Probleme rtt2012 flamme verte

Pour la réglementation, je ne peux malheureusement pas vous répondre.
Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a moyen de percer la dalle jusqu'au vide sanitaire en faisant un carrotage propre, ce qui n'abimera pas votre carrelage.
De plus cela se situera derrière le poele.

Bonjour 

 C'est obligatoire de raccorder le poêle sur l'arrivée d'air !

Bonsoir jujuam14

rt2012, la misère, mais il faut jouer avec!
Une site utile, ou toute est expliqué c'est FLAMME VERTE direct:

http://www.flammeverte.org/conseils-pratiques/chauffage-au-bois-RT-2012
[url=http://www.flammeverte.org/conseils-pratiques/chauffage-au-bois-RT-2012][/url]
Principalement un poêle à bûche et toujours ok avec rt2012.
Dépends si il est concu comme:

(A) chauffage principal (poêle avec régulation thermique automatisé obligatoire!)...ou...
(B) comme chauffage d'appoint (système de régulation automatisé non-obligatoire!)

ad (A) l' utilisation d'un poêle sans régulation-auto comme chauffage principal c'est
quand-même possible ...mais... avec quelques petites précautions...en théorie...
il y à toujours des solution!!!

...et comme 500 XT a dit: C'est obligatoire de raccorder le poêle sur l'arrivée d'air !

Puissance / Surface :  6000Wh x 0,935(rendement) / 79m² = ca 71Wh/m² ....vous allez jamais avoir froid!!! Example: dans notre maison en pierre non isolée (apart des fenêtres double-vitrage) on chauffe avec un PdM (Poêle de Masse ca.2kW/h au moyen)  on consomme moins que 36Wh/m² en moyenne pendant 8 mois de chauffe (peut-être 80Wh/m² hiver -10°/-15°C)....et La Creuse23 n'est pas connu comme pays chaud.
2-4kW pour votre poêle devrait aller. - Bien sûr, ca depends quel poêle et quel système de poêle, son rendement et surtout son rendement réel (combien de % de la chaleur restitué est disponible dans la maison!).

"...le poil n'est pas positionné près d'un mur extérieur".......si possible ca serait mieux poser le poêle contre un mur séparatrice avec assez d' inertie pour equilibrer les temps max et min (surtout si ce n'est pas un PdM!).


cordialement, Richard Forster

Même si cela n'est pas considéré comme chauffage d'appoint ?
le poêle a bois et la juste pour faire office d’énergie renouvelable a la place du chauffe eau thermodynamique

Bonjour jujuasm14

Je vais vous poster un scenario plus précis ce soir (tard) ou dem mat !

cordialment Richard Forster

J’attends votre exemple ;)

Richard23 a écrit:

Bonjour jujuasm14

Je vais vous poster un scenario plus précis ce soir (tard) ou dem mat !

cordialment Richard Forster

Bonjour juju

préparez-vous un café d'abord

alors notre petit rt2012 - il semble que vous n'avez pas une autre source d'énergie/chauffage suplementaire prévu, donc vous aimeriez chauffer que avec un poêle à bûche. Donc (cas A) le poêle est consideré comme chauffage principal. Donc une régulation thérmique est obligatoire.
De plus, dans le salon ou ce poêle est installé, c'est interdit d'avoir une autre source de chaleur suplementaire et en plus il faut (dans les chambres et le salle de bain ou il y a le risque qu'ils sont eventuellement pas assez tempérées par la chaleur emitté par  ce poêle) prévoir des éspaces d'emplacement potentielle pour des radiateurs d'appoint (prévoir - pas installer). - Tout ca pour des maisons neufs <100m² en totale.
Imaginez vous - hypothétiquement - vous souhaiteriez d'installer un poêle bûche comme chauffage principal, car vous croyez qu'il est plus pérformante plus jolie etc...mais qui repond pas au Norme RT2012, car il est pas equipé d'une régul-auto thérmique!!....quoi faire donc (un conseil d'un ami chauffagiste!)....pour quelques 100€ vous installez des panneaux radiants électriques basse consommation qui eux ils sont maintenant considerés comme chauffage principal auto-réglable (...et bien sur vous les utilisez pas!). C'est le prix pour sa liberté si l'ensemble dépasse pas le CEPmax!!!

Dans le cas (B), si vous avez une autre source d'énergie comme chauffage principal (pompe à chaleur, solair......) vous pourriez installer n'importe quel poêle, consideré comme chauffage d'appoint, dans votre salon - peu importante efficace ou pas - tant qu'il a le label FLAMME VERTE avec un raccord d'alimentation d'air par extérieur.
Vous pourriez maintenant surchauffer votre maison RT2012 24h/24h jusqu'au elle prend feu, mais un feu correct qui repond au Norme RT2012 - elle est pas belle la vie?

Alors - prenez du temps pour bien choisir votre poêle à bûche!
Fait attention au RENDEMENT d'un poêle classique!!!
Cet chiffre de rendement indiqué (en %) sur jaque poêle, par exemple 90%,...ca semble super,....mais ca donne que info sur la qualité de la combustion. Dans l'exemple 90% des calories (énergie) dans le bois sont restituées en chaleur...point!!!
Cet chiffre (90%) n'exprime pas combien de % de cette chaleur restituée reste réellement dans la maison !!! - une bonne partie sorte par la chéminée pour chauffer les oiseaux !!!!

Pour calculer le RENDEMENT REEL il faut en plus:

-températur combustion términée
-températur entrée cheminée
...et c'est la difference de ces 2 paramètres qui expliques combien de chaleur (°C) est réellement disponible.

Mais un poêle classique qui est beaucoup trop léger émets la chaleur trops vite... ...resultat: trops chaud avec des pic des températures très hautes et une puissance difficile à régler (c'est la quantité de bois +/-4kW/kg qui détermine la puissance).
Donc moins de bois dans le foyer = réduction de la chaleur dans la chambre de combustion ou - pire encore - réduction air pour ralentir la combustion = rendement en baisse et la pollution augmonte.
De plus il y a une perte  importante de la chaleur via la cheminée, car  les températures des gaz de combustion sont encore beaucoup trops élevées à l'entrée dans la cheminée.
A cause de la chaleur excessif sur la surface d'un poêle tradi, la convection provoque des courrants airs riche en poussières écramées et l'air devient sec.

Si on veut se chauffer avec un poêle à bûche et éviter tels inconvènients il y a 2 solutions:

- accepter les inconvènients (comme moi autrefois aussi!!!)...ou...
- s'orienter vers un pdm (poêle de masse) qui est crée et installer sur mesure pour un endroit précis, pour repondre aux besoins en énergie de la maison et en respectant l'architècture de l'ambiance.

Pour mieux comprendre les différences entre un poêle à bûche tradi et des poêles de masse
 que je fabrique pour mes client, j'aimerai bien (aussi dans le nom de mes collègues) vous montrer les points forts de cette systèm de chauffage à bois bûche pas trops connu en France.

Comment fonctionnent mes Poêles de Masse ?
le Poêle de Masse n'est pas une chauffage magique - il faut brûler quand même la quantité de bois par flambée qui correspond aux besoins énergétiques de la maison.
Le PdM c'est plutôt un chauffage qui extrait le maximum d'énergie du bois et laisse pas échapper des calories inexploitées par la cheminée pour chauffer l'atmosphère.
Après la double-combustion à très haute températur (1220°C) est terminée plus que 93% de la chaleur est stockée dans la masse du poêle et puis restituée par rayonnement (80%) et convection (20%) sous forme de chaleur douce et constante entre les flambées.
Au lieu d'alimenter le feu pendant la journée (poêles tradis, inserts......), une seule flambée suffit pour chauffer la maison 12heures à 36heures, même plus longtemps pendant les demi-saisons (printemps et automne) selon la masse et la surface du poêle.

L'économie en bois de chauffage du Poêle de Masse est basée sur 3 critères indespensables
1. Une double-combustion complete à 1220°C minimum pour extraire le maximum d'energie du bois. A cette températur pratiquement toute l'énergie du bois (>99%) est restituée en chaleur.
Taux monoxyde de carbone (CO) à 1220°C: 0,01% - 0,002%
Taux CO exigé par la loi francaise: max 0,3%
Taux CO exigé par la loi allemande: max 0,125%
Taux CO exigé par la loi autrichienne: max 0,1%

2. Une masse d'accumulation en maconnerie (briques refractaires, briques, pierres) qui correspond à la fois
à l'énergie du bois à stocker et aux besoins énergetiques de la maison.
IMPORTANT: Plus de masse = surchauffe réduite = plus efficace

3. Une température de gaz de combustion la plus basse possible à l'entrée dans la cheminée (80°C - 130°C selon la cheminée). La chaleur de gaz est donc récuperée avant son évacuation par le conduit pour assurer le rendement maximal.

...et voilà...quelques infos suplemetaires pas demandées

cordialement, Richard Forster

L'air du poele, bois ou pellet doit venir de l'exterieur car une maison RT2012 est "etanche"

deux solutions soit l'arrivée d'air est séparée, prise d'air exterieur canalisée dans le vide sanitaire pour arriver a proximité du poele puis y etre branché.

soit il existe pour certains modeles de poeles a pellet des conduits de fumées dits concentriques,l'arrivée d'air se fait autour de l'évacuation. dans ce cas pas de trou dans le carrelage
voir poujoulat pgi sur internet

rq rt2012 et flamme verte sont deux notions differentes, ce qui vous interesse est le premier. En cas de chauffage principal cela apporte un bonus sur le CEP. Les poeles "etanches et regulés" donc OK RT2012 sont plus chers. Les poeles à pellet ont generalement un meilleur rendement.

Merci pour vos explications bien précise

malheureusement pour nous il va falloir qu'on passe par le vide sanitaire car le poêle et le conduit sont juste au milieu de notre maison
Donc il faut juste carottage et la chape et de la dalle après c'est bon ?

Citation:

Alors - prenez du temps pour bien choisir votre poêle à bûche! 
Fait attention au RENDEMENT d'un poêle classique!!! 
Cet chiffre de rendement indiqué (en %) sur jaque poêle, par exemple 90%,...ca semble super,....mais ca donne que info sur la qualité de la combustion. Dans l'exemple 90% des calories (énergie) dans le bois sont restituées en chaleur...point!!! 
Cet chiffre (90%) n'exprime pas combien de % de cette chaleur restituée reste réellement dans la maison !!! - une bonne partie sorte par la chéminée pour chauffer les oiseaux !!!! 

Je me permet juste de dire que cette affirmation est FAUSSE.

Le rendement du poêle est justement mesuré en tenant compte essentiellement de ce qui part dans la cheminée. Fastoche , j'ai regardé la norme

Si votre conduit est déja posé et ne fait que l'évacuation alors effectivement vous n'avez pas d'autre solution que le carottage.

les fournisseurs de poeles conseillent de ne pas prendre l'air du vide sanitaire, car ce dernier est généralement humide ce qui est mauvais pour la combustion et encrasse le poele.

L'ideal est que le conduit d'air ressorte du vide sanitaire, si possible du coté des vents dominants pour amener de l'air frais. En general un conduit de 10cm de diametre devrait suffire mais il est prudent de vérifier en fonction de votre modele de poele.

Si vous avez encore le choix du conduit, le fait qu'il soit central n'est pas bloquant pour le concentrique/PGI car dans ce cas l'air frais est pris en toiture à la sortie des fumées.

J'ai du approfondir ces sujets car comme vous je voulais un chauffage bois et en RT2012 cela devient "technique"...

Autre remarque, votre constructeur est RESPONSABLE de l'obtention de la RT2012 il aurait donc du étudier ces éléments avec vous avant le début de la construction.
Vous pouvez peut-être lui demander qu'il verifie avec son thermicien que le modele de poele que vous avez choisi, avec son rendement permette de bien passer la reglementation thermique.

Et vous ne devriez rien payer en supplements sur ces points

Citation:

Et vous ne devriez rien payer en supplements sur ces points

????? quel supplements

Par exemple le carottage de la dalle et l'installation de l'amenée d'air frais.

Comment vous avez prévu de faire l'eau chaude ?
Et vous êtes comment niveau isolation ?

mgarrig a écrit:

Citation:

Alors - prenez du temps pour bien choisir votre poêle à bûche! 
Fait attention au RENDEMENT d'un poêle classique!!! 
Cet chiffre de rendement indiqué (en %) sur jaque poêle, par exemple 90%,...ca semble super,....mais ca donne que info sur la qualité de la combustion. Dans l'exemple 90% des calories (énergie) dans le bois sont restituées en chaleur...point!!! 
Cet chiffre (90%) n'exprime pas combien de % de cette chaleur restituée reste réellement dans la maison !!! - une bonne partie sorte par la chéminée pour chauffer les oiseaux !!!! 

Je me permet juste de dire que cette affirmation est FAUSSE.

Le rendement du poêle est justement mesuré en tenant compte essentiellement de ce qui part dans la cheminée. Fastoche , j'ai regardé la norme

Bonsoir M.Garrig
C'est vrai les normes sont pas toujours évident et surtout leurs interprètations.
Concernant le rendement d'un poêle à bûche, je suis pas trop rentré dans les détails. La calculation de rendement est quand même un petit peu plus complex.
il n'y a pas longetemps je suis tombé sur la site de NORMATHERM (fabriquant des poêles). Sur une page on peut calculer le rendement de son propre poêle en ramplissant les données du poêle.
Une fois sur le home page quliquez sur le degrée d'efficacité (la liste des rubrirques à gauche)
http://www.normatherm.com/poele/index.htm
[url=http://www.normatherm.com/poele/index.htm][/url]
j'ai fait un test avec mon ancien poêle 15kW(Bruno/Bullerjan):
A1. (T)emps gaz combust:360°C (valeure réel)
    (T) l'air frais apporté: 20,2°C
les autres paramètres je les ai laisser sans changer:....resultat:...bingo!!!...75,09% rendement (comme indiqué sur la plaquette du poêle)
A2. (T) gaz combust: 150°C (hypothétique)
resultat:.............................................................................................89,75% Wow!!
Logique: (T) gaz combust baisse / Rendement monte
Etrange!!... pourquoi on tien pas compte de températures max de combustion???
.....alors un autre test: avec les données du Chambre-Post-Combustion de mon Poêle de Masse:
(T) dans la Chambre-Post-Combustion: min. 1220°C !
B1. (T) gaz combust: 360°C (hypothétique)
    (T) l'air frais apporté: 20,2°C (hypothétique)
les autres paramètres pas touchés
resultat: ............................................................................................75,09% rendement??? Que ca, pas plus???? - ce n'est pas possible!!! Le MÊME Rendement comme le poêle Bruno/Bullerjan (75,09%)
mais la (T) dans le foyer combustion du Bruno/Bullerjan est beaucoup plus basse !!! Le rendement donc devrait être plus haut pour le Poêle de Masse
B2. (T) gaz combust: 80°C (valeur réel chez moi !)
    (T) l'air frais apporté: 150°C (valeur réel chez moi !)
les autre paramètres pas touchés
resultat:...........................................................................................105,13% (-5,13% energie dans les gaz de combustion
Surtout la comparaison de A1. avec B1.me fait difficilement croire que mon affirmation est tout fausse, mais peut-être je me trompe. Comment vous voyez cet interprètation sur la base de NORMATHERM ?
Sur une site d'un collègue j'ai trouvé la Calculation Rendement suivante:
"...comparaison Un foyer classique de bonne qualité (flamme verte 4 étoiles) brule le bois à 650°C et recrache des fumées à 300°C. Cela fait déjà 46% de calories qui ne chauffent pas la maison.
Avec un rendement de combustion 78%, le rendement réel n'est que de 42%. (78% x 54%)..."
                                                                                                                              ((100%-46%=54%))
Qu'est ce que vous en pensez ?
cordialement, Richard Forster

Bonjour,

La température max de combustion n'est pas un paramètre du rendemnt.

Reprenons :

Le PCI du bois sec est en gros  de 4000 kWh /kg.

Le rendement du chauffage, c'est le nombre de kilos de bois brûlés à l'heure MOINs ce qui part dans le conduit d'évacuation.

Suivant la norme, le poêle est monté sur une balance qui mesure la diminution de la masse, donc l'énergie brûlée et ce qui part dans le conduit est obtenu grâce à des capteurs qui mesurent le débit de gaz de combustion et leur température. Le produit vitesse x température > capacité calorifique des gaz donne l'énergie perdue et la variation de masse, l'énergie "brute" théoriquement produite.

Point, c'est tout.

Notre MO nous a confirmer que le poele etanche n'est pas obligatoire car nous avons une chaudierre a gaz avec radiateur et qu'il servira de chauffage d'appoint

Bonjour,

Le fond du problème ne se situe pas là à mon avis. C'est plus une question de reproductibilité des performances entre celles obtenues au labo et celles obtenues dans la vraie vie.

La norme EN 15250 (celle relative aux poêles de masse) indique le rendement de l'appareil sur une flambée complète et avec un mode d'emploi assez facilement reproductible par l'utilisateur lambda (moins il y a de réglages et plus c'est facile d'obtenir une bonne combustion).

L'échangeur présent à l'intérieur de ces poêles (= les canaux dans lesquels circulent les fumées chaudes) peut, s'il est bien conçu, permettre de récupérer au maximum la chaleur des fumées en ne laissant sortir pratiquement que ce qui est nécessaire à leur évacuation en tirage naturel.
C'est grace à cet échangeur interne qui permet d'avoir des fumées relativement froides que les poêles de masse ont en général des rendements de 80 à 90%.
C'est grâce à leur simplicité d'utilisation que la qualité de combustion et le rendement obtenus en labo sont reproductibles à la maison.


La norme EN 13240 (celle qui concerne les poêles conventionnels) est relativement différente.
Elle indique les performances de l'appareil sur une partie de la flambée et dans des conditions d'utilisation optimum qui ne sont pas vraiment reproductibles "at home" : qui est dispo pour recharger son poêle toutes les 1 à 2 heures et régler les entrées d'air comme le préconise le mode d'emploi ???

Si on utilise le poêle au ralenti (la nuit, en cas d'absence, en demi-saison, etc...), la qualité de la combustion s'effondre et le rendement baisse car les fumées sont chargées en particules imbrûlées.

Si on utilise le poêle à fond, comme il n'y a pas d'échangeur à l'intérieur de ces poêles la température des fumées s'envole et le rendement se casse également la figure.

Voilà pourquoi les poêles conventionnels ne devraient jamais être considérés comme des chauffages principal (principaux ???) : ils sont peut être bons au labo mais chez un particulier qui a une vie "normale" (= qui dort, qui s'absente en journée, qui n'est pas dispo pour "surveiller " son poêle en permanence, etc) et qui n'a pas les mêmes besoins de chauffage d'un bout de l'année à l'autre (saisonnalité) il est impossible de respecter le mode d'emploi et donc d'obtenir le rendement annoncé.


PS : à mgarrig :
Vous voilà bien avec deux fans de poêle de masse à la fois !

Bonjour,

jujuasm14 a écrit:

Notre MO nous a confirmer que le poele etanche n'est pas obligatoire car nous avons une chaudierre a gaz avec radiateur et qu'il servira de chauffage d'appoint

Vous mélangez deux choses :

Une prise d'air frais extérieure est obligatoire pour le bon fonctionnement du poêle dans une maison relativement étanche. Un poêle qui dispose de ce type de raccordement est appelé par abus de langage un poêle étanche.


Une régulation automatique est obligatoire si votre poêle est votre chauffage principal.

Le souhait du législateur était à mon avis d'éviter la sur chauffe occasionnée par un poêle conventionnel qui est la plupart du temps trop puissant pour une maison bien isolée et/ou la pollution générée par une combustion au ralenti devenue obligatoire pour éviter la dite sur chauffe.

Malheureusement il semble qu'en haut lieu ils ne connaissaient pas les poêles de masse qui permettent à la fois une très bonne combustion à haute température et une restitution à faible puissance et qui, pour certains, disposent en plus d'une régulation automatique !


Ils auraient pu me demander, je leur aurai tout expliqué. Vivement que je devienne ministre !!!

jujuasm14 a écrit:

Notre MO nous a confirmer que le poele etanche n'est pas obligatoire car nous avons une chaudierre a gaz avec radiateur et qu'il servira de chauffage d'appoint

N'étant pas professionnelle mais juste particulier je ne peux que vous inviter à verifier ces propos qui me semblent ABSOLUMENT ERRONES.
De nombreux sites internet présentent des informations sur la RT2012 et vous pourrez vérifier. Un principe "de base" est que la réalisation dans son ensemble (équipements compris) doit être étanche (c'est à dire passer le test de mise en dépressurisation et mesure des fuites cumulées)
Si votre poele est posé et non etanche, cette mesure ne sera pas correcte.
Si votre poele n'est pas posé, la mesure peut-etre dans la tolérance, votre CCMI aura alors fait son travail et vous aura livré une maison conforme. Vous vous mettrez vous même "hors la loi" (forte penalité en cas de controle) si vous installez un poele non étanche dans les 3 ou 4 (à verifier) années à venir...

Pourtant il me confirme que cela et ok mais je suis comme vous ..... le truc c'est que si on achète un poêle a bois classic et si sa passe pas avec la RT2012 on a l'air bien nous

Vous trouverez sur ce lien des contacts gratuits dans le calvados qui devraient pouvoir vous conseiller http://normandie.infoenergie.org/espaces-info-energie. Vous pouvez également écrire un courrier officiel (RAR) à votre constructeur lui demandant de vous répondre par écrit concernant les références de poeles que vous pouvez installer dans le respect de la RT2012. Car effectivement vous courrez un risque si vous faites une dépense et que c'est non conforme.

Bonjour tout le monde
J'ai un peu le même souci et surtout d'autres questions concernant la RT 2012.
Notre future maison fera 80 m2 : à l'étage des panneaux rayonnants dans chaque chambre, RDC : Chauffe -eau thermodynamique + poêle à granulés (à notre charge)
Or, le constructeur ne nous a pas parlé lors de la signature du CCMI qu'il faudrait: que le poêle soit étanche, qu'il y ait une entrée d'air etc.. ils vont installer un conduit poujoulat de 230 mm pour l'évacuation des fumées et c'est tout.
Notre problème est donc que nous n'avons pas prévu un tel budget pour ce type d'appareil avec une installation 100% étanche...bref on en savait rien!
Pour la RT 2012 : serait-il possible de ne pas installer ce poele au final et trouver une solution alternative ? (clim réversible?) le chauffe eau étant une source d'énergie renouvelable est-ce suffisant pour la RT 2012?

Merci beaucoup 

Bof, dans les BdR, avec une maison rt2012 de 80 m2, une simple pac air-air de 2-3 kW suffira à tout chauffer; même l'étage, et tes panneaux radiants ne serviront probablement jamais... Avantage secondaire, ça sert de clim l'été (et là-bas, ça n'est pas un luxe)..

Budget d'installation 2000-2500€ tout compris (selon la pac choisie); note annuelle de chauffage autour de 100€...

Mais pourquoi chercher plus loin...

bardal a écrit:

Bof, dans les BdR, avec une maison rt2012 de 80 m2, une simple pac air-air de 2-3 kW suffira à tout chauffer; même l'étage, et tes panneaux radiants ne serviront probablement jamais... Avantage secondaire, ça sert de clim l'été (et là-bas, ça n'est pas un luxe)..

Budget d'installation 2000-2500€ tout compris (selon la pac choisie); note annuelle de chauffage autour de 100€...

Mais pourquoi chercher plus loin...

Merci pour cette réponse.
alors effectivement on voulait installer un split pour le rdc à la place du poele........ mais notre étude thermique ne comprend pas cette clim. bref, si on a un controle pour la rt 2012 dans les 3 ans suivant la réception de la maison, quels seraient nos recours?

Demande à ton bet de refaire le calcul avec une pac air-air et de te fournir un nouveau document; c'est très facile et cela ne devrait poser aucun problème...

bardal a écrit:

Demande à ton bet de refaire le calcul avec une pac air-air et de te fournir un nouveau document; c'est très facile et cela ne devrait poser aucun problème...

Et refaire l'attestation moi toute seule, c'est faisable? Car c'est le constructeur qui est passé en direct auprès du BET