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Maison construite par maitre d'oeuvre sans passation de marchés avec les artisans (Haute Garonne)

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Env. 500 message Castanet (31)
Bonjour,

nous avons fait construire notre maison, dans le cadre d'un contrat de maitrise d'oeuvre.
La maison est terminée, et notre assurance dommage ouvrage nous demande de lui fournir certains documents manquants.

Parmi ceux-ci figurent les marchés de travaux. Or il se trouve que n'avons jamais signé de marché de travaux avec les artisans. Nous avons reçu leurs devis avant l'ouverture du chantier, mais c'est tout !

Maintenant que les clefs ont été remises, le maître d'oeuvre fait la sourde oreille pour nous remettre ces marchés avec les artisans ("ça lui fait trop de travail").

Pourtant le contrat de maitrise d'oeuvre prévoyait bien la rédaction de marchés : “après validation du dossier projet, le maître d’ouvrage examine avec le maître d’oeuvre les modalités administratives de réalisation de l’ouvrage en particulier des pièces écrites (marchés ou acte d’engagement, CCAP et calendrier des travaux).

De plus nous avons payé pour la rédaction de ces marchés, car ils font partie du Dossier de Consultation des Entreprises.


En relisant les documents que nous possédons, il y en a un qui est intitulé CCAP, et qui évoque les différents lots et la passation de marchés. Il est signé par le maître d'oeuvre et nous-mêmes, mais aucun artisan.
Pourriez-vous me dire si ce document a une utilité ?
Est-ce qu'il aurait fallu signer un CCAP pour chaque lot ?






Merci par avance !
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Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une maitrise d'oeuvre en batiment...

Allez dans la section devis maître d'oeuvre du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de maîtres d'oeuvre de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maîtres d'oeuvre, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-2-devis_maitre_d_oeuvre.php
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Dans le cas d'un marché de travaux avec un MOE( ou un architecte), il faut faire signer par les entreprises, les pièces suivantes:
-Les plans
- Le CCAP
-Le CCTP
- Le Permis de construire et ses annexes
- L'étude thermique
- Le Devis de chaque entreprise
- Eventuellement l'étude de sol
- Le plan géométre
Maître d'oeuvre - CSPS
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
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Env. 500 message Castanet (31)
Je vous remercie pour m'avoir répondu.

Voulez-vous dire que le CCAP n'existe qu'en un seul exemplaire, et qu'il doit être signé par chacun des artisans ?
Est-ce que c'est ce document qu'on appelle "marché de travaux" ?

En ce qui concerne le CCTP que vous avez mentionné, il n'existe pas. L'assurance dommage ouvrage me l'avait demandé, puis devant le refus du maître d'oeuvre de me le remettre, elle s'en est passé !
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Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
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Env. 80 message Bas Rhin
Je ne suis pas juriste, mais il me semble qu'un contrat de maîtrise d'oeuvre dans lequel le maître d'ouvrage ne sélectionne pas les entreprises peut être requalifié en CCMI.

Voir notamment: https://www.adil41.org/index.php?id=2709&MP=20397-24268
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Messages : Env. 80
Dept : Bas Rhin
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Env. 500 message Castanet (31)
Oui, le maître d'oeuvre travaille toujours avec les mêmes entreprises (gros oeuvre, plomberie, électricité, placo, carreleur ....).
Sur son site internet, il indique même le nom de ces entreprises. Ceci prouve bien que les clients n'ont pas vraiment le choix.

Est-ce qu'il y a un intérêt de requalifier le contrat de maîtrise d'oeuvre en CCMI, une fois que la maison est terminée et que tous les artisans ont été payés ?
Quelle est la juridiction compétente pour demander la requalification ?
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Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Pour requalifier le contrat en CCMI (plus protecteur pour le client), il faudrait savoir aussi qui a payé les entreprises qui ont travaillé chez vous. Vous en direct, ou le maitre d'oeuvre ?
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
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Env. 500 message Castanet (31)
fouga a écrit:Pour requalifier le contrat en CCMI  (plus protecteur pour le client), il faudrait savoir aussi qui a payé les entreprises qui ont travaillé chez vous. Vous en direct, ou le maitre d'oeuvre ?

C'est moi qui ai réglé directement les entreprises.
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Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Donc pour moi c'est bien un contrat de maîtrise d'oeuvre.

Le fait que votre maître d'oeuvre ne vous propose pas plusieurs entreprises démontre un manque de professionnalisme, mais ça ne requalifie pas, d'après moi, pour autant votre contrat en CCMI.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
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Membre super utile Env. 1000 message Doubs
Effectivement si dans un contrat de Mo ,on paie le maître d'oeuvre directement alors c'est un CCMI déguisé ,c'est d'ailleurs condamnable pénalement, normalement c'est au maître d'ouvrage ( à nous)de payer les artisans
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 1000
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Oui, il n'y a qu'un seul CCAP , par contre il y a un CCTP par lot.
Le CCTP définit exactement ce que doit chaque entreprise et les limites de ses prestations.
Par exemple, le plombier fait un trou dans la dalle pour passer ses tuyaux, qui calfeutre autour des tuyaux? Etc...
Maître d'oeuvre - CSPS
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
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Env. 80 message Bas Rhin
fouga a écrit:Donc pour moi c'est bien un contrat de maîtrise d'oeuvre.

Le fait que votre maître d'oeuvre ne vous propose pas plusieurs entreprises démontre un manque de professionnalisme, mais ça ne requalifie pas, d'après moi, pour autant votre contrat en CCMI.

Si vous le dites...
Relisez la jurisprudence, vous verrez que le fait, pour un maître d'oeuvre, de communiquer sur les entreprises avec lesquelles il travaille et l'absence de mise en concurrence font partie des éléments pris en compte par les tribunaux pour requalifier un contrat de maîtrise d'oeuvre en CCMI. Qui paie qui est un autre élément, rien de plus.
Quant à l'utilité de demander la requalification du contrat en CCMI, je n'en suis pas certain en l'espèce...
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Messages : Env. 80
Dept : Bas Rhin
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Env. 500 message Castanet (31)
En fin de compte le Dossier de Consultation des Entreprises est bien vide :
- il n'y a pas eu de CCTP
- il n'y a pas eu de marchés
- il n'y a pas eu de consultation des entreprises, sachant que l'entreprise retenue était connue dès le départ
- il n'y a pas eu de calendrier
- il ne comporte que les pièces de la phase projet, en particulier les plans.

Est-ce que dans ces conditions il serait envisageable de demander le remboursement des honoraires du maître d'oeuvre correspondant à cette phase ? ça représente environ 10% du total.
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Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
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Env. 80 message Bas Rhin
On vous demandera certainement pourquoi vous n'avez rien vu/signalé/dit plus tôt...
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Messages : Env. 80
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Env. 500 message Castanet (31)
Honnêtement on a rien vu au départ. On a fait confiance ...
C'est une fois le chantier commencé que l'assurance dommage ouvrage nous a mis la puce à l'oreille, car on s'est rendu compte qu'il manquait des documents que nous aurions dû avoir : CCTP, marchés, ....

Puis on a préféré ne pas se plaindre pendant le chantier, afin de ne pas subir de rétorsions de la part du maitre d'oeuvre.
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Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
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Env. 80 message Bas Rhin
De mon point de vue, l'enjeu c'est plus d'obtenir les documents réclamés pour l'assurance DO et donc s'assurer que vous êtes effectivement couverts plus que de gratter quelques centaines d'Euros...

Mais ce n'est que mon avis.
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Messages : Env. 80
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Env. 500 message Castanet (31)
Bonjour,

curieux m'avait répondu "Relisez la jurisprudence, vous verrez que le fait, pour un maître d'oeuvre, de communiquer sur les entreprises avec lesquelles il travaille et l'absence de mise en concurrence font partie des éléments pris en compte par les tribunaux pour requalifier un contrat de maîtrise d'oeuvre en CCMI".

Justement comment ça se passe pour demander la requalification d'un contrat de maîtrise d'oeuvre en CCMI ?
Faut-il commencer par déposer une plainte auprès de la répression des fraudes ?
Est-il possible de saisir directement les tribunaux ?

Merci
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Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
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Env. 80 message Bas Rhin
En l'espère, la requalification du contrat de maîtrise d'oeuvre en CCMI ne solutionnera pas votre problème (non communication de certaines pièces par le maître d'oeuvre).

Mettez en demeure votre maitre d'oeuvre de vous fournir les documents sous 15 jours. Courrier en LRAR.
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Messages : Env. 80
Dept : Bas Rhin
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Env. 500 message Castanet (31)
curieux a écrit:En l'espère, la requalification du contrat de maîtrise d'oeuvre en CCMI ne solutionnera pas votre problème (non communication de certaines pièces par le maître d'oeuvre).

Mettez en demeure votre maitre d'oeuvre de vous fournir les documents sous 15 jours. Courrier en LRAR.

En fait, une fois que le maître d'oeuvre m'aura remis les documents que je lui ai demandés,j'ai l'intention  de faire requalifier le contrat de maîtrise d'oeuvre en CCMI.
Comme est-ce que je dois m'y prendre ?  M'adresser à la répression des fraudes, déposer une plainte au tribunal, ... ?
D'autre part, je souhaiterais faire condamner mon maître d'oeuvre car il n'a établi ni CCTP ni marchés de travaux avec chacun des artisans. Or ce travail était prévu par le contrat de maîtrise d'oeuvre et m'a été facturé .
Dois-je associer cette demande avec la celle de requalification du contrat de maîtrise d'oeuvre ?
Merci
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Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
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Env. 80 message Bas Rhin
Prenez conseil auprès d'un juriste. A priori, c'est un litige à porter devant le tribunal d'instance - à confirmer.

Ceci étant, en l'espèce, il faudra être très fort pour faire condamner votre maitre d'oeuvre. Vous avez signé un contrat prévoyant un certain nombre de prestations (marchés de travaux, CCTP, etc.) qui n'auraient pas été réalisées. Soit. Mais l'avez-vous mis en demeure à ce moment là ? Avez-vous contesté le montant de ses factures ?

Si vous avez payé ses factures sans piper mot, cela sera très difficile de le faire condamner...

Mais allez voir un juriste, si possible indépendant, genre ADIL. Ils sauront vous dire. Un avocat aussi pourra vous aider, mais lui, il a un intérêt à ce que vous donniez une suite à l'affaire, que vous ayez une chance de gagner ou pas...
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Messages : Env. 80
Dept : Bas Rhin
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Env. 500 message Castanet (31)
curieux a écrit:Prenez conseil auprès d'un juriste. A priori, c'est un litige à porter devant le tribunal d'instance - à confirmer.

Ceci étant, en l'espèce, il faudra être très fort pour faire condamner votre maitre d'oeuvre. Vous avez signé un contrat prévoyant un certain nombre de prestations (marchés de travaux, CCTP, etc.) qui n'auraient pas été réalisées. Soit. Mais l'avez-vous mis en demeure à ce moment là ? Avez-vous contesté le montant de ses factures ?

Si vous avez payé ses factures sans piper mot, cela sera très difficile de le faire condamner...

Mais allez voir un juriste, si possible indépendant, genre ADIL. Ils sauront vous dire. Un avocat aussi pourra vous aider, mais lui, il a un intérêt à ce que vous donniez une suite à l'affaire, que vous ayez une chance de gagner ou pas...

Bonjour,
nous lui avons demandé à plusieurs reprises de nous fournir les documents demandés, oralement et par mail. Il n'a jamais donné suite. Il nous avait même dit que c'était la première fois qu'on lui demandait un CCTP.
Nous n'avons pas souhaiter le mettre en demeure pendant les travaux, de peur qu'il nous lâche en pleine construction ou bien qu'il fasse traîner le chantier.
Cela dit, il me semble que les marchés de travaux et CCTP doivent être signés par le maître d'ouvrage. Donc même s'il les établit avec une signature antidatée des artisans et de lui-même, il n'y aura pas ma signature.
Facturer à un client des choses qui n'ont pas été réalisées ne me semble pas très légal. Je pense qu'il doit être possible de porter plainte plus tard, tant qu'il n'y a pas prescription.
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Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
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Env. 80 message Bas Rhin
Payer des prestations qui n'ont pas été réalisées (et dont vous avez connaissance, puisque vous les avez demandées) n'aidera pas à obtenir gain de cause, je pense. Y-a-t il eu contrainte ? Vous at-on forcé à payer ? Il me semble comprendre que vous avez accepté de payer, en pensant que cela éviterait des problèmes pendant le chantier (donc par choix), pas par contrainte.

C'est un contentieux contractuel. Le contrat écrit fait foi, ou à défaut, la volonté des parties. Et en l'espèce, vous avez volontairement payé...

Voyez cela avec un conseiller juridique indépendant.
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Messages : Env. 80
Dept : Bas Rhin
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Env. 80 message Bas Rhin
Il ne fallait pas payer les factures, point. Je vous souhaite bien du courage pour expliquer devant un tribunal pourquoi vous avez accepté de payer des factures dont vous saviez qu'elles portaient sur des prestations non réalisées...
A revoir votre obstination, un avocat sera certainement heureux de traiter votre affaire, de vous délester de quelques milliers d'euros pour pas grand chose finalement.
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Messages : Env. 80
Dept : Bas Rhin
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Env. 500 message Castanet (31)
C'est l'assurance dommage ouvrage qui nous a mis la puce à l'oreille, quelques semaines après le début du chantier. Elle nous a demandé le CCTP, les marchés d'engagement, et c'est là que nous avons compris que le travail n'avait pas été effectué.
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Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
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Env. 80 message Bas Rhin
Soit bien assez tôt pour mettre en demeure le maitre d'oeuvre de les fournir ou à défaut de casser le contrat pour faute...

Je suppose que vous n'avez pas demandé la rupture du contrat pour faute du maitre d'oeuvre, mais qu'au contraire, vous lui avez maintenu votre confiance et payé les factures suivantes ?

L'affaire est bien mal engagée de mon point de vue...

Mais encore une fois, allez consulter un professionnel du droit, faites ce que vous pensez et SVP dites nous ce qu'il en ressortira au bout
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Messages : Env. 80
Dept : Bas Rhin
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Env. 500 message Castanet (31)
Nous avons continué avec lui car les artisans travaillent très bien (contrairement à lui) !
De plus, si nous avions cassé le contrat, il aurait fallu trouver un autre MOE, et je ne suis pas sûr qu'un MOE aurait accepté de prendre un chantier en route. Nous étions donc coincés jusqu'à la fin du chantier.

Je souhaiterais témoigner des pratiques douteuses de ce MOE. Comment dois-je m'y prendre ? Créer un récit de construction, ou bien aller dans le forum Maître d'oeuvres ?
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Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
Ancienneté : + de 10 ans
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Membre utile Env. 100 message Alpes Maritimes
Bonsoir jpv31,

Un récit de construction, plus l'exposition des problèmes survenus avec votre MOE, dans le forum MOE ,seraient, je pense,bien adaptés
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 100
Dept : Alpes Maritimes
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Env. 40 message Charente
 
jpv31 a écrit:D'autre part, je souhaiterais faire condamner mon maître d'oeuvre car il n'a établi ni CCTP ni marchés de travaux avec chacun des artisans. Or ce travail était prévu par le contrat de maîtrise d'oeuvre et m'a été facturé .


Responsabilités du MOE
http://www.qualiteconstruction.com/uploads/tx_commerceaddons/assmoe.pdf

ADIL 31 conseils juridiques https://www.adil31.org/

DGCCRF https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/Partenaires-283#conso
 
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Messages : Env. 40
Dept : Charente
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Le CCTP n'a pas être signé par le MO.
Les marchés de travaux doivent l'être.
Vous ne les avez pas signé mais vous avez payé les factures des artisans donc c'est une reconnaissance des marchés de travaux.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 20 ans
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Env. 500 message Castanet (31)
Bonjour Jean-Paul,

vous dîtes que le paiement des factures des artisans revient à une reconnaissance des marchés de travaux.
Pourtant certains éléments des marchés de travaux sont protecteurs pour le maître d'ouvrage. L'absence de marchés de travaux signifie : pas de descriptif des travaux, pas de calendrier, pas de pénalités de retard, pas de retenue de garantie.

D'autre part, le maître d'oeuvre nous a facturé 5000 euros la phase projet (PRO). Dans cette phase, sa mission consistait à faire un descriptif technique détaillé par corps d'état de la construction, et donner le programme envisagé du déroulement des travaux.
Il n'a rien fait, tout comme il n'a pas fait de CCTP par la suite.

Je ne pense pas que ce soit normal. Mais j'imagine que si je l'attaque au tribunal en raison de ces tâches facturées et non exécutées, il va certainement produire ces descriptifs en urgence et les antidater. Qu'en pensez-vous ?
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Messages : Env. 500
De : Castanet (31)
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