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Match: PAC Inverter contre PAC ToR (Tout ou Rien ,on/off) sur ballon tampon Résolu

Ce sujet comporte 86 messages et a été affiché 1.298 fois
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Env. 60 message Fontainebleau (77)
Bonsoir
depuis que je m intéresse a la pac pour mon chauffage je me suis retrouver avec quelques question sans réponses:

- une pac inverter adapte sa puissance ce qui lui évite trop de démarrage. mais qu'en est t'il du cop des inverter aux puissance intermediaires ? car si travailler a mi puissance diminue son COP ça va faire baisser sa rentabilité saisonnière non?

- un ballon tampon semble toujours conseiller meme avec une inverter, mais si je me trompe pas, du coup la inverter sur ballon tampon va se mettre en marche, a 100% de puissance, jusqu'as atteindre la T° recomander pour le ballon tampon, puis se couper, exactement comme le ferai une pac ON / OFF, du coup quel serai l’intérêt de l'inverter dans le cas ou on met un ballon tampon?

- un instalateur m'as dit que je ne trouverai plus de PAC  on/off sur le marché que c'etait interdit, c'est un charlot ou c'est vrai?

- si l'inverter est si bien pourquoi Dimplex qui semble etre un constructeur réputé ( mais je me trompe peut etre ) propose des pac on/off ( LA16 MAS par exemple )?

- quelle fréquence de cycle faut t il chercher idéalement a obtenir ? j'ai bien compris qu'un court cycle de 3 ou 4 min est pas bon du tout, mais quelle frequence d'allumage est ideale ?

- si la frequence ideale est le moins de démarrage possible, pourquoi ne pas mettre un gros ballon tampon genre 1000 litre ou plus pour que la pac demare peu, reste en marche longtemps, et s'arrete longtemps ?

- un installateur me dit que c'est au debut du fonctionnement que le cop est le meilleur car c'est a ce moment qu'il y a le plus d'ecart de T° et que l'eau du circuit est la plus froide, et que plus elle chauffe moins la rentabilité est bonne, ça vous parai logique? moi j'avais lut sur ce forum que en démarrage la pac mettait du temps avant d’atteindre son cop optimal ( genre 1 a 3 minutes )

- Quelqu’un a t'il compris ce qu'est l'ETAS (efficacité énergétique saisonnière) le nouveau pourcentage afficher depuis quelque mois sur les etiquettes energetique des PAC rien de concret sur le net a par les pourcentage a atteindre pour les aides de l'etat, et les installateurs n'en savent rien non plus... ( le comble )

merci
Messages : Env. 60
De : Fontainebleau (77)
Ancienneté : + de 7 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre utile Env. 900 message Loire (42)
Je serais pas repondre a tout mais ma Pac travail en loi d'eau sur mon ballon tampon.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
De : Loire (42)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Dans l'odre:

- le COP des pac inverter a tendance à augmenter aux puissances intermédiaires, ça semble une règle assez générale.

- une inverter trouve toujours sa limite, la puissance minimale en dessous de laquelle elle ne peut plus descendre (pour des raisons de régime du compresseur et de lubrification); elle se met alors à fonctionner en tout-ou-rien, avec les mêmes inconvénients; un ballon tampon permet de supprimer les courts-cycles, nocifs pour le cop, la fiabilité et la longévité de la pac

- les pac fonctionnant en tout-ou-rien tendent à se raréfier; mais rien ne les interdit.

- il faut demander à Dimplex pourquoi il reste sur le ToR..

- la fréquence maximale de démarrage des pac conseillée (en général, mais...) est de 6 par heure; il faut aussi éviter les cycles courts (moins de 4 minutes), qui entraînent des problèmes de lubrification.

- un gros ballon n'est pas un inconvénient, mais à partir d'une certaine taille, il n'apporte plus grand-chose et tient beaucoup de place...

- au démarrage, une pac a le plus souvent un mauvais cop (pendant 1 ou 2 minutes environ, selon les technologies et les marques); en même temps, l'argument de ton installateur n'est pas complètement faux, mais ça dépend beaucoup de la température maximale à atteindre; en fait une pac a un mauvais cop pendant sa phase de démarrage, et a un cop qui diminue avec la montée en température; il faut donc une pac qui démarre le moins souvent possible et qui ne soit pas obligée d'atteindre des températures où son cop s'écroule; le plancher chauffant est un des meilleurs compromis pour ces deux conditions.

- trouvé sur http://www.viessmann.fr/fr/s[...]etique.html

"Mesure de l’efficacité énergétique saisonnière :

le rendement saisonnier: Lorsque l’on caractérise les performances d’une chaudière, il faut distinguer le rendement nominal ou utile du rendement global saisonnier sur toute la saison de chauffe.Le rendement saisonnier intègre tous les éléments du système, tels le rendement en régime permanent de la chaudière, les perturbations de son fonctionnement liées aux phases de démarrage, de ralenti ou d‘arrêt ainsi que l’ensemble des pertes.Autrement dit, il indique le rendement réel moyen de l’appareil dans diverses conditions et régimes d‘opération."

Bonnes réflexions.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60 message Fontainebleau (77)
Merci pour cette intervention d'une grande clarté ;)
mais du coup je vais poser la question inverse: une TOR sur ballon tampon ça a quoi comme inconvénient par rapport a une inverter sur ballon tampon ?

- les 2 pac devrai pas faire de court cycle
- les 2 pac devrai avoir un nombre equivalent de démarrage ( a moins que l'inverter continue de "maintenir le ballon en température" a faible puissance )

avantage de l'inverter: a priori un meilleur COP de ce que j'ai pu voir vous confirmer?
avantage de la TOR: je crois, une conception simple, reparation simple, robustesse de l'electronique vous confirmer ?

autres choses?
Messages : Env. 60
De : Fontainebleau (77)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Il n'est pas très facile de comparer les deux montages, la fonction du ballon tampon sur une pac tor ou sur une inverter n'étant pas exactement de même nature...

Schématiquement:

- pour l'inverter, le ballon tampon ne servira qu'à ajouter de l'inertie thermique aux moment où la pac fonctionne en tor, c'est à dire aux températures très douces; le ballon sera préférentiellement en série sur le retour d'eau et la régulation sera gérée par la pac elle-même.

- pour la tor, le ballon servira aussi de bouteille de mélange et la régulation sera faite par vanne trois voies motorisée commandée par le système de régulation (loi d'eau); le ballon sera donc à température quasi constante et la température de départ sera régulée par la vanne.

En théorie (en pratique aussi d'ailleurs), une pac inverter:

- aura de meilleures performances (cop)
- fonctionnera dans de meilleures conditions (température la plus faible compatible avec les besoins)
- peinera moins, par principe de construction, au démarrage et sera donc mécaniquement plus fiable et plus durable

par contre, son électronique sera bien plus importante que dans une pac tor...

A mon avis, aujourd'hui, et sauf contrainte majeure, il vaut mieux se tourner vers une pac inverter, bien plus performante et à peine plus chère...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60 message Fontainebleau (77)
Merci beaucoup Bardal de votre intervention, j'ai ecrit a dimplex pour avoir leur explication.
Messages : Env. 60
De : Fontainebleau (77)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 60 message Fontainebleau (77)
Pour information voici la reponse de dimplex ( forcement partisane ne nous voilons pas la face ) mais ceci dit je ne voit pas grand chose a redire a la réponse....

"Bonjour

LE compresseur inverter ne présente qu'un seul avantage par rapport à un compresseur "Tout Ou Rien" : le courant de démarrage puisque l'inverter démarre progressivement et il n'y a donc pas de pic d'intensité.
Les LA 16MAS sont équipés d'un dispositif de limitation de courant au démarrage pour contrer cet inconvénient.

Certains prétendent que la régulation est plus fine avec un inverter, mais cet argument n'est absolument pas vrai si un ballon tampon est associé à une PAC avec compresseur TOR.
Il est d'ailleurs à noter que le ballon tampon est fortement recommandé dans l'utilisation avec un inverter afin de pouvoir assurer le dégivrage.
Le tampon n'est donc pas un accessoire qui vient renchérir la facture d'une PAC TOR

Le gros avantage du compresseur TOR sur l'inverter est la durée de vie.
En effet, il s'agit d'une technologie employée depuis plus de 50 ans et donc implicitement maitrisée.
A l'inverse, l'inverter date des années 2000..."
Messages : Env. 60
De : Fontainebleau (77)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Arzal (56)
Bof, ces arguments ne sont pas faux, mais ils oublient un certain nombre de choses:

- les compresseurs fonctionnant en tout ou rien sont effectivement anciens, et testés, mais de là à dire qu'ils sont plus robustes, c'est un autre problème; autant affirmer que les voitures d'aujourd'hui sont moins fiables que celles d'il y a 40 ans...

- une régulation avec ballon tampon et vanne motorisée peut très bien fonctionner; mais c'est quand même une dépense supplémentaire (1000€, non installé, pour vanne motorisée et centrale de régulation, et c'est un minimum)

- dimplex oublie de parler du cop et des performances; on comprend bien pourquoi.

Ceci dit, la marque a bonne réputation (peut-être un peu surfaite, à mon avis); elle a aussi des tarifs bien à elle...
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Arzal (56)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60 message Fontainebleau (77)
Merci Bardal dommage que personne d'autre n'est donner sont avis ;)
Messages : Env. 60
De : Fontainebleau (77)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 80 message Narbonne (11)
Bonjour,

je déterre ce message fort intéressant pour demander un complément de réponse sur une question que je me pose sur le ballon tampon et sur une amélioration éventuelle.

- si le ballon tampon n'apporte qu'une inertie pour les saisons intermédiaires ne peut-on pas envisager de le contourner en plein hiver via une vanne trois voies asservie en fonction de la température extérieure ?(ou simplement un bypass manuel pour éviter les usines à gaz).

Merci pour les réponses apportées.
Cordialement.
Messages : Env. 80
De : Narbonne (11)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour,

"si le ballon tampon n'apporte qu'une inertie pour les saisons intermédiaires..."

Non, le ballon évite les "courts cycles" et apporte de l'inertie, pas uniquement en mi saisons, mais pour la régulation, en évitant les grandes variations de T°. Bien sûr cela dépend du montage; un BT sur le retour, ne sert à rien, pour moi; il doit être monté sur la sortie PAC, en série // sur l'entrée PC, la PAC étant gérée en loi d'eau, et le PC étant alimenté par un circulateur avec asservissement à la T° ext. Là avec un thermostat d'ambiance adapté à l'inertie du bâtiment, vous avez une excellente régulation, voire parfaite.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Langeais (37)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 80 message Narbonne (11)
Bonjour,

Merci pour votre réponse, je compte faire exactement ce que vous préconisez, j'ai un plancher chauffant et je souhaite installer une PAC seul, je recherchais donc le meilleur montage possible adapté à ma situation. J'en ai conclu plusieurs points que je vous cite pour confirmation.

-un ballon tampon en sortie de PAC et en série (50L) en plus des 170 L de mon plancher chauffant(1 er point important à respecter pour la longévité de la PAC).
-une régulation par loi d'eau sur température extérieur (pas de thermostat d'ambiance).
-pot de décantation + filtre tamis sur le retour.
-pas de vanne différentielle car pas de robinet thermostatique sur les nourices (ou un par sécurité qui ne servira qu'en cas de problèmes).

Par contre j'ai encore quelques hésitations :

-peut-on prendre une puissance de PAC qui couvre 100 % de mes besoins avec une pac inverter (ou seulement 80 % comme certains le préconise + appoint électrique). Donc 14 kW ou 11+3 kW dans mon cas.
-Est-il nécessaire de mettre une vanne d'équilibrage ou le débit de la PAC s'adapte-t-il automatiquement pour délivrer le débit nécessaire de la PAC (2ème point important à respecter pour la longévité de la PAC).
-Est-ce bien dans votre description le circulateur de la PAC qui est asservi ?

Merci.
Cordialement.
Messages : Env. 80
De : Narbonne (11)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60000 message
Dans votre situation PAC (idéal delta T5) et plancher (idéal delta T5) sur 170L de plancher avec 11kw inverter + appoint.

Le ballon tampon est inutile, une inverter n'a besoin que d'environ 5L/kw donc 60L ici.

Par ailleurs le fait que le delta idéal pac et le delta plancher soient identiques rend inutile le découplage hydraulique. Vous partez en direct.

Vous dimensionnez vos tuyauteries et vous réglez vos collecteurs de manière à ce que le débit nominal de la pac (plus ou moins 32L/min) puisse passer.
Messages : Env. 60000

 
Env. 80 message Narbonne (11)
Bonjour,
merci pour la réponse, quelques précision pour être sûr de mon coup:

- Comment connaitre le débit pour le régler correctement ?

- J'ai vue sur la caractéristique de la PAC que le volume d'eau minimum est de 43 litres et débit nominal 27.7 L/min donc on est bon mais j'ai peur pour la mi-saison que la puissance demandée par le plancher soit inférieur à 5 kW qui est la puissance minimum en dessous de laquelle ma PAC fonctionnerai en TOR d'où l'utilité du ballon tampon dans ces périodes.

-Mon plancher chauffant date de 20 ans pour une partie (100 m2) et de 3 ans pour le reste (extension d'habitation), est-ce que cela change la donne pour le volume de l'installation et le delta T ?

Merci.
Messages : Env. 80
De : Narbonne (11)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
AMHA, il est plus intéressant d'avoir une réserve d'eau de chauffage plus importante. Un Ballon d'ECS convient très bien et évite d'avoir à rajouter un vase d'expansion supplémentaire si le volume total de l'instal dépasse 200l.
La plupart des constructeurs préconise un BT.
Utiliser une PAC en direct sur un PC, n'est pas, pour moi, la meilleur formule; cela dépend du PC lui même (pas, diamètre et longueur des tubes, des déperditions thermiques de bâtiment, ce qui détermine le delta). C'est vrai que l'installation est plus simple, plus rapide, moins cher.
Les tuyauteries doivent être déterminées de façon à avoir le moins de pertes de charge possible, et c'est le circulateur qui est réglé au débit nécessaire pour la puissance nominale de la PAC(circulateur haut rendement qui ajuste le débit à la perte de charge.
Ne pas avoir de BT,(PAC en direct sur le PC) est un inconvénient lorsque la PAC fait également l'ECS: le PC n'est plus alimenté dès lors que la vanne 3V a basculée sur l'ECS, et lors retour au chauffage, il subsiste une certaine quantité d'eau à 50°C voire 70(stérilisation) dans la tuyauterie, et c'est une "bulle" d'eau très chaude qui va circuler dans le PER .
Prendre une puissance pour 100% des besoins ne présente pas d'inconvénients lorsque l' a une PAC inverter. S'i vient à manquer un peu de puissance, les résistances chauffantes entreront en jeu.
La PAC , si elle est bien programmée fonctionne sur loi d'eau, c'est à dire elle régule selon la T° ext.
Il existe des circulateurs avec asservissement à la T° ext (Wilo par ex.)
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Langeais (37)
Ancienneté : + de 11 ans
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