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Bizzareries dans la description des lots d'un contrat de maitrise d'oeuvre (Haute Garonne)

Ce sujet comporte 79 messages et a été affiché 1.585 fois
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Env. 80 message Haute Garonne
Bonjour,

le maître d'oeuvre que j'ai choisi me propose un CCAP dans le cadre de ma construction.

Les différents lots sont listés tels quels:
01 : Terrassement et gros-oeuvre
02 : Charpente, couverture
03 : zinguerie
04 : menuiserie
05 : pose menuiserie
06 : placo et isolation
07 : électricité
08 : plomberie sanitaire
09 : chauffage
10 : carrelage
11 : ravalement
12 : P.P.P (sans objet)
13 : branchement (sans objet)


J'ai du mal à comprendre : que vient faire le lot RAVALEMENT dans une construction de maison ?
De même je ne vois pas du tout ce que représente le lot P.P.P même s'il est sans objet.
Par contre je ne comprends pas pourquoi le lot BRANCHEMENT est sans objet. Il faut quand même bien raccorder la maison à l'eau, à l'EDF, au gaz .....

Si vous pouvez m'éclairer un peu, je vous remercie
Messages : Env. 80
Dept : Haute Garonne
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une maitrise d'oeuvre en batiment...

Allez dans la section devis maître d'oeuvre du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maîtres d'oeuvre de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maîtres d'oeuvre, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-2-devis_maitre_d_oeuvre.php
 
Membre utile Env. 6000 message Yvelines
Maison sans ravalement ????
Plus j'en donne, moins j'en possède.
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Env. 80 message Haute Garonne
Pour moi un ravalement concerne une maison à rafraichir, donc une maison déjà construite, et non une maison neuve !
Messages : Env. 80
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Bonjour,

Demandez à rajouter :
00 - Étude de sol G2AVP et Études Techniques

... et, justement, concernant l'enduit extérieur, faites mettre l'enduit AVANT le placo et isolation (et expliquez lui que c'est comme ça que ça se fait quand on est compétant et que l'on connait les normes).
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 200 message Ille Et Vilaine
Bonjour Janine,

Pourquoi ne pas demander les explications directement à votre maître d'oeuvre?
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Messages : Env. 200
Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 80 message Haute Garonne
Pour TFX : je préfère être sûre de mon coup et bien me renseigner avant !
Pour BRED : pour toutes les maisons que j'ai vues dans la région, l'enduit est passé à la fin.
C'est noté pour le lot 00.


Le lot Ravalement c'est la même chose que le lot enduit ?
Messages : Env. 80
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Janine-M a écrit:
Pour BRED : pour toutes les maisons que j'ai vues dans la région, l'enduit est passé à la fin.
C'est noté pour le lot 00.

Oui, pour ma maison aussi... mais ce n'est pas la norme et ce n'est pas logique.
C'est une facilité pour le professionnel qui n'aura pas à s'expliquer des micro-fissures de l'enduit....
Faire l'isolation et le placo alors qu'il n'y a pas d'enduit, quand on voit l'eau qui "traverse" les murs quand il pleut, je vous laisse imaginer quand ça arrive et que l'isolation et le placo est en place...
J'ai déjà vu passer des photos dans ce forum qui m'ont fait comprendre l'importance de l'enduit extérieur...
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
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Membre utile Env. 200 message Ille Et Vilaine
Janine-M a écrit:Pour TFX : je préfère être sûre de mon coup et bien me renseigner avant !

La logique voudrait que vous demandiez dans un premier temps à votre maître d'oeuvre et que si vous avez un doute, vous demandiez confirmation ici. Vous n'avez pas confiance en lui?

Janine-M a écrit:Le lot Ravalement c'est la même chose que le lot enduit ?

Effectivement le lot ravalement correspond bien à l'enduit
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 200
Dept : Ille Et Vilaine
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Env. 80 message Haute Garonne
Je préfère faire croire au maître d'oeuvre que je suis bien informée, pour éviter par la suite les tracasseries éventuelles.
Par expérience je sais qu'un professionnel a moins tendance à rouler quelqu'un qui est bien renseigné sur ses droits.
Messages : Env. 80
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Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 200 message Ille Et Vilaine
Si vous êtes déjà dans l'état d'esprit que votre MOE va vous rouler, vous êtes mal partie!
Sans être méprisant, le fait que vous ne sachiez pas que le lot ravalement correspond à l'enduit (ou du moins que vous n'en soyez pas sûre) montre le peu de connaissances que vous avez du monde de la construction.
Vous aurez à échanger avec votre MOE sur des sujets bien plus techniques. Il ne tardera pas à savoir que vous n'êtes pas une experte.
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Dept : Ille Et Vilaine
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 6000 message Yvelines
On va rire une fois de plus avec ce projet qui veut être dirigé par son maitre d'ouvrage
Je le sens très mal ce post, très très mal
Plus j'en donne, moins j'en possède.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 6000
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Plus que mal même...
De toute façon, le maître d'oeuvre s'apercevra vite que vous n'y connaissez rien.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Messages : Env. 20000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Bonjour,
Une précision quand même, le terme de "ravalement" décrit à la base une opération de rénovation de façade, que ce soit un enduit, de la pierre ou autres ...
Donc se baser là-dessus pour déclarer Janine-M totalement ignare ...
De nombreux membres sont arrivés ici avec très peu de connaissances de la construction et certains sont aujourd'hui très précieux pour conseiller les autres.
Je trouve ça très bien de venir s'informer en début de projet, donc essayons d'accueillir aimablement ceux qui font cette démarche
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Messages : Env. 10000
Dept : Herault
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Bred a écrit:Demandez à rajouter :
00 - Étude de sol G2AVP et Études Techniques

A ce stade, l''étude de sol aurait déjà dû etre faites (généralement en phase AVP au maximum). Ce n'est donc pas un lot.
Les études EXE sont généralement inscrits dans chacun des lots.
Citation: ... et, justement, concernant l'enduit extérieur, faites mettre l'enduit AVANT le placo et isolation (et expliquez lui que c'est comme ça que ça se fait quand on est compétant et que l'on connait les normes).

J'ose espérer que le MOE connaît son métier. Ce n'est pas parce que un lot  possède la dernière numérotation qu'il est réalisé en dernier. Seul le calendrier d'exécution des ouvrages (planning de chantier) fait foi.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
Hors sujet mais c'est vous qui choisirez en définitif les intervenants ?
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent (Coluche)
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 80 message Haute Garonne
Bonjour,

vous avez tous raison. Je n'y connais strictement rien sur la construction. Toutefois j'épluche les forums et site de construction, afin d'apprendre plein de trucs à sa savoir.
Je suis forcément méfiante vis à vis de mon maître d'oeuvre, car il y a plein de récits où il ça se passe mal.

Le maître d'oeuvre travaille avec les mêmes artisans. J'ai bien compris que c'était pas très légal, mais après y avoir longuement réfléchi, je n'ai aucune compétence pour faire un choix. Donc autant prendre les artisans du maître d'oeuvrfe.
Messages : Env. 80
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Janine-M a écrit:
Le maître d'oeuvre travaille avec les mêmes artisans. J'ai bien compris que c'était pas très légal, mais après y avoir longuement réfléchi, je n'ai aucune compétence pour faire un choix. Donc autant prendre les artisans du maître d'oeuvrfe.


Mais dans ce cas, pourquoi ne pas être passé par un CCMI pour avoir plus de protection, et en particulier la garantie de livraison à prix et délai convenu.

Quand on n'y connaît rien, le CCMI est plus simple et plus protecteur.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 80 message Haute Garonne
Des amis m'ont conseillé ce maître d'oeuvre. En effet ils sont tout à fait satisfaits de leur nouvelle maison. J'ai également rencontré d'autres clients de ce maître d'oeuvre et tous sont très contents.

De plus je voulais une maison sur mesure, et pas une maison choisie dans un catalogue.
Messages : Env. 80
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 6000 message Yvelines
Attendons la suite, moi je me méfie de mes amis quand il s'agit d'un rapport avec une activité financière
Plus j'en donne, moins j'en possède.
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Messages : Env. 6000
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
C'est une raison bateau des Maitre d'oeuvre, mais les cst font des maisons sur catalogue et aussi ce que l'on veut à la demande (les gros cst ont des catalogue tellement épais qu'il suffit souvent d'agrandir/rétrécir certaine partie pour avoir ce que l'on veut...).

Après, si vous n'avez que des retours positif sur ce maitre d'oeuvre, et qu'il est bien placé en rapport qualité/prix, vous avez raison.
Mais n'hésitez pas à comparer !
(Le truc, quand on cherche la sécurité, c'est que c'est difficilement comparable. Le CCMI, si respecté à la lettre, est imbattable.)
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Janine-M a écrit:Le maître d'oeuvre travaille avec les mêmes artisans. J'ai bien compris que c'était pas très légal (...)
Rien d'illégal là-dedans.
Nombreux architectes et MOE proposent des entreprises avec lesquelles ils ont l'habitude de trav1iller. Libre au MO de l'accepter ou défaire jouer la concurrence et laisser un appel d'offres.

L'appel d'offres, justement, fait partie intégrante des marchés publics. Il n'est nullement obligatoire en marchés privés. Après, un bon professionnel n'acceptera pas n'importe quoi des entreprises, qu'elles soit habituelles ou non, au détriment de son client.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 80 message Haute Garonne
Si l'appel d'offre et la recherche d'entreprises sont prévus dans le contrat du maître d'oeuvre, et que le maître d'oeuvre fait travailler les mêmes artisans, est-ce que c'est légal ? Je ne pense pas !
En effet il n'effectue pas le travail de recherche d'artisans (pour chacun des lots), qu'il devrait faire parce-que c'est prévu qu'il le fasse
Messages : Env. 80
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Si c'est prévu au contrat du MOE, c'est différent. C'est à vous de lui faire respecter ledit contrat.
Après, rien n'interdit à ses entreprises habituels de participer à l'appel d'offre.
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Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 6000 message Yvelines
JANINE, je pense que tu fais parti des chieuses qui cherchent des moises avant de commencer quoi que ce soit.
Faire des devis "bidons" je t'en fais quand tu veux.
Si ton MOE est malin, c'est bien ce qu'il fera.
Plus j'en donne, moins j'en possède.
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Messages : Env. 6000
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Pourquoi tu dis ça, Labricot?
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De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 6000 message Yvelines
A ton avis ?
Plus j'en donne, moins j'en possède.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 6000
Dept : Yvelines
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Bien evidemment, le n° du lot n'a rien de chronologique !!


Janine-M a écrit:Je préfère faire croire au maître d'oeuvre que je suis bien informée

ne vous inquietez pas, il verra au bout de 2 phrases que vous ne l'êtes pas
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
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Messages : Env. 10000
De : Bordeaux (33)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 80 message Haute Garonne
Labricot a écrit:JANINE, je pense que tu fais parti des chieuses qui cherchent des moises avant de commencer quoi que ce soit.
Faire des devis "bidons" je t'en fais quand tu veux.
Si ton MOE est malin, c'est bien ce qu'il fera.

Je n'ai pas dit que j'allais demander des comptes à mon  maître d'oeuvre. Je voulais juste dire que je n'étais pas dupe.
Je me doute bien que dans ce milieu là, où tout le monde se connaît, il est facile de trouver des devis bidons.
Messages : Env. 80
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Labricot a écrit:A ton avis ?
Elle n'a pas dit qu'elle demandait des devis ailleurs... ou j'ai raté quelquechose.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Janine-M a écrit:
Labricot a écrit:JANINE, je pense que tu fais parti des chieuses qui cherchent des moises avant de commencer quoi que ce soit.
Faire des devis "bidons" je t'en fais quand tu veux.
Si ton MOE est malin, c'est bien ce qu'il fera.

Je n'ai pas dit que j'allais demander des comptes à mon  maître d'oeuvre. Je voulais juste dire que je n'étais pas dupe.
Je me doute bien que dans ce milieu là, où tout le monde se connaît, il est facile de trouver des devis bidons.

Un devis engage tout de même les différents parties signataires. Un devis ne peut donc pas être "bidon". Votre MOE vérifie le contenu et la valeur des devis reçus (sachant que ce n'est pas l'unique document à prendre en compte.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Un devis ne peut pas être bidon... heu, si, sans problème
tu mets 3x le prix normal
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
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De : Bordeaux (33)
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Ce n'est pas la définition que je donnerais à "bidon"... mais quoique...
Quand au prix 3 fois supérieurs, rien n'interdit au MOE de demander à l'entrepreneur de justifier ses prix.
Le MOE est aussi là pour ça.
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De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 6000 message Yvelines
OK, on va attendre les photos des fondations et ensuite on verra
Plus j'en donne, moins j'en possède.
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Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
C'est bidon dans le sens où tu ajoutes des lignes qui ne servent à rien, juste dans le but de faire exagérément gonfler le prix
ca permet de justifier les "voyez, on ne fait pas, c'est trop cher"
et honnetement, justifier, aucun soucis, même un devis 10 fois trop cher, j'ai tous les arguments pour t'expliquer pourquoi
c'est utilisé (par tout le monde) pour ne pas avoir une affaire que l'on sent foireuse
"To do is to be" - Nietzsche
"To be is to do" - Kant
"Do be do be do" - Sinatra
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Pas besoin de besoin de m'expliquer Biggrin
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Env. 80 message Haute Garonne
Bonjour à tous,

pour revenir à ma question, savez-vous ce que signifie P.P.P dans la liste de mes lots ?
Et pour quelle raison il y a l'indication "Sans objet" devant Le lot raccordements ? Il faut quand même bien brancher la maison aux réseaux d'eau, d'ERDF, ....
Merci
Messages : Env. 80
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
La seule signification de PPP, que je connais,c'est "partenariat public-privé".
Ça n'a rien à voir avec un marché privé.

Sinon, demandez-lui.
Picto recompense Membre super utile
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Membre utile Env. 6000 message Yvelines
PPP = Petite Poupée Potelée
Plus j'en donne, moins j'en possède.
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Env. 80 message Haute Garonne
Bonjour,

une petite précision svp.
Le lot branchement est marqué "sans objet" dans ma liste de lots.
Est-ce que ça signifie que le maître d'oeuvre peut livrer une maison sans branchements, et que la partie branchement ne fait pas partie de sa mission et n'est pas de sa responsabilité ?
Là je ne comprends pas et suis curieuse d'avoir votre avis.
Messages : Env. 80
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Garonne
Bonjour

Le contrat de maîtrise d'oeuvre n'est pas encadré légalement, contrairement au CCMI. Ça veut dire que le MOE propose ce qu'il veut, et il peut très bien proposer une prestation sans prévoir tout ce qui est nécessaire à habitabilité.

Donc le seul à pouvoir vous répondre c'est votre MOE.

Le contrat MOE est plus souple que le CCMI, mais ça veut dire aussi qu'il faudra vous investir un peu plus dans votre projet et être plus précis dans ce que vous demandez.

En contrat MOE, vous ne trouverez pas sur ce forum des réponses génériques. Les réponses se trouveront dans votre contrat, qui vous est spécifique.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 8000
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Membre utile Env. 6000 message Yvelines
Les branchements sont à la charge du maitre d'ouvrage
Plus j'en donne, moins j'en possède.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 6000
Dept : Yvelines
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Env. 80 message Haute Garonne
Oui, il me paraît évident que les branchements soient à la charge du maître d'ouvrage, là il n'y a pas de problème.
Mais je trouve quand même curieux qu'un maître d'oeuvre puisse livrer une maison non raccordée, donc non habitable
Messages : Env. 80
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
fouga a écrit:Le contrat MOE est plus souple que le CCMI, mais ça veut dire aussi qu'il faudra vous investir un peu plus dans votre projet et être plus précis dans ce que vous demandez.

C'est bien de le souligner. Chaque MO devrait plus s'investir dans son projet et s'impliquer d'avantage dans le cadre de ses obligations et de son rôle. Quelque soit l'intervenant, ça reste le projet du MO qui s'endette sur plusieurs années pour obtenir un habitat à hauteur de ses besoins.

Signer un CCMI revient à "donner son carnet de chèques avec sa signature" au CMiste et où chaque décision rentrera dans son propre intérêt.

Je rappelle que la Loi de 1975 sur la sous-traitance impose que les sous-traitants soient agréés par le MO.
On devine pourquoi les CMistes s'y soustraient. Ses marges seraient alors connues par son client.
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De : Vesoul (70)
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Env. 80 message Haute Garonne
Quelles sont les obligations du maître d'ouvrage, à part celle de payer ?
 A priori un maître d'ouvrage n'y connait absolument rien, sinon il ne ferait pas appel à un maître d'oeuvre
Messages : Env. 80
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
... et allez... ça commence... du n'importe quoi de la part d'un Maitre d'oeuvre pour casser du sucre sur le CCMI.

C'est pitoyable. Dans le sens propre du terme.

- Les décisions dans un CCMI sont toutes prise à la signature du contrat et aucune modification et plus-valus n'est acceptable même -et surtout- en cas d'erreur du professionnel. C'est donc en effet dans le propre intérêt du cst de ne pas faire d'erreur de chiffrage... On ne donne "qu'un chèque" et on connait le montant exacte dès la signature du contrat.

- Dans un CCMI, le prix est forfaitaire pour protéger le maitre d'ouvrage. Si celui-ci doit accepter un devis qui est -peut-être- truffé d'erreur et non complet (le maitre d'ouvrage est considéré comme non-cachant), il en est pour ces frais....


... donc, au lieu de vouloir défendre votre métier en essayant de casser le CCMI, essayer de le défendre autrement en mettant en avant les qualités du "métier" de maitre d'oeuvre.

Si le maitre d'ouvrage doit s'investir dans un projet technique, il vaut mieux qu'il soit sachant... et si il est sachant, ce n'est pas à un maitre d'oeuvre qu'il doit faire appel, mais à un conducteur de travaux expérimenté seul (sur qui personnellement j'aurais tendance à faire beaucoup plus confiance.)

... Il y a de fabuleux maitres d'oeuvre, architectes, constructeurs, mais ceux qui cassent du sucre sur les autres pour défendre leur travail n'en sont pas.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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