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Temperature interieure et confort d été

Ce sujet comporte 58 messages et a été affiché 17.968 fois
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Bonjour , l été arrive a grand pas et les chaleurs commencent se faire ressenti dans le sud et ailleurs...
Quelle temperature avez vous chez vous l eté dans les mais bbc ou passives?
Je parle de temperature en fin de journée avant de ventiler et ayant protégé du soleil la journee ?
Quel est pour vous la temperature au dessus de laquelle vous avez trop chaud ?

Merci
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Picto recompense Membre utile
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De : Toulouse (31)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison...

Allez dans la section devis constructeur de maisons du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Bonjour

Température ressentis trop chaud ?
A Brest 20°C
A Bordeaux 25°C
A Toulon 29°C

SI ta maison est -5° en dessous des temp exterieurs déjà c'est bien. Le ressenti de fraicheur existera.
Apres s'il fait 35° , il fait tout de même trop chaud.

A+/Lan
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Picto recompense Membre utile
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De : Ludon Medoc (33)
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
Bonjour,

L'été dernier, la pointe a été de 25 °C dans notre maison passive : http://www.renopassive.fr/in[...]x.php?go/02

Un peu de lecture, en particulier les différents diagrammes de confort : http://www.grenoble.archi.fr[...]ermique.pdf

Pour la maison passive certifiée, il existe un critère annexe : la fréquence de surchauffe (au delà de 25°C par convention) ne doit pas dépasser 10%. Et quand c'est bien conçu, on est souvent à ... 0%
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Picto recompense Membre utile
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Env. 1000 message Alpes Maritimes
adesir a écrit: la fréquence de surchauffe (au delà de 25°C par convention) ne doit pas dépasser 10%. Et quand c'est bien conçu, on est souvent à ... 0%

Youpi! d'apres mon etude thermique, je suis a 0%! Il fait incoryablement bon en ete dans une maison passive certifiee je n'ai pas encore verifie la temperature, mais le ressenti de fraicheur est bien la!
Djinn
construction d'une maison passive
aamoi adh 1063
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
C'est aussi à 0% dans mon PHPP. Conséquence de l'isolation, des protections solaires systématiques et des faibles apports internes. Après, ne pas déduire qu'il ne fera jamais plus de 25 °C. Une canicule n'est pas un été normal...

Je confirme la sensation de fraicheur. Avec son petit effet "je rentre dans le frigo" quand il fait très chaud dehors. Smile
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Membre super utile Env. 5000 message Aveyron
+1 ,
MOB passive , climat ALBI, noyaux inertiel, puits climatique. ( O % PHPP , recul de 4 étés )
Conseil en éco-construction ,thermicien RT 2012,C.E.P.H


Guide forum construire tout savoir sur la RT 2012 http://www.forumconstruire.c[...]rt_2012.php
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
J ai du mal a comprendre ce que vous entendez pas 0%
puisque l hiver et l intersaison cela doit osciller entre 18 et 21 degres suivant votre confort. Alors si il fait. 30 ou 35 dehors on me dit que l on atteint 25 degres pour moi c est pas du 0%
donc en la,gage de profane cela donne quoi?

Quel type de protection solaire avez vous?
Arrivez vous a bien descendre par la ventilation nocturne ? Je trouve que cela descend jamais a la temperature exterieure et que c est tres long...
Ici plus bbc que passif
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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Photographe Env. 9000 message Aube
26 maxi en fermant les volets la journée.

Maison classique bien isolé mais sans inertie.
auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
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Picto recompense Photographe
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
patito a écrit:J ai du mal a comprendre ce que vous entendez pas 0%
puisque l hiver et l intersaison cela doit osciller entre 18 et 21 degres suivant votre confort. Alors si il fait. 30 ou 35 dehors on me dit que l on atteint 25 degres pour moi c est pas du 0%
donc en la,gage de profane cela donne quoi?

Que, pour un été "standard", il y aura 0 % de jours de surchauffe (à partir de 25 °C dans cette région). La surchauffe est un inconfort réel et le passif déteste l'inconfort.

patito a écrit:
Quel type de protection solaire avez vous?
Arrivez vous a bien descendre par la ventilation nocturne ?

Isolation (la même que pour l'hiver) et brises soleil orientables (pour ne pas avoir à fermer les volets). Pas de ventilation nocturne prévue, la rue est trop passante et les moteurs trop bruyants...
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonsoir,


De toutes façon, avec des configs en isolation extérieure et grosse inertie intérieure, les pointes de chaleur de courte durée (quelques jours) sont facilement absorbées....C'est la physique qui le dit (constante de temps)


Ce qu'il faudrait voir, c'est le résultat sur un épisode caniculaire supérieur à une semaine....


Tiens pour illustrer, Août 2003 à Lyon

Tmax >> 38 °C régulier pendant 10 jours avec un Tmin de 23 °C....A mon avis, une maison avec de l'inertie et ITE doit mal finir l'épisode, en tout cas à plus de 25 °C jour et nuit.......


Et puis à l'usage, il ne faut pas non plus être esclave de la "performance"....

SI pour se targuer d'avoir une maison qui reste fraîche, il faut rester cloîtré toute la journée , c'est pas non plus le super confort...

SI j nous voulons déjeuner dehors sur la terrasse , il faut forcément laisser les baies qui donnent sur la terrasse ouvertes...
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
mgarrig a écrit:Bonsoir,


De toutes façon, avec des configs en isolation extérieure et grosse inertie intérieure, les pointes de chaleur de courte durée (quelques jours) sont facilement absorbées....C'est la physique qui le dit (constante de temps)


Ce qu'il faudrait voir, c'est le résultat sur un épisode caniculaire supérieur à une semaine....


Tiens pour illustrer, Août 2003 à Lyon

Tmax >> 38 °C régulier pendant 10 jours avec un Tmin de 23 °C....A mon avis, une maison avec de l'inertie et ITE doit mal finir l'épisode, en tout cas à plus de 25 °C jour et nuit.......


Et puis à l'usage, il ne faut pas non plus être esclave de la "performance"....

SI pour se targuer d'avoir une maison qui reste fraîche, il faut rester cloîtré toute la journée , c'est pas non plus le super confort...

SI j nous voulons déjeuner dehors sur la terrasse , il faut forcément laisser les baies qui donnent sur la terrasse ouvertes...


Je suis d accord , faut vivre !! MAis c est interessant de connaitre pour chaque personne ,por chaque region aussi sa definition du confort d ete et de voir comment se comporte les maison basse consommation , c est un l avenir de la rt 2012 et rien de meieux que les retours plutot que des modeles theoriques.
Perso par cHez moi il fait chaud et une chaleur etouffante l été , c est pour cela que j ai privilégié une terrasse est-sud-EST pour ne pas avoir le soleil d ete du soir, pareil pour la piece a vivre! Sud sud est.

Maisoes protections solaires c est pas faciles a gerer , perso je garde donc la grande baie vitree fermee jusqu a 13 h quand je suis a la maison , mais meme un volet fermé je m en passerais....
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Il y a un facteur que tu ne contrôles pas ou peu, et qu'il faudrait préciser dans les témoignages, c'est ton environnement direct. La ville, plus globalement les paysages urbains, ont aussi une inertie.
D'autres éléments de ton paysage vont utiliser l'énergie solaire ou avoir une inertie plus grande. Je pense surtout au végétal.

Alors voilà, une maison bois à l'orée d'une forêt en paysage campagnard, à 600 m d'altitude, je sais même pas si tu te poses la question des grosses chaleurs, de l'inertie...

Et des fois pour la ville, je me dis rajouter des tonnes à la masse, est ce bien judicieux ?
Y'a un autre truc : tu dis "avant de ventiler", enfermé en plein été c'est dur dans la vie réelle
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Membre utile Env. 2000 message Tarn
Sans moyens de mesures serieux, il est impossible de comparer autre choses que deux maisons proches.
A quelques kilomètres près, nous sommes passés d une ambiance citadine étouffante, a une ambiance champêtre qui offre une vraie sensations de fraîcheur.
Les collines boisées, la rivière, un grand chêne plein ouest ont un effet très important sur notre confort face aux chaleurs de l été.

Une maison passive habitée par une famille dont les enfants entrent et sortent a tout moment, ne sera probablement pas très confortable l été.
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Super photographe Env. 3000 message Puy De Dome
bonjour
je n'ai pas de maison bbc2005 mais RT2005 mais j'interviens tout de même étant dans un be thermique j'étais curieuse de voir l'incidence de notre isolation en période chaude.
Effectivement si on gère bien avec 20°C dehors et qu'on ferme les volets correctement en fonction du soleil et surtout qu'on ne laisse pas de porte ou fenetre ouverte on arrive à garder 21/22°C par 30°C dehors... c'est étonnant
il y a juste une fois ou à 34 dehors on avait 25 dedans mais on avait du laisser une porte fenetre entre ouverte pour permettre de se brancher à l'élec puisqu'on bossait dehors résultat la chaleur est rentré ça en était étouffant et la nuit avait été dur dur
Bref affaire à suivre avec les prochaines chaleurs...
Ma maison a été teste pour l'étanchéité pour avoir la même étanchéité qu'une BBc2005 ça doit certainement jouer aussi!

Enfin si j'avais pu j'aurais fait une BBC2005 mais financièrement tout a un cout!
salut
Luzz
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Super photographe Env. 3000 message Puy De Dome
Sinon l'environnement change beaucoup la donne effectivement avant on était dans une petite ville mais les trottoirs réfléchissaient la chaleur bref c'était dingue là on est à la campagne on a beaucoup d'air (même un peu trop) quand ça se rafraichit on ouvre et zou toute la maoison est aéré en moins de 2 .
Bref mes parents ont une maison un peu moins bien isolé (mais mon père a fait l'isolation par l'extérieur récemment) ils habite à 900m d'altitude dans un endroit très venté ça change totalement la donne aussi au niveau des sensations...
Bref ça dépend vraiment de chaque emplacement...
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
Bonjour,
patatoche a écrit:Une maison passive habitée par une famille dont les enfants entrent et sortent a tout moment, ne sera probablement pas très confortable l été.

Notre expérience montre pourtant le contraire. Je précise quand même que les enfants dorment la nuit et sont plutôt dehors la journée, mais qu'ils ne se gênent pas pour entrer et sortir. Pourquoi ce type de maison perdrait son confort d'été par les entrées-sorties ?

Par forte chaleur (comme par grand froid), les portes sont juste refermées après le passage.
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Super photographe Env. 3000 message Gaillac (81)
L'été dernier avec les T° qui sont montées à 35°( ou plus) , en jouant avec la fermeture des volets (alu) côté soleil on avait 24° max à l'intérieur.
On a mis la clim 2 jours en route pour redescendre à 24° car on était monté à 26° (on était 11 dans la maison).

Quand on était à Montpellier, notre maison était moins bien isolée, avec 35° dehors on atteignait 28° même avec les volets en bois (32 mm) fermés.
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Env. 10 message Tarn
Bonjour,
J'ai emménagée dans une maison BBC au mois d'octobre 2011, l'hiver s'est bien passé avec le chauffage au sol, même si parfois, il fallait que j'ouvre les fenêtres car il faisait trop chaud dans la maison, dès qu'un rayon de soleil rentrait, par contre là il fait très très chaud (26,27°), alors que je laisse rentrer l'air la nuit, et que j'aère le matin, c'est étouffant, que me conseillez vous pour raffraichir la maison à de telles chaleurs.
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Super photographe Env. 3000 message Puy De Dome
Pas grand chose à pars vraiment bien aéré la maison la nuit et le matin laisser un max ouvert sinon la journée volets entreouvert pour limiter les apports solaires.
Pour moi maison rt2005 hier 32 dehors 26 dedans par contre ça a du mal à descendre ce matin on a fait descendre à 24/25 et je suis parti tous les volets entreouverts.
Une fois le smurs chaud c'est dur dur de tout faire descendre!
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Pareil ici mais la nuit il a fait que 23.... 37 hier dehors, a l'interieur 25-26
mais ce matin deja 24 la canicule empeche de refroidir bien la nuit
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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Env. 10 message Tarn
Avez vous une idée afin de rafraichir l'intérieur, qui est étouffant, ce matin il fait dedans 26.7 °,qu'est ce que cela va être si la chaleur continue !
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Super photographe Env. 3000 message Gaillac (81)
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Super photographe Env. 3000 message Puy De Dome
C'est marrant parce qu'on parle de BBc pour le confort été hiver
sachez par exemple que dans les calcul de confort intérieru avec 31 dehors sur clermont par exemple souvent faut qu'on soit en dessous de 29°C intérieur
avec nos 26 on peut s'estimer heureux!
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Env. 10 message Tarn
On ne peut pas laisser grand ouvert la nuit, la maison est plein pied, ce matin j'ai aérer il fait toujours très chaud, la météo doit changer, mais l'été n'est pas fini, je pense mettre la clim dans la pièce principale, qu'en pensez vous ?
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Super photographe Env. 3000 message Puy De Dome
Ici aussi maison de plain pied les volets fermé fenetre ouverte laisser passer que peu d'air c'est pas terrible
une clim ben disons ça dépend dans quelle région vous êtes parce que chez nous on a max 15 jours très chaud et le reste de l'anné eça va donc dépenser des sous dans une clim pour la faire fonctionner 2 semaine / an c'est pas rentable
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Photographe Env. 800 message Le Rouret (6)
Si tu as du terrain, tu peux étudier la possibilité d'installer un puit canadien/provençal.
Un peu compliqué, car il faut faire une tranchée dans le terrain, mais ça peut être une alternative à la clim.
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
Bonjour.
33°C à Lyon aujourd'hui , 20°C au RDC et 22°C à l'étage.

Il n'y a pas eu de canicule depuis l'ITE , mais quelques nuits ou l'on à pas ouvert les fenêtres avant tard dans la nuit.
Effectivement ,comme le dit mgarrig , au bout d'un moment , on arrive au bout de l'inertie et la température intérieure se cale sur la température nocturne.( si l'on se protège correctement et aère bien la nuit )
En revanche mon extension végetalisée à une particularité , j'arrose un peu et dessous c'est un frigo...
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !


33° également à Roanne, mais pas d'inertie = 29° dans la maison
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Effectivement ,comme le dit mgarrig , au bout d'un moment , on arrive au bout de l'inertie et la température intérieure se cale sur la température nocturne.( si l'on se protège correctement et aère bien la nuit )



J'ai jamais dit que la température intérieure se cale sur la température nocturne !!! Avec beaucoup d'inertie, pas possible de revenir à la température extérieure la nuit ;;;


Tiens, j'avais préparé ce matin un petit enregistrement de T dans ma cahute sans beaucoup d'inertie, ni beaucoup d'isolation réalisé hier dans le séjour: Le Tmax extérieur a été de 29 °C (station météo de St Exupéry.




Le séjour donne sur une terrasse "claire" à l'ouest par deux porte fenêtres dont les volets n'ont pas été fermés (dame mgarrig ne supporte pas).. Par contre ombrage jusqu'à 15-16 h par un auvant triangulaire et un Velum.

Une porte fenêtre a été ouverte vers 18 h et est resté ouverte jusqu'à 2h du mat... (volets persiennés fermés à 22 h).

Température nocturne :qui a chuté de 23 °C à minuit pour atteindre 19°C le matin.

A 7h du mat, j'ai ouvert toutes le fenêtres en me levant , jusqu'à 10 heures..

Malgré cela, la température n'a pas voulu descendre en dessous de celle de la dalle flottante qui est à 23 °C (thermo IR) le matin et moins de 24 °C ce soir, alors que l'air de la pièce est à 27 °C à l'instant ou j'écris.

Je posterai demain ce qui s'est passé AJD avec 33-34 dehors.


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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Reste à faire poser des robico sur le toit



Petite anecdote en rapport :


J'ai essayé de refroidir mon toit avec des asperseurs au faîte . Hormis que madame m'a sommé d'arrêter mes Konneries avant que les voisins me prennent définitivement pour un bargeot, j'ai calculé, que vu le prix de l'eau, il vaut mieux faire tourner une clim.


Chez un collègue qui le fait, mais il a un puits artésien.
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Membre utile Env. 700 message Yvelines
Bonjour,

En rentrant en fin d'après-midi : 35 °C, 25 °C dedans. Et j'ai fermé les fenêtres qui étaient restées ouvertes (grrr). Mais bon, 10°C d'écart, ça fait un bon effet frigo...
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
mgarrig a écrit:
Citation: Reste à faire poser des robico sur le toit



Petite anecdote en rapport :


J'ai essayé de refroidir mon toit avec des asperseurs au faîte . Hormis que madame m'a sommé d'arrêter mes Konneries avant que les voisins me prennent définitivement pour un bargeot, j'ai calculé, que vu le prix de l'eau, il vaut mieux faire tourner une clim.


Chez un collègue qui le fait, mais il a un puits artésien.

Avec un toit plat et l'évacuation des eaux stoppée, cela ne marcherait il pas mieux?
Sous-entendu que tu tirerais réellement bénéfice de l'évaporation

Ca coute cher l'eau chez toi?

Et ton ami a un puits artesien qui lui permet de monter l'eau au faitage?
c'est un peu gacher non? Même avec une eau à 15C ou plus, on peut climatiser
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Tu as raison Fredoche !!!


J'ai toujours tendance à exagérer un peu....


EN alignant les chiffres, l'évaporation d'un m3 d'eau en première approximation, absorbe 700 kWh...


1 m3 d'eau par chez moi = 3 € .


700 kWh de froid avec une clim et un COP de 5 (pour fixer les idées) , c'est 140 kWh consommés donc 14 €.


Avantage théorique à l'eau évaporée....


Mais d'ici à ce que la chaleur absorbée sur le toit se répercute à 100 % sur l'intérieur de la maison, il y a un (très )grand pas....


Le calcul plus simpliste dont je parlais, c'était que pour asperger mon toit (en pente !!) , il me fallait de l'ordre de 0.5 m3 /heure, soit 1.5 € soit 5 fois la conso d'une clim avec un compresseur de 3 kW.


De toutes façons , ce sont des calculs de barjot (ou bargeot pour les puristes).


Pour le puits artésien du collègue, je n'en sais pas plus.... je pense qu'il a un surpresseur.


C'est dans l'est lyonnais où la nappe du Rhône est en surface. Il y a d'ailleurs pas mal de conflits car elle est pompée à qui mieux mieux pour les piscines et réchauffée par les PACs .


http://www.cfh-aih.fr/aihlyon2007/images/file/amise69.pdf
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Super photographe Env. 3000 message Puy De Dome
Jamais j'aurais pensé à arroser mon toit pfff quel gaspillage mais bon effectivement les jour de grosse chaleur... je doute tout de même de la réelle efficacité.
Hier arrivé à ala maison 33°C dehors et dedans 27°C c'est monté à 28.3 (faut bien manger)
ce matin il fait déjà 24°C dehors et donc 24°C dedans pfff enfin la sonde de température dehors est en plein soleil le matin je ne sais pas ou la mettre du coup
enfin bon vivement un bon orage...
cette nuit on a eu du mal à faire descendre la température hier soir on a ouvert il faisait 29 dehors 28 dedans et il était 23h
bref
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Super photographe Env. 3000 message Puy De Dome
Je ne mettrais pas de clim chez moi parce que je connais le système et les conséquences en terme d'écologie avec les fluides frigorigènes polluants... Sans parler du coût d'installation d'entretien...
J'ai de l'eau de pluie remarque je perdrais pas grand chose si j'arrose mon toit puisque je collecte mes eaux pluvilaes via mes cheneaux. ouaéis faudrai qu'on essaie après faudrai avoir assez de pression, un tuyau d'arrosage asse zlong et c'est pas gagné mais franchement pour refroidir des combles surchauffé je pense qu'il doit en falloir!
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Photographe Env. 9000 message Aube
C est pas avec toutes vos aneries que l'état des nappes va s'améliorer... Dry
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Photographe Env. 9000 message Aube
Je ne suis pas un fan de l'eau de pluie.
On goudronne tout, l'eau ne s'infiltre plus et part dans les écoulements de surface avec son lot de polluant.
Au final, c'est l'océan qui écope.
Je prefere voir l'eau de pluie s'infiltrer , s'auto épurer dans le sol, et remplir nos nappes.
L utilisation de l'eau de pluie donne juste l'impression de faire des économies mais elle ne protège pas notre ressource.
Tu parles de mon puit mais c'est hors sujet car c'est de l'eau qui me sert à mon utilisation quotidienne tout en sachant que j'essaie d'en consommer le moins possible. Ma pac est également branchée dessus et restitue 100% de ce qu'elle prélève.
Je ne l'utilise pas pour essayer de refroidir des tuiles et gagner un degré dans la maison.
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Super bloggeur Env. 2000 message Lyon (69)
Bonjour.
J'ai un forage , et j'arrose de temps en temps la végétation.Je gagne bien plus qu'un degré...

Pour mon extension , j'avais obligation de créer un puits perdu pour les eau de pluie .
Ça ennui certains , moi j'en ai profité pour raccorder l'existant qui allait à l’égout.
C'est une bonne chose les lois dans certains cas.
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Picto recompense Super bloggeur
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Super bloggeur Env. 800 message 17 (17)
briphil a écrit:On ne peut pas laisser grand ouvert la nuit, la maison est plein pied, ce matin j'ai aérer il fait toujours très chaud, la météo doit changer, mais l'été n'est pas fini, je pense mettre la clim dans la pièce principale, qu'en pensez vous ?


Je viens de le faire (1 unité dans la pièce principale et 1 dans la chambre) et franchement, c'est le bonheur total.
Pas besoin de la faire tourner longtemps (1 ou 2 heures le soir quand c'est un four dehors), faut dire qu'on baisse raisonnablement, le but n'est pas d'avoir un frigo non plus.
En prime, comme c'est un système inverter, on pourra aussi faire des économies de chauffage l'hiver, même si l'on consomme déjà très peu. Bref, pour nous, c'était LA solution.

Cela n'empêche pas que nous avons planté des arbres et mis un store-banne (orientation Nord-Est / Sud-Ouest avec 1 baie de chaque côté), mais franchement, en RT2005, le confort d'été est vraiment pourri à côté de l'hiver.
Adhésion préventive à l'AAMOI n°2328

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Picto recompense Super bloggeur
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Photographe Env. 9000 message Aube
Non, du goudron des voiries etc...
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Bloggeur Env. 1000 message Bievres (91)
Bonjour, personne ne parle du puit canadien ? A quelle température est la terre lorsqu'il fait 35° dehors ? Les tuyaux passe dans le sol, récupère la fraîcheur et cet air est ventilé dans la maison, une clim pas trop onéreuse à vrai dire je connais pas bien le coût de cette installation.
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +7 ans.
Picto recompense Bloggeur
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
Une clim n est pas chere mais augmente bcp ta facture d elec, donc cher sur le long terme
La terre restera a 13 degres a la profondeur du puit canadien
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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Bloggeur Env. 1000 message Bievres (91)
Merci, reste à voir le coût du puit canandien, 13° c'est bien lorsqu'il fait 26 dans la maison
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Picto recompense Bloggeur
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Photographe Env. 9000 message Aube
On trouve de tout sur le puit canadien. Certains en sont fous, d'autres l'ont carrément arrêté.
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Membre utile Env. 7000 message Toulouse (31)
C est la temperature du sol pas sur que cela arrive a cette temperature, l air de l exterieur chaud se refroidi avec cette temperature de 13 faut voir avec les utilisateur a quelle temperature il arrive dans la maison...
C est au pied du mur ... Que l on voit le mieux le mur
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Picto recompense Membre utile
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En cache depuis le samedi 15 février 2020 à 10h41
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