Semelle de fondation pour chauffage massique bois + cheminée

Bonjour

rdm62 a écrit:

...je me demande si c'est une bonne idée de s'appuyer sur les deux anciens murs porteur ...

absolument pas .

rdm62 a écrit:

J'ai comme info pour réaliser la souche ou la semelle supportant des parpings + dalle + feu et cheminée de faire au minimum une semelle de 30 cm d'épaisseur sur 1.22mx2.6m avec treillis de 30 cm mini
renforcé par des barres 6 ou 8 en haut et en bas de la semelle...

sans en savoir plus, je laisse la place

Bonjour Elisa21,

Ce n'est pas une bonne idée alors de prendre appuis sur les deux murs porteur, dans ce cas de combien faut-il éloigner une semelle ou dalle de la fondation actuelle 2cm ?

concernant la taille de la semelle, que veux tu savoir de plus ?

On prend peur facilement avec le poids des matériaux de construction...

Pourtant, dans cette situation, 6 tonnes réparties sur 3m2, ça fait 2 T/m2 soit 0,2 kg/cm2 soit 0,2 bar environ; pour une fondation, c'est une charge très faible... reste à connaitre la nature exacte du sol de fondation, mais a priori, il devrait supporter cela sans gros problème... attends de voir ce qu'en dira ici un géotechnicien

Je n'ai pas très bien compris le rôle mécanique des murs dans tout cela, mais il me semble qu'ils ne supporteront aucune charge, et serviront simplement d'appui pour le conduit...

Quant à savoir s'il faut les isoler du feu, c'est encore un autre problème, mais a priori, ils ne seront pas en contact direct avec la flamme.

Bonsoir Bardal,

Je posais la question aussi par rapport à l'épaisseur de la dalle et le choix et position des aciers.

en prenant la surface au sol du feu, j'ai environ 1 m² avec 3T réparties si je place une partie du feu arrière et un côté sur les anciens murs porteur, j'ai 0.4m² de mur qui porte le feu.

Pour le sol de fondation, aucune idée, la maison est ancienne, par contre là où je dois mettre le feu, il y a un carrelage posé à l'ancienne et certainement un lit de ciment ou béton sur un terre plein.
Je suppose donc devoir creuser pour placer la dalle. logiquement le sol est de la terre ... mon idée était de : creuser, damer (location dameuse si nécessaire) faire un radier au fond, de ferrailler comme il faut et de couler la semelle ou dalle de 30cm ou plus. Attendre 28 jours et monter les murs parpaings de support du feu pour ensuite remettre une dalle au dessus des parpaings et sous le feu. Ensuite monter le feu et la cheminée ...

Pour l'isolation au feu aucun problème, ce type de feu rayonne et la surface n'est pas très chaude, donc je suis dans les clous des DTU.

un exemple de ce que ça pourrait donner



modélisation en situation de ce que sera le mien :



feu placé sur les deux anciens murs porteurs (environ 20cm mais logiquement 45cm dans la cave).



vue de dessous (fond de la cave supposé) avec situation de la semelle. espace entre semelle et feu comblé avec rangée de parpaings



Merci pour vos réponses en tout cas.

Je laissais la place pour le manque d'infos et pour cette partie :

rdm62 a écrit:

...
J'ai comme info pour réaliser la souche ou la semelle supportant des parpings + dalle + feu et cheminée de faire au minimum une semelle de 30 cm d'épaisseur sur 1.22mx2.6m avec treillis de 30 cm mini renforcé par des barres 6 ou 8 en haut et en bas de la semelle.

je ne sais pas d'où vient l'info, mais çà me semblait light... surtout sans en savoir plus.

attendons les spécialistes

L'information vient des documents de certain spécialistes qui fabriquent des feux de ce type.

Comme par exemple un très bon livre "FINNISH FIREPLACE" de HEIKKI HYYTIÄINEN et ALBERT BARDEN

Bon, voila encore autre chose... il y a une cave, ou pas ? Et ces murs, ils viennent d'où?

bardal a écrit:

Bon, voila encore autre chose... il y a une cave, ou pas ? Et ces murs, ils viennent d'où?

Il y a logiquement une ancienne cave derrière un mur de fondation (arrière du feu) et un mur (côté du feu) qui est l'ancienne fondation du mur extérieur de la cuisine. la où je dois creuser ça sera l'ancienne pièce où il y avait la cuisine, il ne doit rien y avoir, juste de la terre en dessous. Le sol de la cuisine est carrelé et je suppose qu'il doit y avoir une dalle de ciment ou béton, je découvrirait ça au moment de creuser.
Dans l'ancienne cave, dont l'entrée avait été condamnée, j'ai 1,2m, sur d'ancien plan de l'urbanisme, il est fait mention d'une cave de 1,9m.
Je me demandais d'ailleurs si il était vraiment nécessaire de creuser profondément, car la dalle sera dans ce qui sera notre futur salon et qu'il y aura une véranda avant d'arriver à l'extérieur.
Si je n'ai pas besoin de trop creuser, il me suffirait de démonter un peu les anciens murs porteur juste au même niveau que ma semelle de fond et d'ensuite ferrailler le tout en liant bien avec les deux anciens murs porteurs. en faisant ça, je suis moins limité dans la taille de la semelle en surface et je ferraille même dans mes anciens murs porteur, donc logiquement plus homogène comme montage.
De plus ça limite l'utilisation d'une fondation en parpaings (hauteur).

Ouh la la... on va encore apprendre d'autres choses encore au fil des questions et des réponses? Et sans aucun plan, ni coupe... Comment veux tu que quelqu'un ait un avis sérieux sur ton problème en n'ayant que la moitié de la donne?

Si je n'ai pas donné plus de détails sur la maison, c'est bien pour ne pas faire un roman sur mon premier message.

Je sais bien qu'il n'est pas évident de se faire une idée par rapport à un message sur un forum.

Ma question initiale était aussi de savoir si cela était autorisé d'assoir une partie d'une charge sur un ancien mur porteur.

J'ai quelques plans de l'époque, mais qui ne sont qu'une base de la maison, c'était assez courant dans les années 30, plan général et modif sur place.
Par exemple pour la profondeur de la cave, je ne sais pas encore la profondeur, il y a 1,20m sous solive et je saurai ce qu'il en est qu'en creusant (possible après achat).

Mais on ne fait pas une étude de charges, et encore moins un calcul de résistance à partir d'éléments partiels et pas fiables; une dalle repose, le plus souvent, sur plusieurs supports, et si on peut effectivement ajouter une charge sur un élément existant, encore faut-il pouvoir apprécier ce support et la charge apportée...

Perso, je ne comprends rien à tes images (qui sont pourtant de belle qualité): la dalle ne serait portée que par 2 côtés adjacents? C'est un exercice d'équilibre, mais avec 6 tonnes à la clé...

bardal a écrit:

Mais on ne fait pas une étude de charges, et encore moins un calcul de résistance à partir d'éléments partiels et pas fiables; une dalle repose, le plus souvent, sur plusieurs supports, et si on peut effectivement ajouter une charge sur un élément existant, encore faut-il pouvoir apprécier ce support et la charge apportée...

Perso, je ne comprends rien à tes images (qui sont pourtant de belle qualité): la dalle ne serait portée que par 2 côtés adjacents? C'est un exercice d'équilibre, mais avec 6 tonnes à la clé...

Je sais que l'on ne fait pas une étude de charges à partir d'élément pas fiable (sinon c'est de la mécanique pas de la statique . Le fait est que dans un projet de rénovation d'une maison que tu n'as pas encore achetée, tu es bien obligé d'extrapoler les différents cas de figures. Tu ne peux pas creuser pour vérifier ce que tu as réellement.

Ma question initiale était si il était : "possible", "autorisé" d'appuyer une partie d'une dalle ou semelle sur un ou plusieurs ancien mur porteur.

Pour la qualification de support pas fiable, je pense que le mur porteur supportant la charge d'une toiture depuis 1930 et faisant logiquement 45cm selon les plans est à mon avis fiable. Ensuite comme tu le disais, la dalle ne va pas poser énormément dessus, et j'ai tout le loisir d'agrandir cette dalle à d'autres endroit.

Le tout étant d'avoir une idée de ce que peux supporter un mur de brique sur la surface d'application.

J'ai plus de doute sur l'autre mur qui fait la fondation de l'aile de la maison (cuisine). Mon idée étant de profiter de creuser la cave pour vérifier la profondeur des fondations à cet endroit.

Pour les images il est bien évident que la dalle ne sera pas portée par les 2 côtés en équilibre. Comme déjà dit, il y a au fond une semelle ou dalle de 30cm sur environ 3 à 4m² sur la quelle sera monté la fondation du feu en parpaing et qui sera surmontée d'une autre dalle qui supportera le feu et la cheminée.

Dans ce cas, oui, il est assez commun de faire porter par un mur ancien tout ou partie d'une nouvelle charge (il est classique, par exemple de faire couler une dalle d'étage sur un mur porteur ancien); mais il est impossible -en tous cas pour moi- de donner plus de précision sur ton problème particulier...

A mon avis, si cette maison te plait, et si ton projet est d'installer ce poêle de masse, considère que c'est possible; tu réserveras la définition exacte de la technique à employer plus tard, une fois les investigations faites; évidemment, tu prends le risque que ce soit un peu plus difficile que ce que tu imaginais, mais c'est un risque assez faible... De toutes façons, quand on achète un bâti ancien pour le rénover, il faut s'attendre à des surprises et des difficultés que l'on avait pas mesurées... Et ce n'est pas le calcul du ferraillage d'une dalle de 3 m2 qui peut constituer une difficulté insurmontable...

bardal a écrit:

Dans ce cas, oui, il est assez commun de faire porter par un mur ancien tout ou partie d'une nouvelle charge (il est classique, par exemple de faire couler une dalle d'étage sur un mur porteur ancien); mais il est impossible -en tous cas pour moi- de donner plus de précision sur ton problème particulier...

A mon avis, si cette maison te plait, et si ton projet est d'installer ce poêle de masse, considère que c'est possible; tu réserveras la définition exacte de la technique à employer plus tard, une fois les investigations faites; évidemment, tu prends le risque que ce soit un peu plus difficile que ce que tu imaginais, mais c'est un risque assez faible... De toutes façons, quand on achète un bâti ancien pour le rénover, il faut s'attendre à des surprises et des difficultés que l'on avait pas mesurées... Et ce n'est pas le calcul du ferraillage d'une dalle de 3 m2 qui peut constituer une difficulté insurmontable...

ok, sur les surfaces de mur en question, j'ai à l'arrière du feu qui pose sur une surface 2383cm² de mur si je reste à par exemple 3T sur 1m² ça fait environ 713kg sur une longueur de 1.26m
sur le côté, je n'ai plus que 1481 cm² de surface d'application ce qui fait environ 444kg sur une longueur de 60cm. Je dois encore vérifier pour la partie de la cheminée, mais j'ai plus de facilité à déplacer la cheminée hors du mur de l'ancienne fondation.
D'ailleurs dans un cas comme celui là, quelle est la règle ?
J'ai une surface carrelée de nature inconnue (en dessous), étant donné les méthodes de fabrication d'avant, je suppose que c'est posé sur un lit de ciment ou sur une dalle béton. Faut-il obligatoirement casser ou est-il possible de monter par dessus le carrelage ? Je vois parfois des feux montés directement par exemple en ajoutant une semelle ...
Je me dis que creuser c'est peut-être aussi fragiliser une dalle qui pourrait convenir.
Idem pour un mur en brique, ça fait 22, 32, 45 cm, j'aurai tendance à penser qu'il est préférable de ne pas trop toucher un mur qui a tenu 85 ans dans la mesure où il n'est pas endommagé.
Du coup on est bien obligé d'évaluer ce qu'il pourra reprendre et d'appliquer une marge de sécurité, comme on le fait avec les Eurocodes ...

Et bien moi, je ne peux guère t'en dire plus...

6T, même sur 1 m2, ça ne fait guère qu'une pression de 0,6 bars, soit une contrainte assez faible pour un sol de fondation.

Par contre, 6T sur un carrelage peut-être posé sur un simple lit de mortier, c'est beaucoup, beaucoup trop pour le faire en toute sérénité; et sur une dalle dont on ne sait rien, c'est pareil, on prend de gros risques...

Par principe, un élément de construction prend appui sur une fondation, éventuellement par l'intermédiaire d'un mur porteur... On ne connait même pas la date de construction de cette maison, donc ton hypothèse de dalle béton ferraillée correctement sur un hérisson compacté correctement n'est qu'une hypothèse optimiste. en fait tu n'en sais rien...

Poser une telle masse sur des supports au comportement différent (les murs constituent un point dur, le carrelage tu ne sais pas), c'est prendre le risque de voir un tassement différentiel important et les fissures qui vont avec; la bonne solution, sous toutes réserves, serait de casser le dallage existant sur la surface adéquate, de creuser jusqu'au bon sol, d'y couler un radier épais qui porterait toute la charge feu+cheminée sans s'appuyer sur les murs porteurs... mais avant tout, il convient de savoir ce qu'il y a sous ce carrelage... car tout cela dépendra de ce que tu vas trouver...

p.s.: deux ou trois courts croquis, avec des cotes, sont plus parlants que les plus belles visions 3D...

bardal a écrit:

Et bien moi, je ne peux guère t'en dire plus...

6T, même sur 1 m2, ça ne fait guère qu'une pression de 0,6 bars, soit une contrainte assez faible pour un sol de fondation.

ok, c'est déjà un point positif.

bardal a écrit:

Par principe, un élément de construction prend appui sur une fondation, éventuellement par l'intermédiaire d'un mur porteur... On ne connait même pas la date de construction de cette maison, donc ton hypothèse de dalle béton ferraillée correctement sur un hérisson compacté correctement n'est qu'une hypothèse optimiste. en fait tu n'en sais rien...

Pour la date, c'est 1932, maison en brique rouge. Pour la dalle en béton effectivement c'est une hypothèse ...

bardal a écrit:

la bonne solution, sous toutes réserves, serait de casser le dallage existant sur la surface adéquate, de creuser jusqu'au bon sol, d'y couler un radier épais qui porterait toute la charge feu+cheminée sans s'appuyer sur les murs porteurs... mais avant tout, il convient de savoir ce qu'il y a sous ce carrelage... car tout cela dépendra de ce que tu vas trouver...

ok, tu recommandes donc d'éviter de poser sur les anciens murs porteur dans l'idéal. dans ce cas, je peux me mettre juste à côté de la fondation ou il y a une distance à respecter 15cm par exemple ?
Pour ce qu'il y a en dessous du dallage, je suppose de la terre, sinon c'est un vide sanitaire, mais j'en doute.

Qu'entends tu dans ce cas par "bon sol" ? : creuser jusqu'au niveau de la fondation de la maison ?

bardal a écrit:

p.s.: deux ou trois courts croquis, avec des cotes, sont plus parlants que les plus belles visions 3D...

J'avais modélisé le tout sur AUTOCAD, mais vu la lenteur de mon autre machine, je ne pouvais pas intégrer le Feu. Du coup j'ai commencé à modéliser le feu en brique (environ 1800 birques Std et 1000 briques réfractaire) dans un logiciel 3D qui est plus réactif et sur une machine plus puissante.

Je n'avais pas mis trop de détail du projet, car il n'y a pas que le feu mais je peux toujours donner quelques cotation des fichiers autocad.

Bonjour,
Voici quelques images de plan d'origine. Assez courant à l'époque, le plan n'est pas le reflet de la maison actuelle :
L'orientation est en symétrie, c'est à dire que l'entrée est à droite alors qu'elle est à gauche en réalité (je n'ai pas fait la symétrie pour permettre la lecture des cotations).
Au fond de la maison sur le plan, il y a un WC. Dans la configuration réelle, j'ai une cuisine de 3.8m sur environ 2.6m qui remplace l'espace des WC du plan et les WC de l'époque étaient
placés après la cuisine.











modification du plan pour donner une idée de la disposition actuelle de la cuisine.
au dessus de la cuisine, il y a de la tôle ondulée que je vais faire sauter.


Même image, mais avec la configuration future.
la chambre mansardée (marquée grenier sur les plans) est prolongée par une ossature bois.
Reprise de la charge toiture par une poutre BLC et probablement renovation de la toiture pour alléger la charge
(Zinc, tuiles bois ou bac acier). toiture ossature bois en EPDM pente à 3° + toiture chaude.
Au Rz l'ancien mur porteur de la charpente est conservé, avec ouverture à un endroit pour faire passer un escalier
Le mur porteur est renforcé aux endroits où je n'aurais pas besoin d'ouverture.
En vert le PDM (poele de masse) avec cheminée (ce n'est pas à l'échelle, j'ai fait comme je pouvais : machine autocad pas dispo (alim HS) pour l'instant).
En gris clair la dalle sous le feu avec isolant probablement pour éviter d'envoyer de la chaleur dans le sol.
Ensuite fondation en parpaings et en gris foncé la semelle ou le radier au fond.

La pièce qui était une cuisine avec une longeur de 3.8 devient un salon avec la pièce tournée à 90° (salon environ 3.8x5.5m)
Au plafond une poutre en BLC supportant l'extension de l'ossature bois.
Pour les poutres, je n'ai pas mis la totalité des reprises de charge, c'est juste pour donner une idée.

Ah...! La bonne heure... enfin j'y comprends quelque chose...

Donc, si de toutes façons tu prévois de descendre jusqu'aux fondations pour fonder ton poêle de masse, je trouve qu'il n'y a aucun intérêt à l'appuyer en partie sur le mur, même si il ne parait pas y avoir de risque important de tassement différentiel. Et inutile de faire une dalle trop importante, compte-tenu des contraintes assez réduites; la taille du foyer+cheminée (ça doit faire plus d'un m2) suffira pour avoir une contrainte de 0,5 environ, ce qui est peu. Il n'est sans doute même pas nécessaire de descendre jusqu'au bas de la fondation (qui semble-t-il est réduite à sa plus simple expression). Une cinquantaine de cm devraient suffire...

Si néanmoins tu choisissais d'appuyer cet ouvrage sur le mur, prévois, parrallèle et distant de la largeur de ta dalle, un muret monté sur fondation pour soutenir le côté de cette dalle qui n'appuie pas sur le mur; sur une portée de 1 m à peine, une dalle de 30 cm peut porter beaucoup s'il y a un peu de ferraille... Ca te fera moins de travail, mais dans tous les cas il faut casser un peu de carrelage...

bardal a écrit:

Donc, si de toutes façons tu prévois de descendre jusqu'aux fondations pour fonder ton poêle de masse, je trouve qu'il n'y a aucun intérêt à l'appuyer en partie sur le mur, même si il ne parait pas y avoir de risque important de tassement différentiel.

En fait c'est la position du feu qui me force à monter légèrement sur le mur de fondation, je profite d'une ouverture de porte déjà existante pour y loger le feu. Pourquoi ? pour gagner un peu de place au niveau du salon et au niveau de la position de la cheminée au rz et à l'étage. Autre point aussi ce type de feu étant assez imposant et devant être le plus possible en position centrale, je ne peu pas trop le déplacer sans favoriser plus l'arrière de la maison : il va y avoir une véranda juste derrière le salon à droite sur l'image.

bardal a écrit:

Il n'est sans doute même pas nécessaire de descendre jusqu'au bas de la fondation (qui semble-t-il est réduite à sa plus simple expression). Une cinquantaine de cm devraient suffire...

Ben si c'est pas nécessaire, je ne le ferai pas, j'ai juste figuré ce que l'on voit parfois dans des configurations où le feu doit être mis au dessus d'une cave par exemple. Le seul avantage (pour le feu) de la fondation en parpaings est que cela peut servir de bac à cendre que l'on nettoie tous les 5 ans environ.

bardal a écrit:

Si néanmoins tu choisissais d'appuyer cet ouvrage sur le mur, prévois, parrallèle et distant de la largeur de ta dalle, un muret monté sur fondation pour soutenir le côté de cette dalle qui n'appuie pas sur le mur; sur une portée de 1 m à peine, une dalle de 30 cm peut porter beaucoup s'il y a un peu de ferraille... Ca te fera moins de travail, mais dans tous les cas il faut casser un peu de carrelage...

Si par exemple je ne dois pas trop creuser, je n'aurai qu'un radier à faire par exemple à -80cm par exemple, la dessus je coule une semelle de fondation de 30 cm armée+treillis, je monte quelques parping pour arriver à zero moins épaisseur de la dalle supérieur, voir je termine par parpaing à chaîner. la dessus je coule ma dalle supérieur qui va mordre sur les murs de fondation. je casse un peu les murs de fondation en haut pour faire passer cette dalle supérieur et de noie le ferraillage de la dalle supérieur avec les murs.

Si c'est pas claire, je peux refaire un schéma de la position du feu par rapport au mur de fondation arrière (le mur supportant la toiture) et côté (le mur centrale de la cuisine qui portait avant une toiture tuile aussi).

En tout cas Merci pour les conseils

Il n'est même pas utile de couler un radier à -80; si la terre est bien tassée, il suffit de décaper 40 ou 50 cm, de faire une fondation de 40 cm de large, de monter 1 rang de parpaings et de couler la dalle supérieure (en 20 cm d'épais, encastrée dans le mur de 10 cm au moins, correctement armée - un treillis plus des fers de 12 tous les 10 cm-), avec une portée très faible de 70-80 cm, ça suffira. Le risque que le terre-plein se tasse semble vraiment très limité... Et cela simplifie singulièrement le travail...

Ok, je garde ça dans un coin de ma tête et j'y reviendrai dès que je commencerai à creuser cette partie.

Merci

Bonjour,
je reviens sur ce sujet pour avoir quelques détails de ce que je peux faire en terme de dalle.

Pour l'instant j'ai arrêté la dalle de 30 cm à environ 2m sur la longueur. J'ai prévu, comme conseillé, de faire une semelle de 40cm épaisseur 20cm féraillée un lit de parpaing pour supporter la partie de la dalle qui ne sera pas supportée autrement.
Au dessus de cette dalle, je dois couler un mélange de vermicule pour isoler thermiquement le feu (éviter que la chaleur ne se perde dans le sol).

De l'autre côté (en rouge sur le dessin), je fais une dalle plus faible pour poser un parquet massif avec lambourde partout sauf juste devant le feu et la cheminée.

Ma question serait au niveau de la qualité des bétons :

est-il possible de faire un béton allégé, par exemple en vermicule armée pour supporter le feu et isoler la dalle par la même occasion ?

Ne serait il pas préférable de faire une dalle de 30 cm partout (3.6mx2.68m) et du même liant, voir une dalle plus grande mais moins épaisse ? ceci pour éviter de faire deux dalles et la semelle.

Si béton isolant impossible vu la charge, faut-il prévoir une isolation thermique du sol ou un procédé pour éviter les remontés d'humidité ?



Merci pour vos conseils