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Linteau en Ipn Résolu

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Env. 10 message Ille Et Vilaine
Bonjour,

Je rénove un garage en pierre de 10 mètres par 10 avec deux pignons de 5 mètres de haut les murs avant et arrière font 2.10 mètres de haut l'épaisseur des murs est de 60 centimètres.
Je vais créer une ouverture dans le mur avant de 3 mètres et réaliser moi même le linteau au dessus de cette futur porte.
N'étant pas expert en grosse maçonnerie je préfère le réaliser avec un ou des IPN mais pas en béton trop compliqué pour moi.
Les charges seront seulement celle de la charpente et couverture(que je fait réaliser par un pro)soit d'après ce dernier 700 daN par mètre.Il n'y aura pas de maçonnerie sur le linteau ni de plancher.
Ma question porte donc sur ces IPN pour savoir leurs sections et comment faire du coup pour arriver à l'épaisseur du mur de 60 cms? Faut t-il plusieurs IPN côte à côte ou 2 ou 3...et combler entre chaque avec je ne sais quoi? 
Messages : Env. 10
Dept : Ille Et Vilaine
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Sujet résolu !
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

Allez dans la section devis maçonnerie du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-7-devis_maconnerie.php
 
Membre utile Env. 1000 message Seine Et Marne
Bonjour.

J'essaye au mieux de faire appel à mes restes d'étudiant.

Dans votre cas, il semblerait que deux HEB200 puissent convenir. Le soucis c'est que si on veut partir sur des aciers de base 300mm pour les mettre côte à côte et ainsi combler l'espace, ça sera disproportionné et excessivement cher.

Pour la répartition ça dépendra de comment le charpentier peut venir s'appuyer. Au pire au centre avec une plaque de répartition?

J'essaye d'apporter ma pierre à l'édifice mais avec un contrôle des pros ça sera sûr.

Je pense néanmoins que puisque rien n'est posé au dessus de ce linteau, le plus simple (pour le rendu de 60cm et l'assise de la charpente) et peut-être plus abordable financièrement ça reste le linteau BA.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
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Env. 10 message Ille Et Vilaine
Merci pour votre réponse

Le BA c'est un pré linteau c'est sa? Je ne sais pas comment mettre sa en place ce qui me fais peur avec le béton c'est le ferraillage et aussi la mise en place plus difficile qu'un IPN.
Il me semble que le charpentier va appuyer une panne tout le long du mur côté exterieur pour poser des chevrons.
Si je mets par exemple une poutre de 20 de chaque côté est ce que le milieu à besoin d'être plein? je peux habiller le tout par la suite avec du bois pour faire un coffre.

Merci à vous
Messages : Env. 10
Dept : Ille Et Vilaine
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Membre utile Env. 1000 message Seine Et Marne
Vous pouvez voir pour un pré-linteau en effet.

Sinon, une planche de coffrage horizontale, des étais, deux planches verticales bloquées de part et d'autres du mur par des serres-joints de maçon.

J'ai fait un petit calcul vite fait avec vos données.

J'arrive à 4HA10 en partie basse de votre poutre. Sur 2 lits.

Restera à voir pour les aciers comprimés en partie haute et les étriers. Mais grosso modo, si vous mettez 3HA8 en tête et des étriers HA6 tous les 20cm vous y êtes.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
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Membre utile Env. 1000 message Seine Et Marne
J'ai juste considéré un coefficient de sécurité sur les charges permanentes.

Je n'ai pas pris de charge climatique. Je ne sais pas où vous habitez ni quelle sera la forme de votre toit.

Mais bon, même si vous avez un peu de neige ça ne devrait pas changer grand chose. Au pire, il suffira d'augmenter un lit d'acier ou deux en HA12. Chez l'ami le roi, il y a le 6m HA10 est à 5€, le 6m HA12, 7,20€ environ. Des économies de bout de chandelles pour un si petit travail.

Je ne pense pas me tromper dans mes calculs. Mais il serait bien d'attendre une confirmation des pros.

Pour en revenir à votre problème, je pense vraiment que ça sera plus économique. Un HEB180, c'est un peu plus de 400€ avec livraison.

Sans compter la galère à porter...

A oui j'oubliais.... J'ai pris comme hypothèse, une poutre BA de 30x30.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
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Membre utile Env. 1000 message Seine Et Marne
Bon en fait j'ai fait une erreur.

C'est surdimensionné en terme d'acier.

Selon ce que vous décidez de faire je pourrai vous refaire les calculs.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Seine Et Marne
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Env. 10 message Ille Et Vilaine
Bonjour inferno,
et encore merci pour votre aide.
Je pense rester sur ma 1ere idée de poutre métallique en faisant moi meme, en béton je ne le sens pas autant une dalle au sol sa irai mais la un truc de 3m suspendue..peur de mal feraillé, mal coulé...je trouve sa plus technique que les poutres heb juste a poser et sceller.Peut etre que je me trompe ou pas..en plus j imagine qu il faut plus de matériel pour vibrer le béton par exemple, les étais, le bois pour le coffrage.. bref a part mes 2 truelles et 1 seau je ne suis pas équipé en maçonnerieBiggrin
car la batisse est en bonne état juste a faire les jambages après l ouverture et le rejointement de toutes les pierres.
Quand vous dites surdimensionné vous parlez des fers bétons ou des poutres heb?

Cordialement
P.S:je n'ai rien contre le tutoyement si vous n'y voyez pas d inconvénient.Smile
Messages : Env. 10
Dept : Ille Et Vilaine
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Membre utile Env. 1000 message Seine Et Marne
Https://drive.google.com/open?id=0B6ILdPTu1cF9a29rUG80dDlZZzQ

Est-ce que les professionnels qui passent par là pourraient jeter un coup d'oeil sur ce tableur avec les calculs s'il vous plait?

J'ai des doutes pour les vérifications.

J'ai considéré une poutre encastrée. Peut-être l'hypothèse de départ est-elle fausse?

Pour les HEB manuL, il semblerait que je me sois initialement bien planté. J'ai passé du temps sur le tableur pour proposer un truc à corriger.

Là, d'après mes calculs, un HEB550 ou deux HEB 400 seraient nécessaires.

Ca me parait assez gros. Donc une confirmation serait la bienvenue.

Merci aux autres.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
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Env. 10 message Ille Et Vilaine
Bonsoir,
Oui effectivement sa me parait gros alors je dit sa mais je ne comprends rien au tableau c'est du chinois pour moi mais en comparaison mon frère à fait faire par un maçon la pose d'un heb250 chez lui de 2m50 en guise de linteau et celui ci reprend au dessus 4 rangées de parpaings plus la toiture qui au niveau pente et surface correspond à la mienne.
Je suis dans l'approximation totale et j'ai 50 cms de plus mais a vu de nez(désolé au pros du calcul) j'ai moins de charges que chez lui.
Inferno si bien sur tu as le temps peux tu me détailler les calculs sa m'intéresse grandement.
A bientôt
Messages : Env. 10
Dept : Ille Et Vilaine
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Membre super utile Env. 3000 message Maine Et Loire
Bonjour

j'ai réalisé en 2002 une ouverture de 5 ml de large dans un mur de 0.60 d'épaisseur .

Au dessus le mur montait sur 1 étage et le pignon, toujours en 0.60 m de large .

l'étude du BET préconisait 3 IPN de 350 mm de haut , cote à cote .
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
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Membre utile Env. 1000 message Seine Et Marne
Https://drive.google.com/open?id=0B6ILdPTu1cF9Z1JaSlJscTVNMjA

J'ai modifié le fichier.

En vert ce que tu peux modifier, le reste se fait tout seul (je pense avoir tout bien fait).

Je t'explique.

En gros quand tu dimensionnes ta poutre, il faut que tu vérifies deux choses.

- ELS : Etat limite de service. Tu t'assures que ton matériau travaille dans son domaine élastique et qu'il puisse assurer sa fonction. On calcule aux charges réelles. G (permanentes ex : le poids du matériau, la descente de charges) + Q (les charges d'exploitation ex : les meubles, les gens qui marchent, les charges climatiques...)

- ELU : Etat limite ultime. Tu t'assures que sous le poids de la charge, ton matériau ne se déforme pas, ne se dégrade pas de façon irrémédiable sous l'action de la charge. On majore pour cela les charges et on dimensionne en fonction de ça. 1.35 G + 1.5 Q (on voit large quoi).

Ici la vérification ELS consiste à vérifier la flèche. Ex : tu as une étagère. Si tu charges comme une mule, tu vas voir la planche se bomber.

Dans le cadre de ta poutre, il faut calculer à combien va s'élever cette flèche sous le poids de tes charges (les fameux 700daN et le poids de la poutre qui va croissant quand tu montes dans la gamme. Plus c'est gros, plus c'est lourd). Ici j'ai considéré G seulement (en fait Q serait inclus de dedans). Pourquoi, dans tes 700 daN, il me semble que la charge climatique est déjà incluse.

J'ai lu sur un forum :

"Compter 45 kg au m2 pour la couverture, 25 kg pour la charpente
et rajoutez 60 kg pour la surcharge neige et vents et vous aurez 130 kg au m2"

En faisant les calculs par rapport aux données fournies dans ton premier message et cette charge de 130kg/m2, on arrive à plus ou moins 760daN/m (je t'épargne le calcul). Pour rappel, 1 daN = 1kg (en fait, 1kg = 1,02 daN). Le poids du bois et des tuiles pouvant varier, je considère que ton charpentier doit être dans le vrai.

Je me base sur un fait non vérifié, c'est exact hahahaha.

--------------------------

Une fois que tu as calculé ta flèche, il faut la comparer à la flèche dite admissible.

En fonction de la destination de ta poutre (ce qu'elle va supporter en fait), la flèche pourra varier.

Je te colle ce que j'ai lu sur wikipedia car pour le coup j'ai eu du mal à savoir quelle flèche appliquer :

  • L/150 (soit 1/150 de la portée L) pour les parties d'ouvrage en console n'ayant pas à supporter couramment une circulation (auvents, débords de toiture), pour les tubes d'une structure supportant un poste électrique HTB (norme de l'entreprise publique française [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/RTE_(entreprise)]RTE[/url]) ;
  • L/200 pour les pièces supportant directement des éléments de couverture (chevrons, liteaux), la charpente d'une structure supportant un poste électrique HTB (RTE)
  • L/250 pour une poutre, dalle ou console soumise à des charges quasi permanentes (clause 7.4.1.4 de l'Eurocode 2. Béton armé) ;
  • L/300 pour une solide supportant un plancher, les pannes, les pièces supportant directement des matériaux verriers, les consoles supportant une circulation (montage ou entretien), les poteaux avec ponts roulants, les poteaux avec remplissage en maçonnerie prenant appui sur le poteau, les poteaux destinés à recevoir un vitrage sur plus de la moitié de leur hauteur, les éléments fléchis reposant sur deux ou plusieurs appuis, et ne supportant pas d'éléments de remplissage ;
  • L/400 pour les ouvrages fléchis autres que les consoles, et supportant une circulation (montage ou entretien) ou un remplissage ;
  • L/500 pour un linteau de mensuiserie ;
  • L/600 pour un pont forestier neuf acier-bois (Ministère des ressources naturelles, Québec) ;
Dans ton cas, je pense donc qu'on peut considérer une flèche de L/200. A confirmer mais je pense que c'est ça.

Une fois que tu as calculé ta flèche max, tu dois la comparer à la flèche limite admissible (L/200). Si ta flèche max est inférieur à la flèche admissible, ta tenue à l'ELS est bonne (et donc ta pièce est bien dimensionnée, ou sur-dimensionnée, mais ça fera l'affaire, tu perdras juste des ronds). Si Fmax > F lim --> pas bon danger --> mauvais dimensionnement.

Pour une poutre sur deux appuis, la flèche max est donnée par la formule :

f max = (q.L^4)/(384.E.I) ou [color=#333333](5.q.L^4)/(384.E.I). Dans le premier cas, c'est si ta poutre est bi-encastrée. Dans le deuxième, c'est si ta poutre est, on va dire, posée sur un mur et que, d'une certaine façon, les extrémités peuvent se relever (comme ton étagère) : dans ce cas, la flèche max est 5 fois plus importante.[/color]

C'est là que je mets un gros bémol, car ta poutre ne sera pas scellée, mais posée et fixée. Je demande confirmation aux pros (s'ils passent....). Au quel cas, le dimensionnement sera erroné.

Le E, c'est le module d'Young 210 MPa, et le I, c'est le moment quadratique selon l'axe de la fibre neutre perpendiculaire à la force appliquée (.... en espérant que je ne me plante pas dans ce que je dis, c'est un peu vieux maintenant tout ça hahaha).

Ce moment, est donné dans le tableau. Les données ont été repompées sur un site proposant la vente de HEB. Ca se calcule également.

Dans le fichier, je te calcule le moment quadratique minimal qu'il faudrait pour que ta flèche max soit égale à ta flèche admissible. C'est plus une vérification qu'autre chose puisque ce Ix mini est directement lié au choix de profilé que tu fais en B2.

Pour rappel, la masse volumique de l'acier c'est 7800kg/m3 environ (le béton armé, 2500kg/m3). Plus tu montes dans les HEB, plus tu rajoutes de poids propre et donc de surcharge à ta structure. Avec le BA, c'est 3 fois plus léger.

--------------------

Une fois ton ELS vérifié, tu vérifies l'ELU.

Ici il te faut considéré ton Moment Ultime : M ult ou M max, avec des charges coefficientées (néologisme je pense, mais osef).

Ce moment max dépend aussi de tes conditions intiales, à savoir poutre encastrée ou pas.

Si elles est bi-encastrée, Mmax = (q.L^2)/24. Sinon, si elle est bi-articulée, Mmax = [color=#333333](q.L^2)/24.[/color]

[color=#333333]Tu remarques que si ta poutre est bi-encastrée, Mmax est 3 fois plus faible. Donc dimensionnement, moindre.[/color]

J'ai pris 1.35G pour la forme (bien que ton G inclue ton Q).

On considère que la résistance à l'ELU est bonne si la contrainte max (sigma max) est inférieure à la limite élastique de ton acier divisée par un coefficient de sécurité (en gros la résistance pratique à l'extension). Soit : sigma max  <= Re / gamma s. gamma s = 1.15 pour l'acier.

[color=#333333]L'acier c'est du S235 en général, de limite élastique Re = 225 MPa[/color]

Pour ne rien te cacher, je te ponds les termes de Wiki, je ne m'en rappelle pas et je n'ai pas ou plus mes cours....

En gros : tu calcules combien ta poutre peut encaisser de contraintes et tu compares sa limite, à la contrainte théorique à laquelle elle sera soumise. Si la contrainte limite n'est pas atteinte, c'est tout bon.



J'espère t'avoir un peu aidé, voire même BEAUCOUP hahahaha. J'ai mis trois plombes à rédiger ce pavé imbuvable.


Pour en revenir à ton ami. Je t'invite à faire un essai avec une portée de 2,50 sur le tableau. Ca change pas mal de chose. Puis en fonction de la flèche qu'a considéré le maçon, ça change plein de choses.

Dis-toi que ce que je te donne, c'est la base théorique et "légale". Le maçon du coin ne se prend pas forcément la tête à faire ce genre de calculs. Ils font ça à la louche avec leur expérience et puis le reste suis généralement.

Tu as aussi les bureaux d'études, qui te dimensionnent tout ça, pour une sécurité optimale. Quoi qu'à y réfléchir, la dernière histoire en date qui me revient, me fait réfléchir sur cette notion de sécurité hahahahaha. 

Bonne nuit.

Edit : Avec la flèche de L/200 tu remarqueras qu'on descend aisément dans le dimensionnement.

Ma vérification à l'ELU, me semble erronée, je ne trouve pas pourquoi.

 Tout ce que je t'ai fait est à prendre avec du recul, je le répète.
Picto recompense Membre utile
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Env. 10 message Ille Et Vilaine
Wouahh inferno sa c est du détail!! Sa a du te prendte un temps fou merci infiniment j espere quand même que tu as dormi cette nuit..hihi
Je t ai mis sur une mauvaise voie au début car quand je dis posé et scellé ce n'est pas juste mis sur le mur et fixé avec chevilles ou tiges filettés mais bien noyé dans la pierre de sorte a ce que le haut du heb affleure le haut du mur.
Autre question:Est ce que l appui dans le mur peut changer la donne? Je m explique, ce matin en discutant avec mon voisin agriculteur il me dit qu'il a un ipn dans sa remise il m invite a voir et surprise du heb230 de 4,5 mètres de long bien poussiéreux mais apparement en bon état pour 100euros et une bouteille de boisson anisé il est à moi, je lui ai dis qu'il fallait que je regarde si sa passe avant mais du coup je peux avoir 75cm d appui dans chaque mur d ou ma question est ce que c'est utile, sa ne change rien, ou c'est pire?
Il tombe à pic celui là je vais essayer de me servir de tes données pour voir par moi même.
Merci beaucoup en tout cas et a 500xt aussi pour ton exemple..
Bonne journée Smile
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Membre utile Env. 1000 message Seine Et Marne
manuL a écrit:Wouahh inferno sa c est du détail!! Sa a du te prendte un temps fou merci infiniment j espere quand même que tu as dormi cette nuit..hihi
Je t ai mis sur une mauvaise voie au début car quand je dis posé et scellé ce n'est pas juste mis sur le mur et fixé avec chevilles ou tiges filettés mais bien noyé dans la pierre de sorte a ce que le haut du heb affleure le haut du mur.
Autre question:Est ce que l appui dans le mur peut changer la donne? Je m explique, ce matin en discutant avec mon voisin agriculteur il me dit qu'il a un ipn dans sa remise il m invite a voir et surprise du heb230 de 4,5 mètres de long bien poussiéreux mais apparement en bon état pour 100euros et une bouteille de boisson anisé il est à moi, je lui ai dis qu'il fallait que je regarde si sa passe avant mais du coup je peux avoir 75cm d appui dans chaque mur d ou ma question est ce que c'est utile, sa ne change rien, ou c'est pire?
Il tombe à pic celui là je vais essayer de me servir de tes données pour voir par moi même.
Merci beaucoup en tout cas et a 500xt aussi pour ton exemple..
Bonne journée Smile


;). Oui j'ai dormi merci hahaha.

Sûrement que si tu scelles le tout comme il faut on rentre dans le cadre du bi-encastré. La semelle basse étant prise dans le béton ça doit le faire. D'autant plus si tu scelles 75cm à droite et à gauche.

Nan ta portée reste de 3 metres et ce indépendamment de ta longueur d'ancrage. Donc ton heb ne suffit pas.

Néanmoins tu peux superposer un autre HEB dessus. Je ne sais pas par contre comment dimensionner ça. Je ne sais pas si on additionne les moments quadratiques ou s'il faut les recalculer en considérant les deux pièces comme une. Je pourrais regarder et refaire les calculs mais ça va me prendre du temps de m'y replonger et faire un tableur. Je n'aurai pas le temps. Samedi peut être que je pourrai.

Dans tous les cas, il faudra que tu puisses les souder entre eux sur leur longueur.
Picto recompense Membre utile
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Env. 10 message Ille Et Vilaine
Re inferno,

Ok merci pour la précision autre question je viens de regarder le tableau des charges admissibles sur les poutrelles HEB et je dois mal le décrypter car je lis pour une 220 par exemple de 3m de portée sur appuis simple à chaque extrémité que cela peut supporter 23337 kilos de charges bien réparties ce qui est nettement supérieur à la charge de mon toit charges climatique et tout compris.
Je suis loin de tout saisir sa me passe au dessus je me revois au collège à me dire que les maths sa sert à rien..pff hihi.
Ne t'embêtes pas à faire les calculs sur de la double poutre ou autre si sa prend trop de temps.
A+
Messages : Env. 10
Dept : Ille Et Vilaine
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Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Je te trouve bien optimiste :
- considérer L/200 alors qu'il y a peut-être des chassis en dessous, c'est beaucoup trop : ça sent le chassis/porte qui va coincer rapidement (plus de 1 cm de flèche).

- Je resterai sur L/500 maxi.

- Quand on considère une continuité/encastrement,il faut pouvoir en justifier la réalité : ça ne marche pas avec une poutre métallique appuyé sur de la maçonnerie. Et boum ! tu passes avec un moment trois fois plus important !
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
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