Projet de construciton RT2012 de 100-110m2 : Chauffage ?

Bonjour Dapes,

Bienvenue,

Parmi ces solutions que vous avez cité, perso, je préfère largement la solution N°2. Sachant que le poêle hydro peut fournir l'ECS (reste un problème pour l'été où il faut trouver une énergie d'appoint pour produire l'ECS en évitant d'allumer le poêle). C'est peut-être pour ça que vous avez préféré prendre un ballon thermodynamique. Je suppose qu'il doit exister un ballon thermo avec un échangeur en serpentin pour le poêle hydro.
Sinon, les solutions N°3 et N°4 sont aussi intéressantes.
J'évite la solution N°1 pour le manque du confort et la non-évolutivité.
Les autres alternatives sont: PAC air/eau avec le plancher chauffant ou les radiateurs à eau chaude basse température ; PAC eau/eau avec les mêmes types d'émetteurs ; chaudière à granulés (mais cette solution risque d'être plus chère en investissement que les autres solutions plus haut).

Merci pour cette réponse,

Pour le ballon thermodynamique dans la solution n°2, effectivement, c'est pour l'affranchir de la nécessité d'allumer le poele l'été.
Et du coup, on peut prévoir un ballon relier au poele et un autre ballon electrique qui prend le relai l'été ?

Cette solution nécessite un poele de puissance plus élevée, non ?

Pour la PAC, l'investissement est plus cher et mettra plus de temps à être rentabilisé... non ?

dapes a écrit:

Merci pour cette réponse,

Pour le ballon thermodynamique dans la solution n°2, effectivement, c'est pour l'affranchir de la nécessité d'allumer le poele l'été.
Et du coup, on peut prévoir un ballon relier au poele et un autre ballon electrique qui prend le relai l'été ? Non, pas besoin de 2 ballons séparés. Un seul ballon ECS avec un serpentin relié au poêle hydro et une résistance électrique immergée suffit.

Cette solution nécessite un poele de puissance plus élevée, non ? Si vous voulez que ce poêle fasse le chauffage et l'ECS en même temps, il faudra que cette puissance augmente un peu (à l'ordre de 2 kW supplémentaire pour l'eau, c'est suffisant).

Pour la PAC, l'investissement est plus cher et mettra plus de temps à être rentabilisé... non ? Pour la maison RT2012 (donc faible consommation d'énergie), le surcoût met plus longtemps à être rentabilisé.

Salut

Perso maison rt2012 de 103 m2 en R+combles aménagés avec les 3 chambres à l'étage :

Ballon thermo pour l'ecs et poele à pellets de 10 kw amplement suffisant pour chauffer toute la maison et pas de radiateur à l'étage.

ps: nous avions enlever juste le poele du ccmi et laisser le conduit le conduit pgi au contrat : résultat poele commander en italie et installer par mes soins (un jeux d'enfant)

@+

Je remonte ce sujet car nous avons une 4e solution avec un autre constructeur : la maison effet joules
- isolation importante murs, plafonds et sol
- bonne orientation de la maison avec surface vitrée importante
- radiants electriques dans les chambres
- ballon thermodynamique
- vmc double flux

Que pensez-vous de cette solution ?
C'est attrayant de ne pas etre dependant de l'entretien du chauffage meme si l'investissement de départ est un peu plus important. Cela dit, je prefere investir plus dans l'isolation que dans un bon mode de chauffage...

Salut,

Citation:

isolation importante murs, plafonds et sol

Pourrais tu nous en dire plus sur cette isolation plus importante et surtout les différences par rapport à ce que t'ont proposé les autres constructeurs ?
Je suis curieux de connaitre leurs astuces pour passer en effet joule.

Citation:

radiants electriques dans les chambres

Et au rdc il vous propose quoi ?
Si plancher chauffant à eau sur chaudière électrique, ça permettra de ne pas être lié à ton fournisseur d'électricité.

Citation:

bonne orientation de la maison avec surface vitrée importante

Ca ne devrait même pas être un argument commercial. Ca reste du bon sens.

Merci pour la réponse,

Pour l'isolation, nous n'avons pas encore abordé ce point dans le détail car nous sommes novices et il s'agissait du 2nd rendez-vous.
Ils travaillent avec de la brique, et une maison effet joule sera plus isolée avec un coefficient R plus élevé qu'une maison autre (jusque là, pas de scoop) mais nous reverrons cela en détail une fois le plan établi.
Elle nous a juste présenté les différents types de chauffage proposés. Elle chiffrera également le projet avec l'effet joule et avec un autre mode de chauffage (soit le poele à pellets mais ils ne le conseillent pas pour plusieurs raisons) et la chaudiere gaz condensation avec panneaux microphotovoltaiques).

Notre maison sera de plain pied, et en dehors des radiants dans les chambres, il n'y aura pas d'autre moyen de chauffage dans le sejour/salon, à part le soleil
Il s'agit de placer de grandes ouvertures sur les orientations privilégiées associée à une domotique complete (sondes, volets roulants electriques reliés aux sondes de temperature..; etc)

Pour le moment, on en sait pas plus et je voulais avoir votre avis

Bien sûr, pour l'orientation, qu'elle soit effet Joules ou autre, l'orientation est étudiée minutieusement (par nous, mais aussi par le constructeur), c'est évident
Quoique pour un autre constructeur, ca ne le dérangeait pas de mettre une seule baie vitrée en nord ouest...

Merci !!

Bonjour,

j'aime bien l'idée d'augmenter l'isolation pour diminuer les besoins , par contre la panoplie domotique ... des sondes de T° si on a pas de système de chauffage ? quand même pas pour baisser les volets les jours sans soleil

attendons la suite

Citation:

il n'y aura pas d'autre moyen de chauffage dans le sejour/salon, à part le soleil

Et les jours sans soleil (ce qui est fréquent en hiver), vous faites comment ?

Citation:

associée à une domotique complete (sondes, volets roulants electriques reliés aux sondes de temperature..; etc)

Comme ce constructeur ne vend pas de système de chaffauge (c'est pas les radiants qui vont lui rapporter quelques chose), il compense en vendant de la domotique qui est plus un élément de confort qu'une nécessité absolue.

Citation:

une maison effet joule sera plus isolée avec un coefficient R plus élevé qu'une maison autre (

Oui mais il va falloir un sacré R et je ne pense pas que passer de 12cm d'isolant dans les murs par exemple à 14cm suffira à faire passer l'effet joule.

A+

dapes a écrit:

Je remonte ce sujet car nous avons une 4e solution avec un autre constructeur : la maison effet joules
- isolation importante murs, plafonds et sol
- bonne orientation de la maison avec surface vitrée importante
- radiants electriques dans les chambres
- ballon thermodynamique
- vmc double flux

Que pensez-vous de cette solution ?
C'est attrayant de ne pas etre dependant de l'entretien du chauffage meme si l'investissement de départ est un peu plus important. Cela dit, je prefere investir plus dans l'isolation que dans un bon mode de chauffage...

Bonsoir Dapes,

Ça risque d'être très cher. Perso, je ne prendrais pas cette solution.

Vous dites qu'il n'y a pas un système de chauffage dans la partie jour. Des jours sans soleil (c'est fréquent en hiver), vous chauffez comment?

La solution la moins chère, c'est une chaudière gaz à condensation associée aux 2 panneaux photovoltaïque.

Heu non, la solution la moins chère c'est la chaudière gaz avec un ballon thermo, et encore moins chère le poele à granule...

Oui je suis d'accord avec vous, ca me parait fou de ne pas mettre de chauffage dans le séjour/salon. En fait, en fonction de l'isolation, on peut mettre des radiants electriques également dans le sejour.
En fait, la maison "effet joules", c'est une maison à chauffage electrique RT 2012 mais le soleil est considéré comme la principale source de chauffage et les radiants en appoint...

Il s'agit d'une maison à mi chemin entre la RT 2012 et la maison passive de RT 2020.

Quelqu'un a dejà eu une expérience avec une maison de ce type ?

Concernant le prix, l'agent immobilier nous confirme un investissement chauffage de départ inférieur à 10000€, mais on attend de voir ça

Même 5000€ pour des radiants électrique c'est trop chère... l'agent immo ? Qu'il continue à vendre du terrain et rien d'autre....
Quand au soleil comme source de chauffage principale, ça marche pas avec la RT 2012... Vous êtes entrain de vous faire embrouiller tranquillement et tout ça pour signer rapidement avec ces gens là. Attention.

La maison "effet Joules" est censé etre conforme à la RT 2012 comme le montre cet autre constructeur : http://www.depreux-construction.com/rt2012-bbc/
Quant au prix, les <10000€ incluent les radiants electriques, la domotique, et le surplus d'isolation par rapport à une maison RT2012 avec le R minimal accepté.

Dapes,

Vous connaissez les statistiques sur les maisons RT2012? A votre avis, quelle est la proportion des maisons RT2012 effet Joule?

Dans notre région, aucun constructeur ne propose une maison RT2012 effet Joule. Tant mieux.

Même les maisons passives sont équipées de chauffage central.
A 20 km de chez moi, il y a une maison passive et celle est équipée de chauffage central (plancher chauffant eau par PAC).

Citation:

les <10000€ incluent les radiants electriques, la domotique, et le surplus d'isolation par rapport à une maison RT2012 avec le R minimal accepté

Un radiant coute 200€.
T'en auras combien ? 3 ? car 3 chambres ? = 600€
La domotique, pas indispensable donc 0€
Le surplus d'isolation, c'est quoi ? 2cm d'épaisseur en plus ?
Ca va faire 5€/m² en plus ?

Et franchement, quand on regarde la vidéo, je ne vois pas où est la sur isolation par rapport à une RT2012 classique.
En plus ils restent sur une vmc SF.
Bref, rien de transcendant.
Et quand on voit leurs baies vitrées coulissantes, je me demande comment ils passent le test d'étanchéité à l'air (quoi que, celui de la RT2012 c'est rien en comparaison de celui des maisons passives).

Citation:

Même les maisons passives sont équipées de chauffage central.

Pas forcément.
Dans mon coin, une maison passive a simplement 2 radiants de 500W et c'est tout.
Elle est conforme RT2012 avec effet joule.

Une autre, un peu plus loin n'a pas de radiant mais des résistances électrique dans la vmc DF.
Elle est aussi conforme à la RT2012, et donc avec effet joule.

hanztrap a écrit:

Citation:

Même les maisons passives sont équipées de chauffage central.

Pas forcément. Je n'ai jamais dit que toutes les maisons passives sont équipées de chauffage central. J'ai dit seulement que les maisons passives avec chauffage central, ça existe. Je n'ai pas des statistiques sur les systèmes de chauffage chez les maisons passives en France. En revanche, en Allemagne, en Suisse, les maisons passives avec chauffage central sont majoritaires.
Dans mon coin, une maison passive a simplement 2 radiants de 500W et c'est tout. 1 kW de puissance totale de chauffage? Seulement? Quelle est sa surface? Elle doit être très très isolée, très passive.
Elle est conforme RT2012 avec effet joule.

Une autre, un peu plus loin n'a pas de radiant mais des résistances électrique dans la vmc DF.
Elle est aussi conforme à la RT2012, et donc avec effet joule.

De toute façon, les maisons RT2012 effet Joule sont très minoritaires.

Sauf que toi, tu parles du soleil comme énergie principale... La maison effet joules, je connais et je sais que ça peut passer.
Et pour info, je ne crois pas que la domotique influe sur le calcul du CEP, c'est juste un endroit ou le constructeur marge.

hanztrap a écrit:

Citation:

Même les maisons passives sont équipées de chauffage central.

Pas forcément.
Dans mon coin, une maison passive a simplement 2 radiants de 500W et c'est tout.
Elle est conforme RT2012 avec effet joule.

Une autre, un peu plus loin n'a pas de radiant mais des résistances électrique dans la vmc DF.
Elle est aussi conforme à la RT2012, et donc avec effet joule.

Mais la question, c'est quel est ce type d'isolation par rapport à une simple RT 2012 ?

Je ne sais pas exactement, mais par exemple, une resistance thermique de 10 pour les combles contre R=8 pour la RT2012, de 6 à 8 pour les murs, contre 4 pour la RT2012 et 8 pour le sol contre environ 4 pour la RT2012.

Et du coup, dans le cadre d'une maison effet joule avec radiants dans les chambres et séjour, c'est mieux pour les journées d'hiver non ensoleillées ?
Et des radiants dans les chambres, et un poele à buches dans le séjour considéré en "appoint" ?

Merci pour toutes vos infos,
Dans tous les cas, je ne défends pas forcément la maison "effet Joule", mais je ne connaissais pas et je me renseigne sur la faisabilité du projet...

Merci !

Citation:

c'est juste un endroit ou le constructeur marge

Ben oui faut bien qu'il se rattrape quelque part si l'installation de chauffage ne rapporte rien.
Mais impose t il vraiment cette domotique ?
Autant suivre soi même le chantier et passer par des artisants, au moins on peut mettre ce qu'on veut.

Citation:

c'est quel est ce type d'isolation par rapport à une simple RT 2012

Ces maisons passives ont environ 40cm d'isolation dans TOUTES les parois.

Citation:

mais par exemple, une resistance thermique de 10 pour les combles contre R=8 pour la RT2012, de 6 à 8 pour les murs, contre 4 pour la RT2012 et 8 pour le sol contre environ 4 pour la RT2012.

D'après la vidéo on est loin des R que tu proposes, mais c'est vrai qu'il faudrait s'en rapprocher pour obtenir des performances suffisantes pour passer en effet joule.

Citation:

c'est mieux pour les journées d'hiver non ensoleillées ?

Ben oui, même les maisons passives ont besoin d'un appoint pour les périodes non ensoleillées.

Bonsoir,

dapes a écrit:

...
Et du coup, dans le cadre d'une maison effet joule avec radiants dans les chambres et séjour, c'est mieux pour les journées d'hiver non ensoleillées ?
Et des radiants dans les chambres, et un poele à buches dans le séjour considéré en "appoint" ?

...

dans votre région, les T° minimales ne sont pas très basses, une maison bien isolée ne "perd" pratiquement rien sur 1 journée sans soleil.

surtout pas de poele, et encore moins buches : çà va cuire !!! ce sera insupportable et il faudra ouvrir les fenêtres.


au lieu de dire "maison effet joule" autant dire "maison très faibles besoins ce qui explique que le chauffage electrique standard peut suffire malgré son mauvais coef dans les calculs" ok, c'est plus long, mais plus parlant


j'ai regardé la vidéo (1 fois n'est pas coutume) , les isolants mis en place sont performants , c'est un "+".
par exemple au niveau de la dalle :
il y a 10cm de mousse PU (Lambda +- 0.022) sur la dalle , qui rejoint l'isolant posé sur les murs, çà fait une "boite isolée" sans ponts thermiques.
chez beaucoup, le "R" est obtenu avec des hourdis polystyrènes => ponts thermiques en nez de dalle et performances nettement moins bonnes dès le départ... encore pire au bout de quelques années, quand les bêbêtes auront fait des galeries pour y cacher leurs nids et y passer l'hiver.
pour les murs, ils comptent (comme tous et c'est logique) la performance de la brique, reste à espérer (comme pour tous les chantiers) qu'elle sera posée correctement, sinon, l’intérêt est moindre.

Et c'est valable pour toutes les constructions : entre la théorie-promesse sur papier et la réalité, il y a parfois de belles différences , cela peut être du à la mise en oeuvre, mais aussi aux calculs dont les bases sont génériques et de fait, sont parfois loin des habitudes de vie des clients.
une maison conçue pour avoir une T° de 19° la journée et 16° la nuit ne convient pas à tout le monde.


et... ok, dans l'Est il fait froid, mais quand même, vous abusez un peu-beaucoup "40cm d'isolant sur toutes les parois"...
calcul basique pour des murs en GR32 => R=12,5 ...
40cm au sol idem, en France c'est rare et totalement inutile

Revenons au sujet : RT2012 optimisée et non maisons passives :

pour donner mon avis d'une façon globale entre maison RT2012 "tout elec" et une RT2012 "autre système (poele, chaudiere gaz, fuel...)" , si c'était pour moi : je choisirais celle qui passe en "tout elec" car elle sera forcément mieux isolée et donc plus économique à l'usage (sans compter que, contrairement aux autres systèmes, les rads elec n'ont pas besoin de révision ou d'entretien annuels).

Salut,

Citation:

une maison conçue pour avoir une T° de 19° la journée et 16° la nuit ne convient pas à tout le monde.

Décidément, le scénario conventionnel de la RT2012 a du mal à être intégré par les gens : c'est 16°C la JOURNEE et 19°C la nuit, ce qui convient encore moins à la plupart des gens. Mais il fallait bien trouver une astuce pour moins consommer.
D'ailleurs je me demande comment une maison bien isolée, en partant de 19°C, peut atteindre 16°C sur une journée...

Citation:

vous abusez un peu-beaucoup "40cm d'isolant sur toutes les parois"..

Je n'abuse de rien du tout, ceux ne sont pas mais maisons, mais des maisons que j'ai visitée.
J'en peux rien si elles ont 40cm d'isolation.
En contre partie, 1000W de radiant suffisent pour les journées sans soleil.

Citation:

chauffage electrique standard peut suffire malgré son mauvais coef dans les calculs

Oui mais ça sous entend qu'il faut que la maison " à effet joules " soit 2.58 fois plus performante que la maison RT2012 classique.
Je ne vois pas comment avec les standards d'isolation que propose ce constructeur ils y arrivent.
Car les isolations qu'ils proposent correspondent à ce qu'il se fait actuellement en RT2012 classique.

Sur 60kWhEP/m²/an, environ 35 seront consacrés au chauffage.
Pour ne pas dépasser cette valeur en effet joule, il faudra que le besoin en énergie finale ne dépasse pas 15kWh/m²/an, exactement la valeur cible d'une maison passive.
Et ce n'est pas avec leur standard d'isolation, la vmc SF et l'étanchéité à l'air 4 fois moins bonne qu'en passivhaus qu'ils vont y arriver...

Mais je suis d'accord

Citation:

si c'était pour moi : je choisirais celle qui passe en "tout elec" car elle sera forcément mieux isolée et donc plus économique à l'usage

autant privilégier celle qui à les meilleures performances.
Tiens mais qu'est ce que je dis ? Les 2 maisons respectent les 60kWhEP/m²/an et pourtant l'une est meilleure que l'autre ?
Ah ces histoires d'énergies primaires...

Merci pour ces reponses,

Donc la maison rt2012 tout electrique reste possible...
Et niveau confort, c'est peut etre mieux qu'un poele a pellets qui ne chauffera pas de maniere homogene..

Mais si on mets des radiants electrique dans les chambres, il faut forcement en mettre dans le sejour ?

Mais en meme temps, un poele a buche ds le sejour sera de trop ? Meme sans radiants ds le sejour ?

Enfin, on aime bien le cote esthetique et chaleureux du poele... Mais du coup avec une maison "tout electrique" ca parait compliqué..

Reste sinon la solution gaz+radiateurs+poele a buche dans le sejour pour le confort et l'esthetique

A voir..

Bonsoir,

elisa21 a écrit:

surtout pas de poele, et encore moins buches : çà va cuire !!! ce sera insupportable et il faudra ouvrir les fenêtres.

Il y a poêles à bûches et poêles à bûches !
Pas de risque de sur chauffe avec un petit poêle de masse à bois bûches car ce sont des poêles qui restituent doucement et longtemps la chaleur dégagée et stockée au cours d'une flambée de quelques heures !

Par exemple, avec 6 Kg de bois brûlés pendant 1 ou 2 heures en fin de journée, vous pouvez obtenir une puissance moyenne restituée de +/- 1 kW si le poêle est bien conçu pour restituer la chaleur pendant +/- 24 heures.

Pas de quoi ouvrir les fenêtres en plein hiver !

Pour ma part maison plein pied de 120 m2 :

R mur : 3.75
R toit : 10
R sol : 4.65

- Poele a granule edilkamin mya acheté en italie : 1800 euros
- Ballon thermo odyssée 2 atlantic : 1600 euros
- vmc double flux duo lix eco atlantic : 1500 euros

Pas de tuyaux pour pc dans la chappe donc economie de chappe de reagréage + chappe traditionnel avec pose de carre scellé , au minimum 4000 euros d'economie supplémentaire sur ce poste.

Je pense que s'est la solution la plus economique mais egalement la moins confortable: bruit du poele, sac de granule a stocker, poele a nettoyer tout les 2 ou 3 jours, difference de température dans les pieces eloignées

En étudiant la question, il est vrai que le poele à pellets a ses avantages, mais aussi ses inconvenients...
Surtout quand on voit l'investisseement de départ quasiment identique à la chaudiere à gaz, et le prix des pellets qui rejoint celui du gaz naturel de ville...

On va peut-etre partir sur une chaudiere gaz a condensation avec double circuit : plancher chauffant pour le sejour/salon, et radiateurs pour l'espace nuit.
Bien sur, il faudra l'associer à des panneaux micro photovoltaiques pour rentrer dans la RT2012...


Quand pensez-vous ?

dapes a écrit:

En étudiant la question, il est vrai que le poele à pellets a ses avantages, mais aussi ses inconvenients...
Surtout quand on voit l'investisseement de départ quasiment identique à la chaudiere à gaz, et le prix des pellets qui rejoint celui du gaz naturel de ville...

On va peut-etre partir sur une chaudiere gaz a condensation avec double circuit : plancher chauffant pour le sejour/salon, et radiateurs pour l'espace nuit.
Bien sur, il faudra l'associer à des panneaux micro photovoltaiques pour rentrer dans la RT2012...


Quand pensez-vous ?

Bonsoir,

Oui, la solution chaudière gaz à condensation et panneaux photovoltaïques constitue un meilleur compromis. Les autres solutions (PAC air/eau, chaudière bois) sont plus intéressantes mais plus chères.

Un ballon thermo peut remplacer les panneaux, et c'est moins chère.