Dimensionnement PAC / PC - 197 m²

Intéressant ces calculs Bécamel. Tu les as fait avec logiciel ou c'est du fait maison ?

Je suis d'accord pour diminuer la résistance thermique au dessus des tubes, mais autant je vois bien quel type de revêtement adopter, autant je ne sais pas trop comment faire pour choisir une chape avec la résistance thermique la plus faible possible.

Pour ceux que ça intéresse, il y a un lien intéressant du site energieplus-lesite.be
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&a[...]w2ukLYgvx7EQm6_4uG9dneg

Ça permet de se faire une idée de l'importance de l'épaisseur de l'isolant.

Très intéressants ces calculs.
Je pensais que l'impact du revêtement était plus faible...

Je comptais en effet partir sur du parquet (R=0,095 selon fiche fabricant).

Après reflexion et suite à vos conseils, je réfléchis à m'orienter sur un pas de 5 dans le séjour/cuisine. Cette pièce concentre le gros des déperditions et cela devrait permettre un rafraîchissement assez efficace l'été.

Partout ailleurs j'envisage un pas de 10, qui me paraît un bon compromis entre confort de pose et efficacité de rafraîchissement (je dimensionne surtout pour le froid à cause du point de rosé, pour le chaud c'est moins embêtant puisqu'on peut monter un peu la température : 32->33 ou 34).

J'ai avancé mon plan de calepinage. Je sais que certains d'entre vous pensent que ça ne sert à rien, et je comprends, mais n'ayant jamais posé de PC ça permet de structurer les choses et de savoir quel ordre respecter sur les nourrices, par exemple. Pas loin de 2 km de tuyau à priori ! Ça va en faire des agrafes. Je posterai le plan quand j'aurais bien avancé pour critique, je le fais sous LoopCAD, un logiciel US de dimensionnement de plancher chauffant. Il semble très puissant (calcul des déperditions, de la puissance de chauffe...) mais je n'ai regarde que la partie dessin !

Merci !

Sans engager une polémique, il et clair que la conditions de fonctionnement prises comme hypothèse pour ce calcul ne sont pas réalistes:

- une température de 23°C avec un pc correspond à une température ressentie proche de 25°C, ce qui est inconfortable dans une pièce de vie, et carrément insupportable dans une chambre. Prendre 20° (ce qui correspond à 22°C environ en ressentie) est beaucoup plus réaliste; ça ramènerait les déperditions en dessous de 7 kW, et le flux thermique nécessaire à moins de 35 W/m2, ce qui est un peu plus en accord avec les chiffrages obtenus dans les maisons rt2012...

- il est clair, dans la logique actuelle d'économie d'énergie, que la solution pour une maison qui consomme beaucoup (pour quelque raison que ce soit) n'est pas d'augmenter la consommation d'énergie, mais d'optimiser les performances thermiques de la maison (isolation, ouvertures, VMC DF...) avant toute chose. dit autrement, il faut diminuer le flux thermique nécessaire, et non tout faire pour l'augmenter.

- pour ce qui est de la production de froid, on ne se sert jamais de toute la puissance disponible (calculée pour le chauffage); avec un plancher chauffant (qui devient alors rafraîchissant), ce sont les phénomènes de condensation qui constituent la limite; et avoir un réseau de tuyaux plus serré n'apporte rien dans ce domaine, au contraire même.

- enfin, calculer l'émission d'un PC au centième de degré près sans à aucun moment se préoccuper de l'isolation sous plancher me paraît un exercice impossible.

Je maintiens donc mon conseil d'en rester à un pas de vingt, l'influence du pas de pose n'apportant au final qu'une baisse de quelques tout petits degrés de l'eau du chauffage et une amélioration non mesurable du COP de la pac. Ce genre d'amélioration se situe dans le "trait de crayon" introduit par les différences dues à la pose et aux matériaux (qui sont de l'ordre de 5-10%). Par ailleurs, dans une maison rt2012, où la surface des murs est à une température très proche de celle de l'air ambiant, réduire le pas près des murs n'apporte rien; tout au plus peut-on le faire devant les baies vitrées, mais il est plus simple d'y faire passer le tuyau d'arrivée de l'eau chaude, plus chaud de 2°C environ; il est plus efficace surtout de choisir de bons vitrages et de bonnes huisseries.

La recherche du plus compliqué est rarement une bonne solution, comme disait justement Guillaume d'Ockham, le célèbre chauffagiste...

AMHA, le pas doit être ausi en fonction de la hauteur de dalle+ revêtement au dessus de tuyaux, de façon a avoir une meilleur homogénéité de t°, cad qu'il faut que les T° d'entrée et sortie puissent s'équilibrer (dans un montage normal en colimaçon), pour arriver à avoir en surface une T° uniforme permettant une bonne émission grâce à une surface maximale; une faible épaisseur de dalle donnera un relevé de T° au sol de forme de sinusoïdale pour un pas trop important.
Dans le cas d'une faible épaisseur, le pas devra être faible pour obtenir cette homogénéité de T°.

Mettre l'arrivée d'eau chaude le long des mur n'apporte rien de plus puisque la sortie(eau froide) passe juste à coté; donc peu importe ce qui passe le long des murs (ou autre zone de plus forte déperdition) seul un pas plus faible peut compenser un besoin thermique plus important..

+1 sauf le pas de 20 et les tempés de departs

sans tomber ds l'excès des 5 de pas qui emmènent d'autres pb en loi d'eau , je pense que 10/15 est bon en gestion piece a piece

Bonjour bardal,

Je te rejoins sur beaucoup de points.

bardal a écrit:

Sans engager une polémique, il et clair que la conditions de fonctionnement prises comme hypothèse pour ce calcul ne sont pas réalistes:

- une température de 23°C avec un pc correspond à une température ressentie proche de 25°C, ce qui est inconfortable dans une pièce de vie, et carrément insupportable dans une chambre. Prendre 20° (ce qui correspond à 22°C environ en ressentie) est beaucoup plus réaliste; ça ramènerait les déperditions en dessous de 7 kW, et le flux thermique nécessaire à moins de 35 W/m2, ce qui est un peu plus en accord avec les chiffrages obtenus dans les maisons rt2012...
je suis d'accord. Effectivement, avec une température cible de 20°C, on arrive à 7KW tout rond. J'ai volontairement laissé 23°C parce que ça ne change pas le dimensionnement de la PAC (ma question initiale) : entre 7KW et 7,8KW à -7°C le matériel est à priori le même

- il est clair, dans la logique actuelle d'économie d'énergie, que la solution pour une maison qui consomme beaucoup (pour quelque raison que ce soit) n'est pas d'augmenter la consommation d'énergie, mais d'optimiser les performances thermiques de la maison (isolation, ouvertures, VMC DF...) avant toute chose. dit autrement, il faut diminuer le flux thermique nécessaire, et non tout faire pour l'augmenter.
là aussi je te rejoins. au niveau de l'isolation, j'ai du mal à faire mieux. Je suis à 5,29 sur les murs, 9,1 en toiture et 5,5 sur le plancher RdC sur radier. Les fenêtres vont être optimisées (j'ai pris 1,5 dans le calcul pour avoir de la marge).
La VMC SF joue pas mal dans la déperdition : je considère un taux de renouvellement de 30%
dans mon modèle, le passer à 10% (à peu près le chiffre d'une DF) fait gagner 1KW... Il faut que je creuse la question (sur ma première simulation ça me tuait le CEP de l'étude thermique la DF) , mais l'investissement dans une DF n'est pas neutre : au moins 5 000€ TTC si je la pose moi même...

- pour ce qui est de la production de froid, on ne se sert jamais de toute la puissance disponible (calculée pour le chauffage); avec un plancher chauffant (qui devient alors rafraîchissant), ce sont les phénomènes de condensation qui constituent la limite; et avoir un réseau de tuyaux plus serré n'apporte rien dans ce domaine, au contraire même.
le fait d'avoir un réseau serré n'améliore pas la puissance restituée en froid sans avoir à baisser la température pour éviter le point de rosée ? C'est pourtant ce que j'avais extrapolé de l'exemple de becamel et la principale raison qui me poussait à resserrer le pas!

- enfin, calculer l'émission d'un PC au centième de degré près sans à aucun moment se préoccuper de l'isolation sous plancher me paraît un exercice impossible.
au rez-de-jardin, sur radier, je suis à R=5,5 ... soit 12 cm d'isolant. Dur de faire plus? Le radier rend impossible une isolation autre que sous chappe.

Je maintiens donc mon conseil d'en rester à un pas de vingt, l'influence du pas de pose n'apportant au final qu'une baisse de quelques tout petits degrés de l'eau du chauffage et une amélioration non mesurable du COP de la pac. Ce genre d'amélioration se situe dans le "trait de crayon" introduit par les différences dues à la pose et aux matériaux (qui sont de l'ordre de 5-10%). Par ailleurs, dans une maison rt2012, où la surface des murs est à une température très proche de celle de l'air ambiant, réduire le pas près des murs n'apporte rien; tout au plus peut-on le faire devant les baies vitrées, mais il est plus simple d'y faire passer le tuyau d'arrivée de l'eau chaude, plus chaud de 2°C environ; il est plus efficace surtout de choisir de bons vitrages et de bonnes huisseries.

La recherche du plus compliqué est rarement une bonne solution, comme disait justement Guillaume d'Ockham, le célèbre chauffagiste...

merci pour ton point de vue!

Voici la feuille Excel qui me sert au dimensionnement ==> http://www.sendbox.fr/9e4e4d81678c8d50/Dimensionnement_PAC.xlsx

eudom a écrit:

Bonjour bardal,

Je te rejoins sur beaucoup de points.

bardal a écrit:

je suis d'accord. Effectivement, avec une température cible de 20°C, on arrive à 7KW tout rond. J'ai volontairement laissé 23°C parce que ça ne change pas le dimensionnement de la PAC (ma question initiale) : entre 7KW et 7,8KW à -7°C le matériel est à priori le même


là aussi je te rejoins. au niveau de l'isolation, j'ai du mal à faire mieux. Je suis à 5,29 sur les murs, 9,1 en toiture et 5,5 sur le plancher RdC sur radier. Les fenêtres vont être optimisées (j'ai pris 1,5 dans le calcul pour avoir de la marge).
La VMC SF joue pas mal dans la déperdition : je considère un taux de renouvellement de 30%
dans mon modèle, le passer à 10% (à peu près le chiffre d'une  DF) fait gagner 1KW... Il faut que je creuse la question (sur ma première simulation ça me tuait le CEP de l'étude thermique la DF) , mais l'investissement dans une DF n'est pas neutre : au moins 5 000€ TTC si je la pose moi même...


le fait d'avoir un réseau serré n'améliore pas la puissance restituée en froid sans avoir à baisser la température pour éviter le point de rosée ? C'est pourtant ce que j'avais extrapolé de l'exemple de becamel et la principale raison qui me poussait à resserrer le pas!


au rez-de-jardin, sur radier, je suis à R=5,5 ... soit 12 cm d'isolant. Dur de faire plus? Le radier rend impossible une isolation autre que sous chappe.

merci pour ton point de vue!

- Même si tu testes ton installation pour des conditions limites (-7°C  et +23°C), ce n'est pas pour cela qu'il faut la calculer sur ce principe; ces conditions ne te servirons, dans le pire des cas que 2 ou 3 heures par an....

- ton isolation est effectivement difficilement améliorable; les points faibles sont les ouvertures (tu peux trouver facilement meilleur, 1,1 ou 1,2 par exemple), et la ventilation; sur ce point, une DF correcte (90% certifiée) se trouve, avec les gaines et bouches, à environ 1500-2000€; 5000€, c'est le grand luxe, peut-être pas meilleur et pas indispensable (mais je vois de quelle marque il s'agit)...

- un réseau serré n'améliore absolument pas la question de la condensation en refroidissement, qui ne dépend que de la température de surface du carrelage et des conditions d'hygrométrie de l'air; à la limite, augmenter la puissance restituée ne peut qu'augmenter la condensation... Un pas serré ne sert qu'à deux choses pour une maison comme la tienne (dans une maison moins isolée, c'et un autre problème): une meilleure homogénéité de la température du sol (mais c'est strictement insensible à l'utilisation) et à abaisser légèrement la température de l'eau circulant dans les tuyaux (qui peut, dans certaines conditions, améliorer le cop; peut-être de 2 ou 3% dans ton cas). C'était utile du temps où les maisons étaient médiocrement isolées et les parois et baies vitrées froide; ça n'a plus guère d'intérêt dans les rt2012.

- enfin, je ne critique pas ton isolation de sol, qui est effectivement importante; je disais simplement que calculer des puissances d'émission d'un pc au centième près sans savoir ce qu'est cette isolation est tout bonnement impossible. 

Bonne réflexion.

Quelle marque as-tu en tête en VMC DF autour de 2 000 euros ?
Et quels types de bouches tu me conseillerais ?

Car passer sous la barre des 6KW permettrait de partir sur une PAC moins puissante, ce qui pourrait compenser environ de moitié le surcoût de la VMC tout en améliorant le confort global...

Concernant ta remarque sur le rafraîchissement, je pensais que le fait d'avoir un pas plus serré permettait de dégager plus de puissance de rafraîchissement au sol, sans toucher à la température de départ et ainsi sans risquer de générer de la condensation. C'est le seul intérêt potentiel que je voyais dans le rétrécissement du pas. En mode chauffage, je comprends qu'un pas supérieur irait très bien.

Bonjour,

john8854 a écrit:

Intéressant ces calculs Bécamel. Tu les as fait avec logiciel ou c'est du fait maison ?

Je suis d'accord pour diminuer la résistance thermique au dessus des tubes, mais autant je vois bien quel type de revêtement adopter, autant je ne sais pas trop comment faire pour choisir une chape avec la résistance thermique la plus faible possible.

Non avec logiciel Pro. Rehau, Roth, Acome etc,etc.Tu peux t'inspirer d'Hervé Silve ou du BE Cardonnel.(de très bonnes références)
C'était juste pour montrer l'influence du pas, mais en partant sur les bases de eudom (pas de 5 proche des murs extérieurs et le reste en 10, 15 ou même éventuellement 20 dans les chambres : inutile de faire des calculs, le résultat sera excellent.
Tu n'as pas 36 solutions, il faut une chape anhydrite (agrée CSTB réversible) style thermio+ ou agilia A avec une conductivité thermique > ou = à 2.5 W/m.°C ou un R de 0.016 m².K/W plus de 60% plus performante qu'une chape ciment.

Bardal a écrit:

calculer l'émission d'un PC au centième de degré près sans à aucun moment se préoccuper de l'isolation sous plancher me paraît un exercice impossible.

Ne pas se préoccuper du R du plancher (et du reste d'ailleurs)serait une erreur coupable

Bardal a écrit:

Sans engager une polémique, avec un plancher chauffant (qui devient alors rafraîchissant), avoir un réseau de tuyaux plus serré n'apporte rien dans ce domaine, au contraire même.

Pourtant, cela y ressemble fortement pourquoi vouloir toujours aller contre nature
Efficacité du pas en rafraîchissement:



Efficacité du pas en chauffage:


Entre un pas de 10 et un pas de 20 c'est entre 20% et 30% de flux surfacique émis en chauffage ou absorbé en rafraîchissement en plus.

Alain47300 a écrit:

sans tomber ds l'excès des 5 de pas qui emmènent d'autres pb en loi d'eau

??Pas compris!

Eudom a écrit:

Je suis à 5,29 sur les murs, 9,1 en toiture et 5,5 sur le plancher RdC sur radier. Les fenêtres vont être optimisées (j'ai pris 1,5 dans le calcul pour avoir de la marge).
La VMC SF joue pas mal dans la déperdition : je considère un taux de renouvellement de 30%

Cela donne quoi comme Ubat?

Plus tu serres moins tu mets de flux et en loi d'eau le reglage devient plus que délicat, je viens de le vivre sur une pièce bien isolé et fenêtre au sud , pourtant en pas de 20 , un jour nickel le lendemain le flux ne se fait plus , ma future gestion va palier a ce pb j'espère

Je ne suis pas sûr du calcul pour obtenir le Ubat.
Somme des déperditions liées au bâtiment (huisseries, murs, plancher, toiture, ponts thermiques...) / surfaces en contact avec l'extérieur ?

edit : si c'est cela, j'ai des déperditions totales liées au bâtiment de 187 W/K (hors VMC et hors infiltration d'air), pour une surface des parois extérieures (murs+fenêtres+toiture+plancher bas) de 441,6 m². Soit un Ubat de 187/441,6 = 0,42 W/m².K

ALAIN47300 a écrit:

Plus tu serres moins tu mets de flux et en loi d'eau le reglage devient plus que délicat, je viens de le vivre sur une pièce bien isolé et fenêtre au sud , pourtant en pas de 20 , un jour nickel le lendemain le flux ne se fait plus , ma future gestion va palier a ce pb j'espère

Non c'est le contraire plus tu resseres le pas plus tu augmentes le flux.
Regardes bien le diagramme du chauffage:
Exemple à 35°C:
Pas de 20 = 48 W/m2
Pas de 10 = 66 W/m2
37.5% de flux en plus avec un pas de 10.
Pour un même flux de 48 W/m2, avec un pas de 10 la PAC fonctionnera à 32.4°C au lieu de 35°C
Ton problème est ailleurs, la loi d'eau n'a rien à voir, l'effet d'un pas plus resserré augmente le flux, ce qui permet de fonctionner avec une loi d'eau plus basse avec pour conséquence (entre autre):
- de faire fonctionner la PAC plus façilement à mi-régime (COP amélioré)
- d'avoir des cycles plus longs à mi-régime.
- de façilité la régulation
- d'économiser des kWh
- d'augmenter la longévité du matos.

Sisi en l'etat actuel (space) , c'est sur que ça vient de ma loi d'eau, mais pas grave c'est juste provisoire

mais je suis d'accord avec tes propos , c'est juste mon truc provisoire qui crée cela

mais attention tout de mème en fermant trop un circuit (ce que je suis obligé de faire ) ca arrive donc il faut qd mème homogénéiser le pas ds toute la maison afin de n'avoir pas trop de disproportion d'ouvertures de circuit

le blême en étant très peu ouvert (je ne peut pas baisser la tempé pour l'instant) ça turbule et perturbe le flux de ce circuit

et de plus j'ai un BT donc pas de soucis en prod

Bon cela doit venir de moi mais je n'ai toujours pas compris ce que tu veux dire ici

ALAIN47300 a écrit:

se servir du sol pour augmenter la masse (pb d'isolation qui devait descendre sous les fondations) et diminuer le pas au centre des pièces alors que l'on fait actuellement le contraire

Et là ce n'est pas mieux

ALAIN47300 a écrit:

Sisi en l'etat actuel (space) , c'est sur que ça vient de ma loi d'eau, mais pas grave c'est juste provisoire

mais je suis d'accord avec tes propos , c'est juste mon truc provisoire qui crée cela

mais attention tout de mème en fermant trop un circuit (ce que je suis obligé de faire ) ca arrive donc il faut qd mème homogénéiser le pas ds toute la maison afin de n'avoir pas trop de disproportion d'ouvertures de circuit

le blême en étant très peu ouvert (je ne peut pas baisser la tempé pour l'instant) ça turbule et perturbe le flux de ce circuit

et de plus j'ai un BT donc pas de soucis en prod

Provisoire: c'est à dire?
A chaque circuit doit correspondre un débit?
Si tu es obligé de fermer le circuit en question, c'est que les pertes de charges sont beaucoup plus faibles que les autres circuits, normalement tu règles avec les débitmètres.
Tu ne peux pas baisser la loi d'eau pourquoi?
Pas de soucis en prod??? que veux-tu dire?
Pour mieux comprendre, peux-tu décrire le synoptique de l'installation STP!

eudom a écrit:

Je ne suis pas sûr du calcul pour obtenir le Ubat.
Somme des déperditions liées au bâtiment (huisseries, murs, plancher, toiture, ponts thermiques...) / surfaces en contact avec l'extérieur ?

Exact!

eudom a écrit:

si c'est cela, j'ai des déperditions totales liées au bâtiment de 187 W/K (hors VMC et hors infiltration d'air), pour une surface des parois extérieures (murs+fenêtres+toiture+plancher bas) de 441,6 m². Soit un Ubat de 187/441,6 = 0,42 W/m².K

Il y a un blème entre ton G de 0.28 et l'Ubat de 0.42, le G est erroné!

bécamel a écrit:

Bon cela doit venir de moi mais je n'ai toujours pas compris ce que tu veux dire ici

ALAIN47300 a écrit:

se servir du sol pour augmenter la masse (pb d'isolation qui devait descendre sous les fondations) et diminuer le pas au centre des pièces alors que l'on fait actuellement le contraire

il ne mettait pas d'isolant sous dalle , uniquement en perif , et plus bas que les semelles , le tube ds la dalle et pas de chape , son pas était serré au centre et plus large en perif ext, je ne sais pas si cela a évolué d'ou ma question

Et là ce n'est pas mieux

ALAIN47300 a écrit:

Sisi en l'etat actuel (space) , c'est sur que ça vient de ma loi d'eau, mais pas grave c'est juste provisoire

mais je suis d'accord avec tes propos , c'est juste mon truc provisoire qui crée cela

mais attention tout de mème en fermant trop un circuit (ce que je suis obligé de faire ) ca arrive donc il faut qd mème homogénéiser le pas ds toute la maison afin de n'avoir pas trop de disproportion d'ouvertures de circuit

le blême en étant très peu ouvert (je ne peut pas baisser la tempé pour l'instant) ça turbule et perturbe le flux de ce circuit

et de plus j'ai un BT donc pas de soucis en prod

Provisoire: c'est à dire? branchement provisoire car je change mon instal j'ai expliqué sur mon sujet ce que je compte faire donc pas grave
A chaque circuit doit correspondre un débit?
Si tu es obligé de fermer le circuit en question, c'est que les pertes de charges sont beaucoup plus faibles que les autres circuits, normalement tu règles avec les débitmètres.
Tu ne peux pas baisser la loi d'eau pourquoi? parce que ma V3V est bloquée je la changerais qd j'ouvrirais a nouveau le circuit pour la nouvelle instal
Pas de soucis en prod??? que veux-tu dire? que chez moi j'ai pas de pac, mais j'ai un BT a 55° en elec donc pas de pb avec ca
Pour mieux comprendre, peux-tu décrire le synoptique de l'installation STP!

ca sert a rien de te décrire cette instal , je change tout , exprimes-toi sur mon sujet si tu veux , ou je décris ce que je vais faire

bécamel a écrit:

Il y a un blème entre ton G de 0.28 et l'Ubat de 0.42, le G est erroné!

Est-ce que le coefficient G doit intégrer les déperditions liées à la VMC et aux infiltrations d'air ?

J'obtiens :
Ubat = 0,42 W/m².K [187,3 W/K / 441,6 m² parois ]
G_avecVMC&Infilt = 0,43 W/m^3.K [ 260 W/K / 607 m3 ]
G_sansVMC&Infil = 0,31 W/m^3.K [ 187,3 / 607 m3 ]

Qu'en penser ?
Comment analyses-tu cela?

Merci

eudom a écrit:

Est-ce que le coefficient G doit intégrer les déperditions liées à la VMC et aux infiltrations d'air ?

Non, ni G, ni Ubat;

eudom a écrit:

J'obtiens :
Ubat = 0,42 W/m².K [187,3 W/K / 441,6 m² parois ]
G_sansVMC&Infil = 0,31 W/m^3.K [ 187,3 / 607 m3 ]
Comment analyses-tu cela?

? tu as plus de 3 mètres sous plafond 607/193 =3.15 mètres: mezzanine?

ALAIN47300 a écrit:

[color=red]il ne mettait pas d'isolant sous dalle , uniquement en perif , et plus bas que les semelles , le tube ds la dalle et pas de chape , son pas était serré au centre et plus large en perif ext, je ne sais pas si cela a évolué d'ou ma question[color]

ALAIN47300 a écrit:

ca sert a rien de te décrire cette instal , je change tout , exprimes-toi sur mon sujet si tu veux , ou je décris ce que je vais faire

Donc rien à voir avec le sujet eudom PAC/PC BT ou TBT
Si tu donnes le lien de la description: pourquoi pas!

Non mon instal rien a voir , juste je disais que pas de 5 bof et de pas trop avoir de differences de pas bref

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-348470-echa[...]olutions-gestion-pc.php

bécamel a écrit:

? tu as plus de 3 mètres sous plafond 607/193 =3.15 mètres: mezzanine?

Au rez-de-jardin : 3 m de dalle à dalle, rez-de-chaussée : 3,2 m dalle à dalle, combles : angle de 45°.
Sachant que j'ai compté le volume total sans tenir compte des faux plafonds. Et il y a du rampant à l'étage, qui n'est pas dans les 193 m² HAB.

Je pense que c'est juste à 10% près : je n'ai peut-être pas intégré précisément la hauteur des planchers (notamment les 12 cm au RdJ).

Du coup,
Ubat = 0,42
G = 0,31

As-tu pu jeter un oeil à mon Excel de calcul ?

Sur la question du plancher réfrigérant et du pas:

- pour un plancher réfrigérant, le facteur limitant sera la question de la condensation sur le sol de ce plancher (pas sur les tuyaux d'arrivée, ça c'est facile à régler par un simple isolant); concrètement, on ne pourra pas rafraîchir au delà d'une température de plancher égale au point de rosée de l'air de la pièce, sous peine de problèmes graves d'humidité.

- la puissance de flux thermique maximale sera exactement la même pour atteindre ce point de rosée, quelle que soit le pas choisi, et constituera la limite à ne pas dépasser, que le plancher soit physiquement capable d'en développer plus ou pas.

- un pas plus petit aura donc pour seule conséquence de nécessiter une eau un peu moins froide pour atteindre cette puissance; mais cela ne changera en rien ni le point de rosée, ni la condensation éventuelle, ni la puissance du flux thermique pour atteindre ce point de rosée.

Le raisonnement sera d'ailleurs le même en émission de chaleur, sauf si une limitation de puissance empêchait une solution d'atteindre les résultats escomptés. Mais en matière de rafraîchissement, ce n'est pas la puissance qui sera insuffisante...

Tout cela n'est absolument pas en contradiction avec les courbes publiées; il suffit de les lire dans le bon sens: c'est une horizontale qu'il faut tirer (puissance constante) et non une verticale (température constante), en remarquant que la température de la surface du plancher est, par définition, strictement proportionnelle au flux thermique...

eudom a écrit:

Quelle marque as-tu en tête en VMC DF autour de 2 000 euros ?
Et quels types de bouches tu me conseillerais ?

Car passer sous la barre des 6KW permettrait de partir sur une PAC moins puissante, ce qui pourrait compenser environ de moitié le surcoût de la VMC tout en améliorant le confort global...

Concernant ta remarque sur le rafraîchissement, je pensais que le fait d'avoir un pas plus serré permettait de dégager plus de puissance de rafraîchissement au sol, sans toucher à la température de départ et ainsi sans risquer de générer de la condensation. C'est le seul intérêt potentiel que je voyais dans le rétrécissement du pas. En mode chauffage, je comprends qu'un pas supérieur irait très bien.

Pour les VMC DF, cherche donc sur domotelec.com ( https://www.domotelec.fr/achat/vmc-double-flux/288-ventilation-double-flux.html ) ; tu en trouveras plusieurs, toutes certifiées sur http://www.certita.org/ .

Tu passeras certainement sous la barre des 6 kW (sous réserve de l'exactitude de ton calcul de déperditions) en prenant des ouvertures performantes et une DF...

Pour ce qui est du rafraîchissement, il est simple de comprendre que si ton plancher dégage plus de puissance, il sera plus froid et condensera plus; l'inverse serait contraire aux lois de la physique les plus élémentaires. C'est donc cela qui limitera les capacités de rafraîchissement de ton plancher chauffant, pas la taille du pas choisie, ni la puissance qu'il serait en théorie capable d'émettre. Le problème ne se pose pas en aérothermie, où l'eau condensée est immédiatement évacuée.

En chauffage comme en rafraîchissement, la simple lecture des courbes publiées par bécamel est édifiante: aux puissances qui nous concernent, la différence, à puissance émise égale, se résume à un écart de 2 degrés de température de l'eau entre un pas de 10 et un de 20; autant dire peanuts quant au cop de la pac, étant bien entendu que la capacité de chauffage, ou de refroidissement, reste la même.

Il faut encore que je travaille le sujet mais ça commence à devenir de plus en plus clair, merci !

Peut-être une question bête, mais comment peut-on estimer la baisse de température dans la pièce ? En considérant une eau d'entrée à 18°C, un pas de 15 cm (donc une puissance absorbée de l'ordre de 27,5 W/m²)
?

Mais, exactement comme tu calcules les déperditions.

En gros, SOMME R x surface des parois x deltaT= flux thermique absorbé par le plancher...

Avec le bémol suivant: les flux de convection étant inverses de ce que l'on recherche, il faudra bien plus de temps pour équilibrer l'ensemble; un ventilateur aide un peu...

Un climatiseur classique (aérothermique) est plus efficace qu'un plancher chauffant, c'est bien connu; mais sous ton climat, le plancher chauffant sera suffisant

bardal a écrit:

En chauffage comme en rafraîchissement, la simple lecture des courbes publiées par bécamel est édifiante: aux puissances qui nous concernent, la différence, à puissance émise égale, se résume à un écart de 2 degrés de température de l'eau entre un pas de 10 et un de 20; autant dire peanuts quant au cop de la pac, étant bien entendu que la capacité de chauffage, ou de refroidissement, reste la même.

Sans évoquer à nouveau les multiples avantages d'un pas ressérré, si gagner un minimum de 0.5 points de COPA entre un PC en pas de 5, 10 et 15 / à un PC en pas de 20, tu estimes que c'est peanuts alors nous sommes d'accord

eudom a écrit:

As-tu pu jeter un oeil à mon Excel de calcul ?

Oui.

Je continue de creuser le sujet, c'est chouette !

En simulant l'étude thermique avec une VMC Double Flux Aldes DEE FLY HE Micro-Watt en mode hydroréglable, je passe au niveau du CEP, ouf! Cela réduit les déperditions relatives à la VMC de 62W/K à 6,9W/K, c'est impressionnant ! Clairement, la différence de rendement entre 87% ou + ne change rien. Par contre, je me pose une question : en simulation DF, les pertes liées aux infiltrations à l' air sont plus importantes qu'en SF... pourtant je considère la même étanchéité à l'air... Comment ça se fait? Cela peut-il s'expliquer par le fait que la VMC double flux extrait plus qu'elle insuffle d'où un effet "aspirateur" au niveau des fuites d'air ?

Sans toucher aux huisseries pour le moment et sans corriger les ponts thermiques au niveau des refends et avec un coefficient d'étanchéité de 0.5, j'arrive à 5.9 KW à -7°C avec une température cible de 20°C. C'est mieux, mais ça me semble limite pour passer au modèle de PAC en-dessous (je suis toujours sur la Panasonic Aquarea), qui produit tout juste 5.9KW à -7°C, sachant que la PAC devra gérer l'ECS...

Après, je me dis que pour quelques jours dans l'année, ce n'est pas forcément gênant.. Même ce soir, alors qu'il est sensé faire très froid, le baromètre n'affiche "que" -4 sur le terrain.. D'autant que ce calcul théorique de déperdition n'intègre aucun apport solaire, qui est assez important (triple exposition dans la pièce de vie), et que nous aurons un insert d'agrément.

Le fait de passer à 9KW au lieu de 12KW finance 75% de la VMC DF Aldes, si je la pose moi-même, ce qui ne semble pas si compliqué que cela.

Concernant le dimensionnement du pas, grâce à vous, c'est désormais beaucoup plus clair, je vais encore réfléchir, mais je vais finalement surement choisir une position médiane, entre bardal et bécamel ! Probablement du 10 & 15.

Ah, au fait, Madame me prend pour un fou !

Il n'y a aucune explication au fait que la DF augmenterait les fuites d'air; au contraire, elle devrait les diminuer par rapport à une SF qui met la maison en légère dépression. Ce point a déjà été soulevé dans divers fils; il semble que le moteur rt2012 comporte une erreur...

Par contre, de meilleures huisseries et double-vitrages devraient apporter quelques W/K supplémentaires; il n'est ni difficile ni coûteux de descendre à 1,1 ou 1,2...

Enfin, les apports solaires ne sont jamais comptabilisés dans un calcul de déperditions (et pour cause, en ce moment par exemple, la nuit, ils sont assez faibles)... Par contre, ils sont comptabilisés dans une évaluation de conso annuelle; dans les maisons rt2012, ils peuvent même atteindre 30 ou 40% (ça dépend fortement de la région et de la maison...

J'ai aussi remarqué que les femmes sont souvent insensibles à la poésie de la thermodynamique...

eudom a écrit:

Probablement du 10 & 15.

Ah, au fait, Madame me prend pour un fou !

Elle n'a peut être pas tord
Si l'on parle coût d'exploitation, indépendament des différents avantages cités maintes et maintes fois durant ce post , la solution du calepinage que tu envisages / à un pas de 20 va générer environ une économie de 500 à 600 kWh/an.
A toi de voir si le jeu en vaut la chandelle
C'est une rénovation je suppose?

Non, c'est une construction neuve
C'est vrai que la différence n'est pas énorme...

Mais bon, ça ne semble pas si long que ça de dérouler du tuyau ? Quand on a déjà réfléchi au plan de distribution, il faut compter une 30aine de minutes maxi par boucle, non ?

J'avais zappé ce post pourtant fort intéressant.

Donc si je comprends bien Bardal, le pas resserré ne permet pas d'apporter plus de rafraîchissement vu que l'on est vite à la température de rosée à la surface. Ça a l'air de tenir debout vu que l'on a largement assez de puissance disponible ( surtout en RT2012 ) que l'on fonctionne à 16°C ou à 20°C. La seule limite restera toujours cette condensation.

Par contre si on peut gratter 1°C en départ plancher en été et 2°C en départ plancher en hiver ça reste intéressant. L'amortissement ne sera pas immédiat mais vu l'augmentation de l'électricité sur les 10 dernières années et ce qui nous attend pour la suite je suis quand même preneur.

Ce sera toujours plus rentable que la double flux que je compte installer

John, tu cibles quoi en DF? La Aldes 300 Micro-Watt semble d'un bon rapport qualité prix, avec un rendement certifié de 87%...

Pour Eudom, la différence ne sera pas vraiment sur le temps de pose mais plus sur le prix d'achat des matériaux. Il y aura forcément plus de tubes à commander et les collecteurs seront plus gros ou plus nombreux. C'est là que ça commence à coûter un peu d'argent.

Pas de pose 20 sur 200 m² = 5 x 200 = 1000 ml environ
Pas de pose de 10 sur 200 m² = 10 x 200 = 2000 ml environ

Tu doubles le prix du tubes.

Les collecteurs devront avoir 2x plus de sorties également, donc 2x plus de raccords, ...

Ça n'a pas l'air comme ça mais ça peut vite représenter 500-1000 EUR en fonction de la maison.

Alors là je suis dans le flou le plus total pour l'instant. Je sais juste que je me suis fixé un budget de 3000EUR pour faire l'installation complète. Donc il va falloir que je fouine quand le moment sera venu, en priorisant celle qui apparaisse dans le guide Passiv'Haus.

Je voulais le top du top mais je crois que je m'en passerais

@Alain : c'est celle là que j'avais repéré, à faire tourner en mode hydroréglable.

@John : j'ai fait les simulations thermiques avec successivement l'Aldes à 87% de rendement et la ConfoAir Q350 qui est une référence à 97% de rendement : cela change de 3W/K les déperditions totales de la maison (moins de 2% dans mon cas)... C'est peanuts!

Elle est a 92%

edit: john le tarif c'est tout compris je crois hein !!

92% sur la doc commerciale, mais certifiée à 87%
==> http://www.certita.org/sites/default/files/certificats/nf_20[...]ube_hygro_non_signe.pdf

Oh les tricheurs

john8854 a écrit:

Pour Eudom, la différence ne sera pas vraiment sur le temps de pose mais plus sur le prix d'achat des matériaux. Il y aura forcément plus de tubes à commander et les collecteurs seront plus gros ou plus nombreux. C'est là que ça commence à coûter un peu d'argent.

Pas de pose 20 sur 200 m² = 5 x 200 = 1000 ml environ
Pas de pose de 10 sur 200 m² = 10 x 200 = 2000 ml environ

Tu doubles le prix du tubes.

Les collecteurs devront avoir 2x plus de sorties également, donc 2x plus de raccords, ...

Ça n'a pas l'air comme ça mais ça peut vite représenter 500-1000 EUR en fonction de la maison.

Oui, ça doit être à peu près cela, un bon millier d'euro avec les équipements de clarinette supplémentaires, pour gagner de l'ordre de 1 ou 2°C sur la température de l'eau; 1 ou 2°, c'est à peine mesurable en termes de COP de la pac, encore faut-il que cela ne soit pas mangé par l'obligatoire augmentation de puissance du circulateur... Concrètement, on est dans l'épaisseur du trait de crayon, pas dans un gain chiffrable...

Le raisonnement est identique pour les différentes VMC DF; quand on est dans des différences de rendement de quelques %, on est en dessous des différences apportées par les inévitables dispersions liées à la pose et à la qualité des matériaux utilisés... C'est insensible au final.

Un perfectionnisme ne rembourse pas toujours son coût... et une solution simple est plus facilement réalisable dans les meilleures conditions de mise en œuvre...

Mais c'est sans doute ma tendance naturelle à estimer qu'entre plusieurs solutions valables, la plus simple est toujours préférable, car la mise en œuvre en sera toujours mieux faite... C'est vrai d'ailleurs un peu partout, en sciences notamment, et pas seulement en chauffage; on n'introduit pas une complexité pour gagner 1 ou 2%, par contre, pour 50% oui... 

ALAIN47300 a écrit:

Elle est a 92%

edit: john le tarif c'est tout compris je crois hein !!

Oui tout compris effectivement. C'est faisable mais plus que le rendement au % près, ce qui m'intéresse c'est d'en trouver une avec des moteurs qui consomment le moins possible, des filtres non prioritaires si possible ( ça évitera des caissons supplémentaires ) et une marque un minimum connue au cas où pour le SAV.
De toutes façons je ne sais pas encore s'il elle sera installée en combles perdues ou dans le sous-sol qui sera isolée par l'extérieur ... c'est encore vraiment flou

Bonjour,

john8854 a écrit:

Pas de pose 20 sur 200 m² = 5 x 200 = 1000 ml environ
Pas de pose de 10 sur 200 m² = 10 x 200 = 2000 ml environ

Tu doubles le prix du tubes.

Les collecteurs devront avoir 2x plus de sorties également, donc 2x plus de raccords, ...

Ça n'a pas l'air comme ça mais ça peut vite représenter 500-1000 EUR en fonction de la maison.

Pour une maison comme eudom le surcout total sera d’environ 800€ au prix public.

john8854 a écrit:

Donc si je comprends bien Bardal, le pas resserré ne permet pas d'apporter plus de rafraîchissement vu que l'on est vite à la température de rosée à la surface. Ça a l'air de tenir debout vu que l'on a largement assez de puissance disponible ( surtout en RT2012 ) que l'on fonctionne à 16°C ou à 20°C. La seule limite restera toujours cette condensation.

Le seul défaut d’un PC c’est son inertie, les seuls moyens de la diminuer c’est d’avoir d’une part une résistance de la chape et du revêtement la plus petite possible et d’autre par un pas resserré.
Le seuil du point de rosée est incontournable, que tu ais un pas de 5 ou de 50, par contre un pas resserré te permettra d’avoir une meilleure réactivité et homogénéité, la totalité de la chape va prendre plus rapidement la T°C sans point froid et sans dépasser le point de rosée et ce avec une T°C sortie PAC > donc un COP amélioré.
Avec un pas de 20 tu vas être obligé d’avoir une T°C sortie PAC < de 1 à 3°C (en chauffage cela sera entre 4°C et 6°C en plus) ) pour obtenir le même résultat au final avec soit :
- Le risque de condensation apparaissant sur le dessus de chaque tuyau (trop froid).
- Une réactivité médiocre du rafraîchissement, une inertie augmentée.
Problème rencontré régulièrement avec un mauvais réglage de la PAC en rafraîchissement RT2012 lorsque le pas est trop important.

john8854 a écrit:

Par contre si on peut gratter 1°C en départ plancher en été et 2°C en départ plancher en hiver ça reste intéressant. L'amortissement ne sera pas immédiat mais vu l'augmentation de l'électricité sur les 10 dernières années et ce qui nous attend pour la suite je suis quand même preneur.

Il n’y a pas de fumée sans feu, si tous les professionnels conseillent un pas resserré ce n’est pas pour le fun.

Un exemple qui va t’aider à mesurer (l'épaisseur du trait de crayon ) l’effet d’une différence de pas (entre 20 et 10) sur le COPA qui est seul juge de paix sur tes finances :

Un extrait de tableau du CSTC (centre scientifique et technique de la construction). Données de la puissance calorifique en fonction de la T°C moyenne circulant dans le plancher, de la T°C ambiante et du pas.
Une même émission de 97 W/m2 T°C, une T°C ambiante de 20°C avec une T°C PC de 35°C et 40°C (delta de 5°C) une chape de 4.5 cm.

Deux extrait de certification CERTITA de performance (une Atlantic et une panasonic) la marque a peu d’importance, le résultat final est similaire.
Prenons les données de COP à 7°C représentatif de la T°C moyenne annuelle de chauffage que rencontrera eudom.
Atlantic : couple 25/22, T°C moyenne circulant dans le plancher : 23.5°C COP 6.59
couple 35/30, T°C moyenne circulant dans le plancher : 32.5°C COP 4.96
Pour une différence de 9°C (32.5-23.5) le COP augmente de 1.63 points (6.59-4.96)
Pour une différence de 5°C (voir tableau) le COP augmentera de 1.63 x 5/9 = 0.90 points environ

http://www.certita.org/sites/default/files/certificats/nf_41[...]ndeg1326e-1245_rev1.pdf
Panasonic : couple 25/22, T°C moyenne circulant dans le plancher : 23.5°C COP 6.80
couple 35/30, T°C moyenne circulant dans le plancher : 32.5°C COP 5.23
Pour une différence de 9°C (32.5-23.5) le COP augmente de 1.57 points (6.80-5.23)
Pour une différence de 5°C le COP augmentera de 1.57 x 5/9 = 0.87 points

http://www.certita.org/sites/default/files/certificats/nf_1272.pdf
0.8 ou 0.9 point de COPA, ce serait dans l’exemple de eudom "un trait de crayon" à 120€ (à 0.15 le kWh) de moins à débourser, en supposant qu’il consomment 3000 kWh/an (qui ne devrait pas être loin de la réalité) avec un COPA de 3.8 au lieu de 3 .
Avec un prix du kWh constant de 0.15, ce qui ne sera évidemment pas le cas, en moins de 7 ans le surcoût sera amorti.
Tu ajoutes une longévité accrue de la PAC, un confort >, la diminution du flux moyen d'oxygène pénétrant dans un tube en PE,la diminution du deltaT entrée sortie PAC,la diminution des pertes thermiques etc etc.
Pour finir si besoin était! voilà un exemple concret d'une RT2012 qui a suivi les conseils que je viens d'énumérer.

Aujourd'hui:
http://itow.fr/itow/index.php?r=tabDeBord&d=24&c=1&a[...];edu=j&u=1351359487
T°C mini extérieure sur 24H = -9.3°C, une T°C moyenne sur 24H qui fleurte avec les -5°C.
Une T°C ambiante moyenne de 22.4°C et pourtant la PAC a une T°C sortie seulement de 30.2°C avec un deltaT (entrée-sortie) de 3°C petits degrés: un COP de 3.30.
à peine 24 kWh sur 24H consommée pour chauffée 143 m2
Cette petite PAC Atlantic certifiée à -7°C avec une puissance de 5.03 kW fonctionne actuellement à 75% de sa puissance maxi absorbée.