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Anti-déversement de pannes par entretoises ou liernes ?

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Env. 30 message Léthuin (28)
Bonjour,

Un nouveau sujet concernant mon garage dont voici une courte présentation ici sur ce forum :
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-346035-finir-murs-charpente.php#5018144

J'ai prévu un dispositif anti-déversement de pannes, par entretoises et bracons (je ne suis pas certain des termes) comme ci-dessous :

J'ai caché une section de la panne sablière pour mieux voir.

Le problème, c'est que les bracons (ou si ce n'est pas le bon terme, les pièces du bas en travers) me gènent pour élever les murs jusqu'au niveau des chevrons, en m'imposant des découpes tordues.

Je me pose donc la question de remplacer ce dispositif par un autre avec des liernes et bretelles (encore une fois je ne suis pas certain du bon terme).
Pouvez-vous me donner votre avis sur l'un ou l'autre des ces deux dispositifs, lequel est le mieux adapté ?
Et comment faire un anti-déversement par liernes : barres d'acier, autres éléments souples, tendeurs à crochets, une bonne méthode pour fixer tout ça aux pannes, pignons et arbalétriers ?
Comment faire pour que ça ne gêne pas ensuite pour poser les chevrons ?
Peut-être que je peux remplacer uniquement les "bracons" du bas par des bretelles en haut, prises sur les pignons et arbalétriers ?
Peut-être même que dans ce cas il serait judicieux de remplacer les entretoises en bois par des éléments de tension, fixés sur les flans des pannes ? Et dans ce cas ça deviendrait peut-être tout simplement des liernes ?

La portée des pannes est de 3.80m puis 2.40m pour la petite dans le fond.
La section des pannes est de 100x250 (faîtière, intermédiaires et sablière).
La pente du toit est de 34.3° par rapport à l'horizontale.
Il y aura de l'isolation en laine de verre, une finition dessous en plaques de plâtre ou bois ou je ne sais quoi de pas trop cher et solide (c'est pour faire du stockage sous le toit), un écran sous toiture HPV et des tuiles Double-Romane.

J'ai calculé toutes les sections de bois pour du Choix 1 d'après mes recherches et en ayant l'intention de mettre du Choix 2, sauf les contreventement et anti-déversement pour lesquels j'ai choisi "à l'œil" en me disant que c'est sûrement surdimensionné.
Au sujet du contreventement du faîtage je ne me pose pas de question sur son utilité, par contre j'aimerais avoir votre avis sur l'utilité de l'anti-déversement dans mon cas avec mon dimensionnement, pour mes portées de 3.80m et 2.40m ?

Merci par avance pour votre aide.
Celle-ci permettra de résoudre mon premier sujet sur l'élévation des murs.
Si besoin, je peux évidemment poster d'autres détails, d'autres photos, des détails de mes calculs voire vous envoyer ma feuille de calcul complète.

Jérôme
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Messages : Env. 30
De : Léthuin (28)
Ancienneté : + de 8 ans
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Bonjour, si la pose des pannes était faite verticale le problème du devers ne se posait pas et vous fesiez des économies......
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 18 ans
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Membre super utile Env. 3000 message Calvados
Bonjour ,
Un simple feuillard métalique posé en diagonale empêchera la flexion déviée et servira aussi de contreventement si besoin .
Au lieu de penser à laisser une meilleure planète à nos enfants ,il serait mieux de laisser de meilleurs enfants à notre planète.
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Calvados
Ancienneté : + de 14 ans
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Env. 30 message Léthuin (28)
Bonjour,

Ludovic, j'ai longuement hésité entre pannes verticales ou déversées pour mon projet, j'ai choisi la méthode déversée principalement pour la raison des chevrons fixés en bas, notamment avec l'avancée qui vient s'y fixer (voir les photos dans le premier sujet que j'ai ouvert, dont le lien est en haut de celui-ci, dont la photo de l'esquisse de la charpente).
Comment choisit-on principalement entre les deux architectures de pannes ?
Quand vous me dites que ça me ferait faire des économies, est-ce en termes d'anti-déversement uniquement, ou bien de section de pannes également ?
Savez-vous me dire si le dispositif anti-déversement est nécessaire ou superflus dans mon cas ? Ou peut-être qu'il est toujours nécessaire quelque-soit le dimensionnement ?

jmd14, un feuillard métallique, merci je ne retrouvais pas le terme. Comment je détermine la section ?
Il n'y a jamais de problème de dilatation avec cette méthode ?
Sachant que mon garage sera tout isolé, mais pas toujours chauffé.

Merci pour votre aide.

Jérôme
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Messages : Env. 30
De : Léthuin (28)
Ancienneté : + de 8 ans
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Membre super utile Env. 3000 message Calvados
- pour cette configuration la valeur de dilatation est négligeable et n'est pas à prendre en compte .
-section 40x1.5 ou se rapprochant suivant la dispo .
La pose des panne à l'aplomb est moins facile à réaliser surtout pour un "charpentier occasionnel "
Au lieu de penser à laisser une meilleure planète à nos enfants ,il serait mieux de laisser de meilleurs enfants à notre planète.
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Calvados
Ancienneté : + de 14 ans
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Env. 7000 message 06 (6)
Bonjour

Je suppose que vos chevrons sont d'un bien seul tenant sur la longueur d'un versant.

Si vous avez une faitière rigide avec bracons, et des chevrons "glissants" en partie basse et bien accrochés en haut sur la faitière (même avec des clameaux), celle-ci recevra, en plus de sa charge verticale directe, toute la composante des efforts parallèle au versant. Les ventrières n'ayant que la composante perpendiculaire, dans leur sens fort. Les chevrons seront tendus.

Mais ce ne serait vrai en fait que si la faitière était parfaitement fixe.
En pratique, elle fléchit un peu, les fermes aussi. Donc les sommets de chevrons descendent un peu, du coup les pannes prennent un peu de flexion dans leur sens faible, et les pieds des chevrons glissent un peu. Et pas partout pareil : moins au droit des fermes qu'au milieu de l'entraxe.
Quand c'est bien dimensionné, ça ne pose pas de problème, c'est absorbé, ça se démerde.

Si vous ne voulez pas voir vos chevrons glisser en bas, et on dirait que c'est votre cas, il faut soit les fixer à une sablière très rigide assemblée sur les entraits de fermes (mais qui fléchira quand-même), soit faire le système de blocage que vous avez dessiné.
L'essentiel des efforts passera alors dans les assemblages entre vos diagonales et les entraits, qui seront le point critique et devront être costauds.

Il ne restera dans le sens faible des pannes, pouvant encore faire glisser les chevrons en bas que :
une petite flexion des pannes dans leur sens faible, mais avec une portée divisée par deux, et avec une continuité au milieu ce qui réduit les déplacements par plus de vingt
les déformations élastiques axiales des diagonales et chevrons
les glissements-déformations d'assemblages, d'où l'intérêt de les soigner.

Une parenthèse : les assemblages, ça se déforme aussi, par déformation des tiges, compression du bois. Ca se répercute en déformation de l'ensemble de la structure. Il faut y penser, et plus on en a plus on a de risque de déformation. Fin de parenthèse.

Les chevrons seront tendus entre l'égout et la ventrière inférieure, mais seront comprimés entre elle et la faitière. Ils s'appuieront l'un contre l'autre face à face au faitage, et la faitière ne fera plus rien. On pourra presque l'enlever - je dis presque.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 11 ans
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Env. 30 message Léthuin (28)
Bonsoir,

Merci beaucoup pour vos réponses.

jmd14, je trouve des sections en 40x2, ou 30x1.5 ou 30x2, mais pas 40x1.5.
Laquelle serait la mieux appropriée ?
Est-ce que je forme un V entre chaque panne, ou bien des V deux fois plus grands et moins ouverts (pour les portées de pannes de 3.80m surtout) qui relient chaque panne ventrière à la deuxième panne au-dessus ?
Sauf pour la panne ventrière supérieure qui sera reliée à la faîtière et pas à la ventrière supérieure de l'autre côté, sinon j'imagine qu'on appuiera trop sur la faîtière.

Ilovir, merci pour cette description détaillée, qui confirme de manière construite ce que j'avais en tête.
En ce qui concerne :
Citation: Si vous ne voulez pas voir vos chevrons glisser en bas, et on dirait que c'est votre cas, il faut soit les fixer à une sablière très rigide assemblée sur les entraits de fermes (mais qui fléchira quand-même), soit faire le système de blocage que vous avez dessiné.

Je prévoyais de faire les deux : fixer les chevrons à la sablière (je réfléchissais à lui coller aussi un anti-déversement), puis faire le système que j'ai dessiné.
Mais je pense plutôt faire le système de feuillard métallique.
Par contre, je ne suis pas certain :
Citation: Les chevrons seront tendus entre l'égout et la ventrière inférieure, mais seront comprimés entre elle et la faitière.

Les chevrons seront tendus entre l'égout et la ventrière inférieure, alors qu'ils seront fixés sur la sablière : à cause de la flèche de la ventrière ?
Là dans mon cas, je pense que la sablière devient comme une ventrière (du point de vue de la tension des chevrons), et c'est la panne de l'avancée (de l'égout) qui devient comme une sablière (de l'autre côté il n'y a pas la partie avancée).

Voici le détail du chevronnage que je prévois sur l'avancée :
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Messages : Env. 30
De : Léthuin (28)
Ancienneté : + de 8 ans
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Env. 7000 message 06 (6)
Avec cette disposition en bas de versant, les chevrons seront comprimés à partir de la sablière, dans la mesure où ils vont transmettre à cette dernière le résiduel d'efforts parallèles au versant laissé par les déformations d'assemblage et axiaux en amont (cas donc des diagonales de contreventement). La sablière travaillera donc un peu en flexion dans son sens faible. Normalement, ce n'est pas sa vocation : on la pose à plat pour qu'elle fléchisse dans son sens fort, étant appuyée sur le mur dans le sens faible. Mais tout ça sera de très faible ampleur.
La panne volante aura une flexion très légèrement déviée, mais sans que ça ne pose problème (sauf si sous-dimensionnement)

Si vous remplacez les diagonales bois comprimées, par des liernes tendues, le principe reste le même : les efforts parallèles au versant arriveront aux points d'assemblage des liernes : sur l'arba en cas de liernes en V, sur la faitière si liernes droites.
Tout ça jouera selon la déformation d'allongement du métal et sa dilatation thermique, et les glissements d'assemblages.

Si on veut le modéliser vraiment, il faut un logiciel haut de gamme.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
De : 06 (6)
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Env. 30 message Léthuin (28)
Bonsoir,

Effectivement la panne sablière dans l'autre sens sur le mur j'ai bien ça en tête, mais ça n'allait pas avec ma volonté de poser les arbalétriers au droit des murs pour soulager les entraits (qui porteront un plancher pouvant potentiellement supporter quelques moteurs et un palan).

La "panne volante", merci pour le vocabulaire.
Cette panne est largement surdimensionnée : je l'ai calculé pour supporter les charges de couverture + neige + vent + deux personnes entre deux fermes + de l'outillage, puis je l'ai élargie un peu pour qu'elle soit plus stable, puis j'y rajoute enfin les contreventement histoire que l'avancée de toit ait une triangulation sur le plan horizontal.

Voici une modélisation des liernes, en gardant les entretoises pour éviter de tirer sur la faîtière. Je ne sais pas si mon mode de réalisation est très pertinent ou s'il vaut mieux accrocher d'autres liernes à la faîtière, mais ce qui me dérange avec la faîtière c'est le manque de largeur pour pouvoir clouer ou sinon c'est de devoir tordre la lierne pour clouer sur la face supérieure (encore une fois, peut-être que mes craintes n'ont pas lieu d'être ?).
Je n'ai pas très envie d'accrocher des liernes sur les arbalétriers directement, car cela me gênera pour y mettre la laine de verre (une couche entre les chevrons, une couche entre les pannes).



Que pensez-vous de tout ça ?

Merci encore pour votre aide et bonne nuit,

Jérôme
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Messages : Env. 30
De : Léthuin (28)
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Env. 7000 message 06 (6)
J'ai pas de calculs vérificatifs, mais ça a l'air costaud, comme-ça, à l'oeil
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Env. 30 message Léthuin (28)
Bonsoir !

Alors, Ilovir si vous voulez calculer (mais vu votre historique sur ce forum j'ai tendance à faire confiance à votre oeil), je peux vous donner tous les paramètre nécessaires.
Cinématiquement, je pourrais supprimer l'entretoise du bas, mais ça ferait deux pannes à tenir par les liernes du haut. Du coup j'ai laissé l'entretoise du bas pour faire trois pannes à tenir par deux rangées de liernes.
Par contre, c'est hyperstatique et il va falloir que je règle bien des tensions identiques sur les deux rangées de liernes. Ça ne devrait pas poser de problème ?

Encore merci,
Jérôme
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Messages : Env. 30
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Env. 7000 message 06 (6)
Claculer ? pourquoi pas, mais ça peut être long pour modéliser tout ça et faire fonctionner les liernes, les pannes.
Les liernes, ou les diagonales, auront aussi un rôle de contreventement pour empêcher le renversement des pignons (s'il n'y a rien d'autre pour ça). Les liens de faitage risquent d'être un peu justes pour ce contreventement ; ou il faudrait les avoir plus grands, et du coup la faitière sera raidie et tiendra les chevrons par le haut.
Dans quel logiciel est-ce dessiné ?
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Messages : Env. 7000
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Env. 30 message Léthuin (28)
Bonsoir de nouveau,

Si c'est long à calculer, je ne veux pas vous faire passer trop de votre temps sur mon problème.

Effectivement je n'avais pas pensé à l'aspect contreventement des pignons par les liernes, je ne prévoyais que les liens de faîtage, que je n'ai pas calculés en pensant qu'il n'y avait besoin que de peu vu qu'il y a quand-même trois fermes.
Est-ce qu'il serait nécessaire d'ajouter des liens de faîtage également sur les pignons ?

En ce qui concerne la raideur de la faîtière pour tenir les chevrons, j'ai calculé la section pour tenir toutes les charges suivante : couverture + neige + vent + deux personnes avec outils dont une concentrée au milieu de la portée + masse propre + masse contreventement, le tout sans utiliser les contreventements.
J'arrive à une charge répartie sur la portée de la faîtière de 9070 N + ponctuelle au milieu de 1141 N.
La section de la faîtière (et ventrières et sablières) est de 100x250 mm, calculée avec du choix 1 d'après mes recherches, je prévois de mettre du choix 2.
La section des contreventement est de 75x150 mm, choisie à l'oeil et au doigt mouillé je l'avoue pour tous les contreventements et uniquement les contreventements (même si j'ai des notions de RDM et un esprit bien câblé pour visualiser le sens des efforts, la charpente comme le bâtiment ne sont pas mon métier).

Je dessine sur CATIA. C'est lourd pour ce que j'en fais mais je sais faire avec "elle" mieux qu'avec des outils plus simples, puis c'est une grande histoire d'amour entre nous Rolleyes
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Messages : Env. 30
De : Léthuin (28)
Ancienneté : + de 8 ans
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Env. 7000 message 06 (6)
Quelles sont les cotes sur le croquis ? Avec les sections des pièces constituant la ferme.
Quelles section et entraxe des chevrons ? Ils sont bien continus en un seul morceau du faitage à la sablière ?
Est-il prévu un plafonnage et isolation, ou autre chose, de suspendu à la charpente ?
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Messages : Env. 7000
De : 06 (6)
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Env. 7000 message 06 (6)


Voilà le croquis
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Messages : Env. 7000
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