Plus value béton fondation Résolu

Si CCMI, cette plus value est illégale...
CCMI = prix ferme et définitif

Désolé de mettre tromper de rubrique!

Nous n'avons signé aucun avenant pour le brh et le sur plus de béton fondation.
Nous avons juste été mis sous le fait accompli de la facture!

Nous avions au début 17m3 de béton fondation, auquel il faut ajouter les 4m3 de surplus.

Ce sont des fouilles en rigole.

Nous ne sommes pas à 90€ mais plutôt à 208€ le m3!

En ce qui nous concerne, nous ne payerons cette plus value de béton

Bonjour,

L’artisan aurait dut communiquer on est bien d'accord. Mais c'est le genre de chose qui arrive tout les jours dans les contrats de travaux/MOE/architecte.
Vous devriez remonter les bretelles du MOE qui n'a pas vérifié les volumes à couler car 4m3 ce n'est pas rien. De toute façon ce n'est pas son argent qui s'en va.

Vous avez choisi un MOE, il y a eu une surprise sur le chantier, vous devez en assumer le cout financier.

90e le m3 de béton livré/pompé/ferraillé/coulé? Donne moi vite le contact
C’est 90 le m3 de béton fabriqué, faut rajouter à ça les frais pour la pompe, le travail de façonnage et de ferraillage, le temps de coulage etc.

Si vous ne payez pas l'artisan, préparez vous à accuser un retard conséquent sur la construction car ils vont tous vous appeler dès qu'il y aura une boite de vis à 10€ à acheter en supplément.

EDIT : j'en revient au BRH :
L'artisan était bloqué par de la roche.
Il a loué un BRH pour la casser et ne pas retarder le chantier.
Il vous présente la facture du BRH.
Vous n'êtes pas content.
Auriez vous préféré qu'il casse la roche à la pioche et vous présente une facture de 4 jours de main d’œuvre?

Je suis d'accord avec toi, 4m3 de supplément c’est un sacré volume et il devrait faire profil bas.

Surtout pour des fouilles en rigole ça fait quasiment 25ml d'erreur, il a du oublier un ou deux refend.

Donc erreur du maçon, pas relevée par le MOE pourtant payé pour éviter ça..

Je ne parle pas du BRH mais du surplus de beton fondation!

Des devis j'en fait aussi et quand je me trompe c'est pour ma pomme!
Donc dans ce cs précis le macon assumera son erreur!

4m3 ce n'est pas rien!
Je contacte mon MOE ce matin afin de régler le litige!

Ce qui me surprend, c'est l'erreur du rapport géotechnique.

D'ailleurs je vais appeler la société qui a fait l'étude du sol pour avoir des explications

Franchou a écrit:

L'artisan aurait dut communiquer on est bien d'accord. Mais c'est le genre de chose qui arrive tout les jours dans les contrats de travaux/MOE/architecte.
Euh... non! Pour ma part, en quasiment 20 ans d'activités (en salarié ou actuellement), je n'ai jamais vu ce genre de problème pour une MI. Le problème est ailleurs.

Vous devriez remonter les bretelles du MOE qui n'a pas vérifié les volumes à couler car 4m3 ce n'est pas rien. De toute façon ce n'est pas son argent qui s'en va. Ce n'est pas le tien non plus. Le MOE n'a qu'une obligation de moyens et aucune obligation d'omniprésence (comme le CMiste pour ce dernier d'ailleurs).
Il y a eu avant tout une absence de communication de la part d'un artisan qui en a fait qu'à sa tête.

Si vous ne payez pas l'artisan, préparez vous à accuser un retard conséquent sur la construction car ils vont tous vous appeler dès qu'il y aura une boite de vis à acheter en supplément.
L'artisan n'a plutôt pas intérêt de retarder volontairement le chantier s'il y a des pénalités de retard prévues à son contrat

Franchou, je pense qu'il faut arrêter de dire n'importe quoi pour dévaloriser le travail des MOE et architectes déjà très mal considérés par le public.

bedwyr a écrit:

D'ailleurs je vais appeler la société qui a fait l'étude du sol pour avoir des explications

Oups... pardon pour l'erreur.
Effectivement si MOE, le surcout est pour vous... désolé

bedwyr a écrit:

D'ailleurs je vais appeler la société qui a fait l'étude du sol pour avoir des explications

Une roche ou une lentille de sol différent ça arrive, si cette anomalie n'est pas placée dans l'axe du carottage elle reste inconnue, ça ne me choque pas que l'étude soit passé à coté.

Si ça se trouve 20cm plus loin vous avez un tumulus mérovingien rempli d'or, qui sait?
De mémoire à moins d'un mètre des fondations :
http://www.lavoixdunord.fr/104018/article/2017-01-16/119-obu[...]errain-d-un-particulier

Spoonman tu dois être bien plus consciencieux et honnête que les MOE que je fréquente et c'est tout à ton honneur.
Les erreurs sur les quantités c'est très fréquent et c’est le client qui paye après intimidation ou menace d’arrêt de chantier etc....
On est d'accord que c'est illégal et que ce n'est pas le fait du MOE mais de l'artisan.

Des pénalités de retard en contrat de travaux pour un particulier?
Déjà que sur la majorité des devis il n'y a pas encore de date de fin de travaux (pourtant obligatoire), faut vraiment que le client soit bien informé et arrive à s'imposer (c'est rarement le cas).

Je ne dévalorise pas le travail des MOE dans leur ensemble, et je ne pense pas dire n'importe quoi en soulignant que le client est moins protégé dans ce genre de contrat.

Tu es MOE, quand un client signe avec toi, j'imagine que tu réalises un estimatif des quantités en premier lieu, quand l'artisan te présente un devis de 17m3 alors que tu en as estimé plus de 20 ça te fais tiquer non?

Ben apparemment pas le MOE concerné ici qui est quand même passé à coté d'un manque de 4m3 de béton. Pour des semelles filantes de maison ce n'est pas rien et tu le sais.

L'excuse du surplus de terrassement j'y crois pas une seule seconde (4m3!).
Pour devoir couler 4m3 il a du sortir 5m3 de roche foisonnée, ça fait un joli tas de cailloux facilement repérable si jamais bedwyr veux vérifier ce qui a réellement été terrassé.

Franchou a écrit:

Des pénalités de retard en contrat de travaux pour un particulier?

Ben, ouais.
Associées au calendrier d'exécution des travaux, ça fonctionne bien et c'est prévu dans la NF P 03-001.
Ca permet de les responsabiliser. Tu imagines si on devait les appeler pour savoir quand il viendrait...

Franchou a écrit:

Spoonman, tu dois être bien plus consciencieux et honnête ...

Chuuuut ! Ne le répète à personne ! 

On est bien d'accord qu'en respectant le cadre légal on travaille dans de bonnes conditions.

J'ai du avoir à faire à des juniors ou des roublards avec des contrats un peu "légers" sur les délais et pénalités.

EDIT : passé cela, engager des procédures c'est long et très couteux, ça dissuade plus d'un client de partir là dedans pour quelques centaines d'euros.

Franchou a écrit:

J'ai du avoir à faire à des juniors ou des roublards avec des contrats un peu "légers" sur les délais et pénalités.

Ce n'est pourtant pas des plus difficile à prévoir,  ça informe le MO et facilite le travail du MOE.
Ca fait même parti de sa mission.

La plus value vient du fait qu'une fouille en rigole a du être creuse de 50 cm de plus que prévue. D’où les 4m3 de plus.

Cependant par le manque de communication de mon MOE, celui-ci s'engage à déduire cette plus value par un geste commerciale qui reste à définir sur la suite du chantier.

J'attends le retour de la société qui a effectué l'étude du sol.

En tout cas merci beaucoup pour vos retours.

En espérant ne pas avoir ce type de désagrément sur les autres artisans!

bedwyr a écrit:

La plus value vient du fait qu'une fouille en rigole a du être creuse de 50 cm de plus que prévue. D’où les 4m3 de plus.

Dans ce cas, c'est 4m³ de gros béton, béton dosé à 150 Kg/m³. Le temps de main d'oeuvre est vraiment moindre, puisque c'est du remplissage, donc la toupie peut couler en direct.
On est très loin des 208€/m³. Le bon prix serait moitié moins cher autour des 100-110 €.

bedwyr a écrit:

Cependant par le manque de communication de mon MOE, celui-ci s'engage à déduire cette plus value par un geste commerciale qui reste à définir sur la suite du chantier.

Sur ses honoraires ? Bizarre !
Du coup, je m'interroge.
Vous avez signés quoi au juste avec le MOE (pour peu qu'il le soit vraiment) et les entreprises ? 

Les marchés de gré a gré ont été signé tout comme le contrat de construction avec le MOE.

Non pas sur ses honoraires mais plutot sur des plus values qui arriveront plus tard.

Oui mais les plus-values ne vont pas dans la poche du MOE normalement car tu est en contrat de maitrise d'oeuvre.
Toutes les plus values correspondent a des matériaux / main d'oeuvre des artisans.
Va falloir que ton MOE négocie avec les artisans pour que ceux-ci acceptent de ne pas toucher de plus value mais de faire le boulot.

Pas sur que ces derniers acceptent de toucher moins d'euros pour une erreur commise par un autre, qui lui aura touché la totalité de sa facture..

Je ne comprends pas trop cette plus value, la présence de roche c'est un fait et utiliser un BRH pour la démolir ok; Mais quelle est la nécessité d'avoir subitement 4 m3 de béton en plus, regardez ça de plus près et regardez si en fait ce n'est pas le prix du BRH transformé en béton!

Bonjour,

MOE / Architecte ne veut pas forcément dire erreur de devis ou surplus financier à la charge du client. Le devis d'un artisan peut être encadré par un contrat marché qui précise que les prix des marchés sont fermes et définitifs.
Par exemple, notre terrassier c'était trompé dans son calcul du volume de terre à retirer (300m3 d'écart) et bah ça a été pour sa pomme. Pareil, il oublié de chiffré des cours anglaises. Et là encore c'est lui qui assume son erreur.
Donc il faut arrêté de généralisé et de sortir le CCMI à la moindre occasion 🙂

En parlant de CCMI on voit également des CCMISTES qui réussissent à facturer des Plusvalues.

Pour revenir à la question, si vous avez signé des contrats marchés avec les différents corps de métiers vous pouvez vous opposé à ces surplus. Libre maintenant au MOE de se retourner contre le Bureau d'Etude qui a réalisé le sondage.

bedwyr a écrit:

La plus value vient du fait qu'une fouille en rigole a du être creuse de 50 cm de plus que prévue. D’où les 4m3 de plus.
Cependant par le manque de communication de mon MOE, celui-ci s'engage à déduire cette plus value par un geste commerciale qui reste à définir sur la suite du chantier.
J'attends le retour de la société qui a effectué l'étude du sol.
En tout cas merci beaucoup pour vos retours.
En espérant ne pas avoir ce type de désagrément sur les autres artisans!

Bonsoir bedwyr,

L'ensemble de votre récit m'interpelle  quand à la légalité du contrat que vous avez signé avec votre MOE.
Vous nous expliquez que "vous avez signé les marchés de gré à gré tout comme le contrat de construction avec le MOE" or lorsque l'on fait appel à un MOE ou un Architecte on ne signe avec lui qu'un contrat d'honoraires pour assumer la Maitrise d'Œuvre de cet opération.

Un MOE est juridiquement totalement indépendant des marchés de travaux, sauf à être un CMI.
Les marchés doivent être signés entre vous (Maître d'Ouvrage) et chacune des entreprises qui interviendront sur votre chantier. Votre MOE ne peut pas apparaître, ni être signataire dans ces marchés, car dans le cas contraire il devient, de fait un CMI, et doit impérativement utiliser le contrat issue de la Loi du 19 décembre 1990.

Pour ce qui concerne les plus-values qui vous ont été présentées pour un problème de fondation, c'est à l'intérieur du marché que vous avez signé avec l'entreprise de maçonnerie que vous aurez votre réponse.
Avez-vous signé avec ce maçon un marché à prix ferme, définitif et non révisable ? Si c'est le cas vous ne lui devez rien. Le terrassement des fouilles était-il au lot du maçon ? Si c'est le cas c'est son problème et vous ne lui devez rien. Si ces dispositions citées ci-dessus ne sont pas dans le marché, il devez vous présenter un devis chiffré de sa demande de plus-value et attendre votre accord avant de réaliser les travaux. Sans votre accord il ne peut pas vous mettre devant le fait accomplie et vous établir une facture pour laquelle il n'a pas de marché signé.

Ensuite, il semble que votre MOE soit un peu gêné aux entournures, puisqu'il vous propose de ne pas faire de vague avec le maçon et de vous récupérer ce loupé sur des plus-values futures. A votre place je commencerais à régler immédiatement tous ces problèmes avec votre MOE et toutes les entreprises avant qu'il ne soit trop tard (pour vous bien sûr)
Je ne souhaite pas être l'oiseau de mauvaise augure ni vous faire perdre la confiance qui vous avez mise dans le
MOE que vous avez choisi, mais il me semble que votre opération, en l'état, est un peu bancale.
La confiance que l'on met naturellement entre breton ne doit pas vous conduire à tout accepter.

Soyez ferme et précis et surtout sans faiblesse avec celui qui se doit d'être le défenseur de vos intérêts et intraitable avec les entreprises. Vous le rémunérez avec des honoraires pour une mission de Maîtrise d'Œuvre et de gestion de votre budget et non pas pour défendre les intérêts des entreprises contre vous.

Tenez nous informés des suites de votre projet.

Franchement pourquoi creer des problemes des le debut chantier, faut faire des efforts de chaque cote a lui d'assumer la main d'oeuvre et a vous de regler le 4m3 en plus. 90e ht livre ferraille, + plus brise roche.

Ce sont des marchés de gré a gré avec les artisans et un contrat d'honoraires avec le MOE.

J'ai eu une discussion avec mon MOE et le problème est réglé.
L'échange a été constructif et tout le monde si retrouve c'est le principal!
Cependant, maintenant je serais plus attentif a la suite des travaux et si plus value il y a sans avenant, je ne réglerai pas la note!

En tout cas merci pour vos réponses et votre disponibilité, cela m'a bien aidé dans mon échange avec mon MOE

4 m3 c'est rien !
Nous on nous a pris 4 520€ pour 31 m3 supplémentaires au CCMI pour "approfondissement" des fondations dont les assises sont censées se trouver à -2 m de profondeur conformément à l'étude géotechnique...
31 m3 en plus des conditions prévues au contrat soit des semelles filantes de 0,40 m x 0,40 m prévues au départ.
A savoir qu'en terrain argileux, la profondeur des assises ne doit pas être inférieure à 0,80 m.

Andréane a écrit:

4 m3 c'est rien !
Nous on nous a pris 4 520€ pour 31 m3 supplémentaires au CCMI pour "approfondissement" des fondations dont les assises sont censées se trouver à -2 m de profondeur conformément à l'étude géotechnique...
31 m3 en plus des conditions prévues au contrat soit des semelles filantes de 0,40 m x 0,40 m prévues au départ.
A savoir qu'en terrain argileux, la profondeur des assises ne doit pas être inférieure à 0,80 m.

Juste une remarque
Vous aviez eu un avenant pour les fondations suite étude de sol, alors que le CCMI était déjà signé ou justement avant signature de celui ci.

NB: si apres signature: avenant illégal
Vous n'auriez rien du payer !!

Bonjour,
On nous a fait signer un avenant bien après la signature du contrat. Nous pensions que c'était légal, aussi nous ne nous sommes pas posés de question...
Quand on est novice on tend à faire confiance naturellement au constructeur et c'est une grossière erreur.
Nous avons appris à nos dépends, notamment quand nous avons décidé d'aller voir un avocat. C'est là qu'on a compris que l'on s'était fait escroqués sur toute la ligne (pas seulement sur les fondations).
Le contrat lui-même était nul (entre autres), sauf qu'il était désormais trop tard pour agir. A savoir que la Loi de 2008 sur les contrats etc a ramené les délais de prescription de 30 ans à 5 ans seulement !
On a tenté de négocier en direct avec le constructeur mais bien évidemment cela n'a pas abouti. Ce constructeur qui se dit "sérieux et honnête" (nationalement connu), foutaises oui. C'est sans compter tous les manquements et les malfaçons(incompétences et gros irrespect jusqu'au bout).
Notre naïveté nous aura coûté très cher au final...
Et un truc à ne pas faire non plus, c'est de souscrire la même police d'assurance (DO/Décennale).
Les experts sont tout sauf neutres, ils se connaissent tous, c'est une grande Mafia tout ça, ni plus ni moins. C'est toujours l'histoire du pot de terre contre le pot de fer...
Même en dépit du bon sens vous vous retrouvez la tête dans le sable, le cerveau retourné. Et vous aurez beau dire ou faire, tout sera fait (dans la mesure du possible évidemment) pour protéger les seuls intérêts et de l'assureur et du constructeur. Ca banalise ou ça cherche à vous incriminer direct (c'est selon). Pour qu'une malfaçon relève de la garantie décennale, il faut qu'elle génère des désordres dits graves (le toit qui s'effondre, de l'humidité à l'intérieur etc).
Bref, ça semble bien assumé, on prend nettement les gens (clients) pour des imbéciles, des pigeons.
Quand on s'est inquiété du préjudice subi et de la moins-value que l'on ferait à la revente, un expert nous a répondu : "si vous aviez dû faire une plus-value vous l'auriez partagée avec le constructeur ? Non, et bien là c'est pareil, c'est votre problème et pas le sien !"

Ben voyons...
Enduit de façade projeté jusqu'au bas du VS, vide sanitaire inaccessible, non décaissé (20 cm de vide en moyenne), arase étanche des murs réalisée au dessus du plancher, absence de cloisons hydrofuges dans la SdB, micro-fissures autant à l'extérieur qu'à l'intérieur sur les cloisons placo, affaissement du plancher, fenêtres mal posées etc...........

Que notre mauvaise expérience puisse servir à d'autres.

Aujourd'hui ce n'est pas être parano mais être simplement lucide que de ne plus accorder sa confiance d'emblée aux professionnels du BTP (trop de pseudos pros).

Ces gens avides (les mauvais professionnels) sont aveuglés dans leur course effrénée à faire du pognon (vite et mal). "On vous prend le maximum pour vous faire le minimum". Tout à l'arrache !!! (exit l'humain).

Et si la "Justice" (à 2 vitesses) tend à exonérer le pot de fer, alors là on est complètement "cui-cui"...