrir vos besoins au moment le plus froid de l'année : par exemple un soir de Février entre 19 et 23 heures.

je n'aime pas trop faire des analogies avec les voitures mais ce sera peut être plus parlant pour vous : Pour une voiture, la puissance c'est ce qu'il y a "sous la pédale" pour piquer une pointe, ce n'est pas vos consommation de carburant pour x Km par an.

Vos besoins de chauffage sont-ils de 11,2 kWh(/m2/an) ou de 21,8 kWh(/m2/an) ???
déjà il faudrait savoir.

Deusio, qui a déterminé une surpuissance à 0 ????
Vous n'aurez jamais besoin d'un petit coup de boost ? en rentrant de vacances ? en cas de froids exceptionnels (justement au moment où la PAC ramera !), si la mémé frileuse vient passer quelques jours,... Il y a des moments ou 19°C c'est pas beaucoup !

Ensuite, qui a déterminé la puissance de l'appareil (normalement c'est en kW) ? vous ou le BE ?
Parceque si le BE détermine une puissance en kWh, il vaudrait mieux partir en courant !

Bon courage !

Merci pour les explications, la confusion des kWh et kW est du au fait que c'est long a écrire et que je n'ai pas pris le temps de marqué toute la liste d'unité par exemple : kWh/m2/an, allez faire ça avec un tel

Je me suis basé sur le fait que si je Marquais CEP MAX 37,6 tout le monde savait l'unité car c'est toujours la même.

Je nettoie mon post tout a l'heure pour clarifier les choses.

LouLiLouLa a écrit:

Bonjour,
Il semblerait qu'il y ait une "légère" confusion entre les kW et les kWh, c'est à dire entre la puissance nécessaire et les consommations !
Dans la mesure où votre chauffage ne tourne pas à fond de sa puissance tout le temps, ça n'est pas du tout pareil.

Les besoins de chauffage sont normalement exprimés en kWh/m2/an. Cela vous indique vos consommations annuelles.
Comme vos besoins ne sont pas identiques d'un bout de l'année à l'autre ni même d'un moment de la journée à l'autre, le calcul de la puissance maximum nécessaire est très différent. La puissance max c'est la capacité de votre système de chauffage à couvrir vos besoins au moment le plus froid de l'année : par exemple un soir de Février entre 19 et 23 heures.

je n'aime pas trop faire des analogies avec les voitures mais ce sera peut être plus parlant pour vous : Pour une voiture, la puissance c'est ce qu'il y a "sous la pédale" pour piquer une pointe, ce n'est pas vos consommation de carburant pour x Km par an.

Vos besoins de chauffage sont-ils de 11,2 kWh(/m2/an) ou de 21,8 kWh(/m2/an) ???
déjà il faudrait savoir.

Deusio, qui a déterminé une surpuissance à 0 ????
Vous n'aurez jamais besoin d'un petit coup de boost ? en rentrant de vacances ? en cas de froids exceptionnels (justement au moment où la PAC ramera !), si la mémé frileuse vient passer quelques jours,... Il y a des moments ou 19°C c'est pas beaucoup !

Ensuite, qui a déterminé la puissance de l'appareil (normalement c'est en kW) ? vous ou le BE ?
Parceque si le BE détermine une puissance en kWh, il vaudrait mieux partir en courant !

Bon courage !

Voila les valeurs mises à jour :
Besoins en chauffage : 11,2kWh (donné dans le Bbio dans cette unité).
Consommation de chauffage donné dans le CEP : 21,8kwh/m2/an (du au choix d'une hitachi 14,4Kw)
Déperditions : 4,7kW.

Je mène ma petite enquête sur cette histoire d'infiltration à 5 vol/h.
Cette notion apparaît dans la section du rapport "7- Bilan des déperditions suivant la Norme EN 12831"
Quand je cherche sur internet, cette norme EN 12831 date de 2004, donc complètement dépassée par rapport à la norme RT 2012 et un vol /h maxi de 2,3.

Qu'en pensez vous ?

leo46 a écrit:

Je mène ma petite enquête sur cette histoire d'infiltration à 5 vol/h.
Cette notion apparaît dans la section du rapport "7- Bilan des déperditions suivant la Norme EN 12831"
Quand je cherche sur internet, cette norme EN 12831 date de 2004, donc complètement dépassée par rapport à la norme RT 2012 et un vol /h maxi de 2,3.

Qu'en pensez vous ?

Bonsoir ,

Le calcul EN 12831 datant de 2004 est toujours de mise .

Pour bien faire il faut faire un calcul de déperditions EN 12831 pièces par pièces ( qui n'est pas imposé par la RT 2012), en choisissant des valeurs de T° de consigne plus adaptées que les 19 degrés de la Rt 2012, parce que 19 dans une sdb ???

Ou mieux faire une simulation thermique dynamique .

Pour rappel le calcul règlementaire n'as pas de but prévisionnel , il sert juste à donner des limites avec des scénarios moyens pré établis .

Mais philyu, pourquoi faire une maison avec une infiltration maxi de 2,3vol/h, puis basé son calcul sur 5vol/h, puis le multiplié par 2 encore (donc 10vol/h) pour prendre des précautions, et ensuite ajouter une surpuissance ?
Avec ce genre de calcul on se retrouve a vouloir nous fourguer 4x trop de puissance ce qui est contre productif.

Bonsoir,

Citation:

Justement on pensait mettre une GFR20 Th+ qui a un R de 1.32...

Citation:

Les modifications que nous devrions apportées : hourdis polystyrène plus costaud et non isolant sous chappe.

si j'ai bien compris, vous avez fait une étude avec BC 36.5 et ourdis isolants et vous prévoyez de modifier ces éléments ?

Le taux maximum des infiltrations dans la situation de test rt2012 ,est de 0,6 m3/m2/heure, soit environ 1/4 du volume d'une habitation standard.... pour toi, leo46, cela fera environ 34 m3 à l'heure... mais tu peux prendre 40 si cela te fait plaisir, l'erreur sera infîme.

Une vmc HygroB extraira en moyenne 0,6 volume par heure, soit pour toi 134x2,5x0,6= 201 m3; c'est ce chiffrage qu'il convient de retenir pour le calcul des déperditions ... il n'y a pas à l'ajouter aux infiltrations (peu importe d'où vient l'air entrant, qui est égal à l'air extrait), et ces histoires de 5 volumes ou 2,6 volumes me semblent sans aucun rapport avec un calcul de déperditions (si je me trompe, que quelqu'un explique la chose).

Accessoirement, si tu souhaites faire des calculs qui n'ont "aucun but prévisionnel", tu peux bien mettre ce que tu veux, ça n'a aucune importance; par contre, un calcul de déperditions a un but très précis, c'est de dimensionner la puissance à installer; ce n'est pas rien, car si on se trompe, on a froid; accessoirement, il servira aussi à donner un ordre de grandeur de la consommation, ce qui a quelque intérêt..

n.b. je suis un peu étonné de la "légèreté" de ton bet; mais....

On a fait une première étude, puis je suis allé voir des marchands de matériaux et qui me font des devis.
Avec ces devis je serai a même de connaitre la différence de coût de la construction entre les différentes porotherm, avec ou sans ITI et même des ytong thermopierre.
Ensuite seulement, je finirai mon étude avec les matériaux définitifs, mais globalement l'architecture ne change pas, les menuiseries non plus et mon isolation changera peu.
Il y aura donc le même souci de besoin en chauffage a résoudre.

Par contre je ne manquerai pas de poster les différents coûts des briques car on ne les trouve pas forcément sur le net et beaucoup de gens s'interrogent : grosse brique ou petite + ITI ??

leo46 a écrit:

Mais philyu, pourquoi faire une maison avec une infiltration maxi de 2,3vol/h, puis basé son calcul sur 5vol/h, puis le multiplié par 2 .

Incompétence ou erreur ?

philyu a écrit:

leo46 a écrit:

Mais philyu, pourquoi faire une maison avec une infiltration maxi de 2,3vol/h, puis basé son calcul sur 5vol/h, puis le multiplié par 2 .

Incompétence ou erreur ?

Tu parles de ma réflexion ou qu'il y a vraiment un problème ?

Bonsoir,

Je continue de penser que vous vous mélangez les crayons (c'est pas un reproche, chacun son métier)

Consommation de chauffage donné dans le CEP : 21,8kwh/m2/an (du au choix d'une hitachi 14,4Kw)[/quote]
[quote="leo46"]

21,8kwh/m2/an c'est le besoin en quantité, pas en puissance. si votre SHON est de 140 m2 ça veut dire que si la maison est utilisée comme prévu par la RT : 19 ° le jour, 16 la nuit et en cas d'absence, 1 semaine d'absence en hiver (si si, les vacances au ski sont prévues mais pas encore remboursées par la sécurité sociale !) vous consommerez 3052 kWh en énergie primaire.[/color]

(J'ai un doute là ... Philyu au secours, c'est finale ou primaire ?? )

La puissance dont vous avez besoin en kW est elle de 4,7 kW donc avec 14 kW la pac choisie est presque 3 fois trop puissante.


Ce serait gentil de répondre à mes questions :

Qui a déterminé la puissance de la PAC ? vous ou le BE ?

Liloulila : oui je me mélange sûrement des infos, mais le besoin que j'ai marqué est marqué tel quel dans le rapport c'est pour ça.

C'est le BET qui a aussi mis le dimensionnement du chauffage. Quand il a mis une PAC de 11kw ça a dit que c'était sous dimensionné mais le CEP est passé de 37kwh.m2/an a 20 environ !
Notre rêve serait une PAC et 1 radiant dans chaque chambre...

Mais quand on a 4,7kw de déperditions (calculé a la température de base qui est de -6°c dans mon cas) on a besoin d'une PAC avec une puissance nominale d'environ 5kw ou d'une puissance a -7°c de 5kw ?
Car y a une sacrée différence : une PAC de 14kw en puissance nominale ne sort que 8,5kw quand il fait -7°c en moyenne.. (Infos issues des docs des PAC)

La puissance (thermique évidemment) à considérer est celle à -7°, comme il t'a déjà été dit. sinon, les déperditions ne seront pas couvertes. Mais il ne faut pas que cela conduise à une puissance trop forte à +7°, une surpuissance importante ayant de graves inconvénients pour une pac.

Mais il faut surtout arrêter de passer du coq à l'âne dans ce fil, où une fois tu parles de puissance installée, une autre fois d'infiltrations, une autre fois de marque de pac, une autre fois de consommation annuelle, une autre fois de prix des matériaux... cela ne peut conduire qu'à des confusions permanentes et une incapacité à calculer sérieusement les besoins thermiques de cette maison. Par ailleurs, on n'ajoute pas comme cela des éléments nouveaux à une étude thermique qui est un ensemble rationnel et cohérent.

L'étude thermique que tu nous présentes là (et qui, à mon avis, comporte quelques erreurs, mais secondaires) conduit à une puissance installée d'environ 5 kw à -7°; je n'ai pas lu dans les documents que tu as publiés la préconisation d'installer 11 ou 14 kw, mais 4704 w... C'est à cela qu'il faut se tenir, et non rajouter je ne sais quels coefficients venus de je ne sais où.

Le choix de la marque et du modèle de la pac (et du cet) relève de la compétence de l'installateur, pas de celle du bet.... Il est très facile de trouver une pac aérothermique répondant à ces préconisations... et apparemment, cela "passe" très bien la rt2012, sur tous les plans.

A mon avis, tu es en train de compliquer un problème qui est simple (et résolu), en ajoutant , en les mélangeant, des éléments que manifestement tu ne maîtrises pas. Maintenant, tu ouvres un deuxième fil sur le même sujet, ce qui ne va pas clarifier les choses...

Mon conseil est simple:
- restes-en là pour ce qui est de la maison si sa conception te convient; elle est conforme à la rt2012
- choisis une pac de 5 kw à -7°, dans une grande marque, et installée par un frigoriste compétent; tu peux en trouver qui feront 5 kw à -7 et 5 kw à +7, avec des cop annuels proches de 4; c'est une de celles-là qu'il faut choisir.
- le bet te fera une estimation de conso conforme à la rt2012 (c'est d'ailleurs déjà fait, apparemment) et une estimation de conso plus "réelle" (qui devrait tourner autour de 2500-3000 kwh électriques par an pour le chauffage)
- et surtout, ne te mêle plus de "rectifier" les études thermiques...

Je suis un peu dur? Peut-être, mais juste...

Bon courage, et bonne construction...

Tu as certes raison, et je sais qu'on aborde plusieurs points mais tu ne sais pas tout sur l'histoire.
A l'origine le BET m'a dit "ça ne passe pas en PAC, c'est a cause des vitrages 1,5w".
Du coup on a revu les dimensions de quelques vitrages, on a dit qu'on passerait sur la gamme supérieure soleal 65 pour arriver a 1,4w. Bref on a modifié notre projet.
Maintenant ça passe, mais limite, et je pense que si le bon Uw de notre unique galandage est renseigné, ça ne passe plus.
De plus notre souhait serait PAC + radiants dans les chambres. Or à ce stade c'est impossible car forcément supérieur à PAC partout, et comme ils ont mis une PAC surpuissante qui consomme a gogo on a un CEP a peine 0,3 en dessous du max.
J'aimerais au moins qu'ils testent avec une PAC et des radiants correctement dimensionné et me prouvent que ça ne passerait pas.

Je refuse qu'on me fasse changer mes vitrages sous prétexte qu'ils sont fautifs alors que c'est uniquement un défaut de dimensionnement de chauffage qui explose le CEP.

Enfin, y-a t'il dans l'attestation RT2012 qu'on nous fournira une mention de la puissance du chauffage avec laquelle l'étude a été fait ? Si oui, je fais quoi avec une étude disant 14kw et la facture d'une 5 ou 7kw ?

Je vous scanne la page du rapport mentionnant la PAC.

leo46 a écrit:

ils ont mis une PAC surpuissante qui consomme a gogo on a un CEP a peine 0,3 en dessous du max.

Bonjour de 0,3 c'est chaud ,

Pour être aussi rik rak il y a intérêt à ce que tous les autres paramètres soient parfaitement saisis .

Demandez leur déjà de refaire juste l'étude RT 2012 avec la valeur d'infiltrométrie par défaut ( 0,6 ) .

Il est sûr que pour certains " thermiciens" les réflexes anciens perdurent + surpuissances de relances plus coef majorateur ,+coef grande hauteur dans certains cas , bref bretelles + ceinture !

Bonjour,
Je viens de lire quelques articles et de voir la tête d'une attestation RT 2012 pour le dépot du permis de construire.

A priori dans l'attestation il ne fera pas mention de la puissance de PAC choisie, mais du choix du mode de chauffage, ECS, énergie renouvelable, Bbio, CEP etc..
Ces valeurs sont informatives, l'important après construction est de ne pas dépasser les CEPmax et Bbiomax c'est bien ça ?
Ca voudrait donc dire que je peux m'en tenir à :
- Respecter les valeurs d'isolation de mon étude thermique, ponts thermiques etc..
- Faire ensuite une étude de dimensionnement de chauffage par mon chauffagiste et mettre la PAC que je veux tant que je suis en dessous ou équivalent à celle de mentionné dans mon étude, ça passera forcément.

Est ce qu'on peut marquer "pompe à chaleur air/air" dans son attestation, puis être parti sur du PAC + radiants, tant qu'on n'a pas dépassé la puissance initiale et donc un CEP inférieur au CEPmax (voir à celui mentionné dans l'attestation) ?

Bonjour ,

Vous pouvez réaliser une vraie étude de dimensionnement de chauffage en parallèle de l'étude Rt règlementaire .( l'idéal étant de s'appuyer sur une étude thermique dynamique)

Vous pouvez changer tous les éléments de votre projet à condition que cela figure sur l'étude thermique format Xml qui servira de base à la visite in-situ et à la délivrance de la DAACT et bien sûr que le Bbio , le Cep el la Tic soient conformes ..