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Constructeur VS Maitre d'oeuvre (Moselle)

Ce sujet comporte 129 messages et a été affiché 41.619 fois
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Env. 80 message Moselle (57) (57)
Bonjour,

Une question générale sur les constructeurs et les maitres d'oeuvre (je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poster mais je n'ai pas trouvé mieux)

J'hésite entre constructeur et maitre d'oeuvre
Si je ne me trompe pas, les constructeurs font plutot des maisosn à partir d'un ''catalogue'' et si on veut changer quelque chose, il y a des plus-values. Alors qu'avec un MOE on est plus libre
- est ce que c'est bien ça ?
- y a t il des differences de prix pour un plan donné ?

Et il y a aussi la (fameuse) assurance DO. Les MOE n'obligent pas à la souscrire alors que chez les constructeurs, elle est incluse.

- à ceux qui ont choisi le MOE, avez vous pris une DO ?


Merci d'avance pour votre aide
Messages : Env. 80
De : Moselle (57) (57)
Ancienneté : + de 13 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une maitrise d'oeuvre en batiment...

Allez dans la section devis maître d'oeuvre du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maîtres d'oeuvre de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maîtres d'oeuvre, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-2-devis_maitre_d_oeuvre.php
 
Env. 300 message Metz - Moselle - Lorraine (57)
à la base les constructeur ont des catalogues de maison alors que les MO attendent plutôt des infos de la part du client, cela dit certain MO vont eux aussi proposer des types de maisons souvent identiques à ceux qu'ils ont déjà fait (surtout les vieux de la vieille qui préférent continuer à faire ce qu'ils savent faire plutôt que de prendre le risque de rater leur coup avec un nouveau modèle).
Sinon la différence réside également dans les contrats :
-> Constructeur = CCMI http://www.logement.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=930
-> MO = Contrat de Maitrise d'oeuvre
http://www.logement.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=1025


De plus, il est tout à fait possible de trouver des constructeurs qui font des maisons personnalisées, je pense à Tradistyl, Pierre & Création, ...

Au sujet de la DO, si tu passes par un constructeur, et s'il est sérieux (un minimum), il incluera le prix de cette assurance dans le prix de ta maison (généralement entre 2 et 4 %).

Si tu passes par un MO, c'est toi qui doit la prendre, elle est obligatoire légalement maintenant certains s'en passent au risque de n'avoir aucune protection en cas de pb de construction décelé les années suivantes, sans compter que revendre une maison sans DO, c'est quasi impossible.
Un MO qui conseille de ne pas prendre la DO ne peut pas être pro, amha.
Titien
Messages : Env. 300
De : Metz - Moselle - Lorraine (57)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 500 message Saint Aubin De Luigné (49) (49)
Comme l'a dit Titien, la principale différence réside dans le contrat. Le CCMI est légalement très cadré alors que la maîtrise d'oeuvre est beaucoup plus "libre". Je pense que c'est surtout le fait que le prix soit ferme et définitif dans le cadre d'un CCMI qui pousse les constructeurs à rester évasif sur les devis.

C'est vrai que le plus souvent, les constructeurs proposent des plans catalogue alors que les MOE sont généralement plus souples face aux besoins. Mais ça n'a rien d'une vérité absolue. De même on trouve des gens sérieux ou pas d'un coté comme de l'autre.

Pour la DO, c'est tout un débat, mais le fait est que d'une façon ou d'une autre, la loi nous oblige à en avoir une.

En ce qui nous concerne, nous nous sommes tournés vers un MOE car :
- parce qu'on débute et qu'on ne sait pas faire confiance les yeux fermés, on veut pouvoir avoir un regard sur tous les aspects techniques et financiers
- il nous a été recommandé et on a vu certains de ses ouvrages
- parce qu'on a précisément ce qu'on a choisi, pour le meilleur et pour le pire
- c'était aussi le meilleur rapport qualité/prix

C'est tout de même le premier point qui a fait qu'on a décidé de définitivement tirer un trait sur tous les constructeurs. On voulait un interlocuteur qui soit capable de nous rassurer sur les considérations techniques en nous exposant clairement et sans détours les avantages et inconvénients de chaque solution. Et puis, on en a eu assez de ces gens qui vendaient mieux leurs assurances que leurs maisons.

Cela dit, je pense que tout dépend de tes attentes. Par exemple, je pense que tu ne feras pas le même choix que nous si tu n'as pas envie de t'impliquer techniquement dans la construction.
Dans la maison depuis le 14 octobre 2007
état Jabber : (JID : ismael@im.chouppy.net)
Messages : Env. 500
De : Saint Aubin De Luigné (49) (49)
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Env. 80 message Moselle (57) (57)
Bonsoir,

Je penche aussi pour le MOE

Mais je me pose des questions sur cette fameuse DO
Il me semble qu'elle est assez chère si on passe par un MOE (plutot que par un constructeur)

Est ce vrai ?
Messages : Env. 80
De : Moselle (57) (57)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Faux membre présumé Env. 50 message
tous les constructeurs ne proposent pas que des maisons catalogues, le notre nous a demandé ce que nous voulions, nos idées ; je pense aussi que le différence réside le contrat, la sécurité du prix, l obligation de moyens et de résultats, l obligation d obtenir ou de disposer d une assurance dommages ouvrages.
Messages : Env. 50

Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 30 message Tours (37)
Ok pour les avantages du maitre d'oeuvre, mais les inconvénients :

- quel % de rémunération prennent-ils sur les travaux ?

- ils ont de ce fait une fâcheuse tendance à gonfler la facture en incitant à prendre des prestations "haut de gamme" avec des arguments techniques (+ ou - vrais)...
Messages : Env. 30
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Env. 500 message Saint Aubin De Luigné (49) (49)
Pour la DO, on m'a proposé 5000 € pour environ 100 m2 habitables.

Concernant les honoraire des maîtres d'oeuvre, si les 8% sont très courants, il y a des exceptions (dans les deux sens). En ce qui nous concerne, c'est presque dérisoire : 600 € forfaitaires (mais uniquement pour l'étude jusqu'au dépôt de permis).

La contrepartie à ce coût dérisoire : l'absence de choix des artisans puisqu'il s'agit d'un regroupement. Mais on ne demandait pas mieux pour être en confiance : ce sont des artisans qui ont très bonne réputation et l'habitude de travailler ensemble.
Dans la maison depuis le 14 octobre 2007
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Bloggeur Env. 80 message Pau (64)
Bonjour,

Excusez-moi je remonte ce topic car nous avons cette discussion avec mon mari.

Les constructeurs que nous avons rencontré ne nous ont pas fait l'apologie des maîtres d'oeuvres.... Et du coup mon mari est très frileux !

Est-il plus onéreux de faire appel à un maître d'oeuvre plutôt qu'à un constructeur ? Apparemment, oui car le MO ne peut garantir les prix des artisans auxquels il fait appel...Dry

Le contrat de maîtrise d'oeuvre est-il très différent d'un ccmi ?

Merci.
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De : Pau (64)
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Photolover Env. 10 message Herault
Un CCMI est plus rassurant. Il y a plus de garanties/sécurité pour le maitre d'ouvrage et c'est un contrat réglementé.
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Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 500 message Haut Rhin
Bonsoir,

Un MO vous prendra environ 12%, les MO compétents maitrisent leurs prix aussi bien qu'un constructeur, mais le contrat est moins sécurisant.
Un constructeur vous prendra de 20% à 30% (malgré ce qu'il peut bien vous dire la larme à l'oeil...) selon votre négociation mais son contrat est à prix ferme et définitif (encore que il faille se battre parfois/souvent).
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Dept : Haut Rhin
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Bloggeur Env. 200 message Doubs
Cécile64 a écrit:Bonjour,

Excusez-moi je remonte ce topic car nous avons cette discussion avec mon mari.

Les constructeurs que nous avons rencontré ne nous ont pas fait l'apologie des maîtres d'oeuvres.... Et du coup mon mari est très frileux !

Est-il plus onéreux de faire appel à un maître d'oeuvre plutôt qu'à un constructeur ? Apparemment, oui car le MO ne peut garantir les prix des artisans auxquels il fait appel...Dry

Le contrat de maîtrise d'oeuvre est-il très différent d'un ccmi ?

Merci.


Pour avoir etudié un peu la question, j aurai tendance a dire que le MO est au meme prix que le CCMI avec des prestations plus élevées par contre cela oblige à prévoir un budget avec réserve pour les surprises eventuelles. Avec le MO vous aurez plus de prise sur votre projet en terme de qualité pour un prix equivalent. Vous pourrez choisir les artisans en qui vous avez confiance.

Par contre coté negatif : il faut arriver a gerer les differents corps de metier si le MO n assure pas cette prestation et gerer un artisan n est pas chose aisée ......

Coté CCMI, il suffit de parcourir les mésaventures des uns et des autres sur le forum pour s apercevoir que les garanties notamment de prix et de delais sont dans les faits des variables ajustables, que certains contrats CCMI contiennent a priori des clauses illicites (cf aamoi), etc etc ...

De toutes facons, CCMI ou MO font appel a des prestataires qui doivent etre couverts par une decennale => pour moi match nul côté garanties (sous reserve que vous souscriviez une DO dans les 2 cas).

Point positif pour les MO : si le travail de l artisan n est pas fait dans les regles de l art, le MO (si vous le payez pour suivre le chantier) n a aucun interet a masquer ou nier un travail baclé.

D un point de vue architectural, les MO que nous avons rencontré proposaient les memes types de maisons que les CCMI a une ou deux variantes pres.

Concernant le triptyqe archi/MO/CCMI c est assez drole : l archi (vous pouvez en rencontrer an CAUE) annonce clairement que CCMI et MO font le meme boulot (sous entendu bas de gamme) de vendeurs de maison; le MO explique que les archis se la racontent et que les CCMI ne sont pas fiables et les constructeurs expliquent que ce sont les seuls a offrir des vraies garanties.......
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Bloggeur Env. 80 message Pau (64)
Merci, nous allons rencontrer un MO, ça nous permettra de comparer ...
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Cécile64 a écrit:Merci, nous allons rencontrer un MO, ça nous permettra de comparer ...


Je vous conseille d'en rencontrer au moins 3.

Si vous avez besoin d'aides pour vous décider...

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De : Vesoul (70)
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Bloggeur Env. 80 message Pau (64)
C'est sûr.... Mais le souci c'est que mon mari a des a priori, c'est pas facile...
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Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Cécile64 a écrit:C'est sûr.... Mais le souci c'est que mon mari a des a priori, c'est pas facile...


Lesquels?
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De : Vesoul (70)
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Bloggeur Env. 80 message Pau (64)
Fondamentalement, il est rassuré par le CCMI et le côté "tout compris " des constructeurs.
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De : Pau (64)
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Cécile64 a écrit:Fondamentalement, il est rassuré par le CCMI et le côté "tout compris " des constructeurs.


Je vois !
Il est plus rassuré par l'opacité d'un Cmiste plutôt que par la transparence d'un bon MOE ou architecte.
Forcément, pour ces 2 derniers, il faut un petit peu plus s'impliquer dans la recherche d'une DO, dans la commande d'une étude de sol, le choix des entrepreneurs etc.
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Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Salut,
Il est tout à fait compréhensible d'être rassuré par le CCMI. Beaucoup de témoignage dans ce forum pour la résolution des litiges permet de comprendre quel en est l’intérêt.
Si les mêmes problèmes se posent avec un MOE ou un archi, ce n'est tout de suite plus aussi "facile".
Par contre, si vous avez un peu de souplesse pour prendre en charge des prestations et des imprévus non compris dans le prix et oublié ou non prévu -sans faire exprès- par un un archi reconnu pour son sérieux, vous aurez des conseils tout de suite plus avisés, plus fins (mais tout de suite payant).

Je ne me prononce pas au sujet des MOE, c'est trop délicat, sauf si vous avez des multiples retours positifs, vous pouvez vous en rapprochez (mais n'importe qui peut se déclarer MOE, un vendeur de cuisine, un comptable, un banquier, un politicien...)
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Bred a écrit:...mais n'importe qui peut se déclarer MOE, un vendeur de cuisine, un comptable, un banquier, un politicien...


Tout comme Cmiste. D'ailleurs la plupart d'entre eux n'y connaissent rien dans l'acte de construire avant leur 1ère "maison-catalogue-passe-partout"
A titre d'exemple, un Cmiste, du côté de chez moi, était dessinateur dans l'industrie automobile juste avant.

L'obtention de l'assurance décennale est la barrière pour empêcher de s'autoproclamer MOE. Les assurances ne donnent pas à n'importe qui.
Je le sais pour en avoir entendu se plaindre à ce sujet.
Bred, es-tu au courant que certains MOE travaillent sans être assurés. Généralement, c'est parce qu'ils n'ont pas trouvé.

NB : Je condamne la pratique professionnel sans les assurances obligatoires.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 10 message Toulouse (31)
Bonsoir,

Si ça peut aider, mon mari et moi avons hésité aussi longtemps entre maitre d'oeuvre/archi/constructeur ... Nous avons opté pour un constructeur car archi très cher et la maitrise d'oeuvre demande beaucoup d'engagement puisqu'il faut sélectionner et suivre tous les corps de métier et qu'on n'avait ni le temps ni les connaissances pour réaliser cette tache correctement ... En revanche, nous avons été très très exigeants sur le choix du constructeur, je crois bien que nous avons été les clients les plus chiants de 2012 Biggrin

Nous en avions préselectionné 4, leur avons demandé une maison BBC et étudié ce qu'il nous proposait comme solution technique (agencement/orientation des pièces, chauffage/isolation), nous avons fait des recherches sur les marques de briques, isolant, sanitaires, plomberie, etc qu'ils nous proposait et les avons challengé sur chaque ligne de leur devis. Nous avons visité au-moins 2 chantiers de chacun, en choisissant les chantiers le jour de la visite pour qu'ils ne puissent pas les préparer ... Nous avons aussi questionné internet et les gens sur ce forum qui avait fait appel à eux ... Au final, nous avons sélectionné un constructeur local, qui est sur la place depuis plus de 30 ans.

La construction d'une maison et la surveillance du chantier demandent beaucoup de temps. Nous avons des métiers qui prennent du temps et une santé assez fragile, nous ne voulions pas rajouter en plus la sélection des différents corps de métier, la négociation avec chacun d'eux et la gestion du planning ...

En conclusion : un constructeur bien choisi vous construira une maison aussi belle et de même qualité qu'un maître d'oeuvre pour un prix légèrement plus élevé mais moins de soucis car le contrat CCMI est celui qui protège le plus le propriétaire de la maison.

En espérant avoir pu vous aider.
Messages : Env. 10
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message Mergey (10)
Un maître d'oeuvre prendrait 10% du prix de la maison, alors qu'un constructeur prendrait lui, environ 8%. (évidemment ma source vient de mon maître d'oeuvre...) Je suis actuellement en pleine recherche pour trouver quelqu'un qui puisse construire ma maison...j'ai déjà vu 2 constructeurs et un maître d'oeuvre. Ce soir je vois le premier constructeur que j'ai vu en premier. Il me dira pour combien j'en aurais... j'ai déjà le devis, du maître d'oeuvre qui avec lui cela a était rapide...le lendemain j'ai reçu le devis par mail... (Le constructeur lui aura fallu 1 mois pour me communiquer les informations(le plus réputé en même temps). Par rapport à nos critère de sélection le constructeur part déjà avec des points négatifs).

Donc pour ma part, à moins de trouver un super constructeur rapide et pas cher..... Mellow
Mon choix s'arrêtera sur un MO
Messages : Env. 10
De : Mergey (10)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Salut,
Attention à ne pas vous arrêter aux seul critères de rapidité.
Il doit rentrer en jeux la technicité et la sécurité financière (seul le CCMI vous permet un prix forfaitaire ferme et définitif, quelque soit les problèmes rencontrés).

Et pour un bon départ, aussi bien aves un constructeur qu'avec un MO :
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-241918.php

Cordialement.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
De : Saint-jeannet (6)
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Env. 500 message Manche
lolo&helo a écrit:Un maître d'oeuvre prendrait 10% du prix de la maison, alors qu'un constructeur prendrait lui, environ 8%. (évidemment ma source vient de mon maître d'oeuvre...) Je suis actuellement en pleine recherche pour trouver quelqu'un qui puisse construire ma maison...j'ai déjà vu 2 constructeurs et un maître d'oeuvre. Ce soir je vois le premier constructeur que j'ai vu en premier. Il me dira pour combien j'en aurais... j'ai déjà le devis, du maître d'oeuvre qui avec lui cela a était rapide...le lendemain j'ai reçu le devis par mail... (Le constructeur lui aura fallu 1 mois pour me communiquer les informations(le plus réputé en même temps). Par rapport à nos critère de sélection le constructeur part déjà avec des points négatifs).

Donc pour ma part, à moins de trouver un super constructeur rapide et pas cher..... Mellow
Mon choix s'arrêtera sur un MO


un constructeur à 8%, je suis plus que sceptique !
Messages : Env. 500
Dept : Manche
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
+1 les constructeurs ont la réputation d'être plus cher que les maitre d'oeuvre, c'est peut être aussi parce qu'ils s engagent sur un prix ferme et définitif contrairement à un Maitre d'oeuvre.
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Messages : Env. 1000
De : Limoges (87)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 90 message Seine Et Marne
Pourquoi ne pas rédiger un contrat spécifique avec le MOE...Je suis certain que vous serez mieux servi que par un CCMI trop vague et cher amis qui rassure les banques quoique... Sad
Messages : Env. 90
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
... CCMI trop vague ????
Un vrais CCMI est justement le contraire.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

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Membre super utile Env. 3000 message Valbonne (6)
fredyann a écrit:Bonsoir,

Si ça peut aider, mon mari et moi avons hésité aussi longtemps entre maitre d'oeuvre/archi/constructeur ... Nous avons opté pour un constructeur car archi très cher et la maitrise d'oeuvre demande beaucoup d'engagement puisqu'il faut sélectionner et suivre tous les corps de métier et qu'on n'avait ni le temps ni les connaissances pour réaliser cette tache correctement ... En revanche, nous avons été très très exigeants sur le choix du constructeur, je crois bien que nous avons été les clients les plus chiants de 2012 Biggrin


Je partage completement ton avis , nous n'avons pas les competences necesaires pour suivre la construction sans la securité du prix et délai, mais nous avons pris plusieurs mois pour le choix du constructeur et l'analyse du CCMI avec l'aide de l'AAMOI.
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Messages : Env. 3000
De : Valbonne (6)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Photographe Env. 100 message Pau (64)
Bonjour,

Je me permets de reprendre le message car nous sommes avec mon amie dans unedémarche de construction et en plein questionnement à propos du comparatifmaître d’œuvre / constructeur. Au départ parti pour passer par un constructeur,on se demande si un maître d’œuvre n'apporterait pas de meilleures conditionspour la réalisation du projet.

Voici notre réflexion :
- tout notre entourage est passé par un constructeur (jamais le même), tous,sans exception, n'en sont pas satisfait : finitions bâclées, problème de délai,de vol, d'oublis, plafonds qui se sont effondrés... les aléas négatifs sontd'importances variables, allant du "détail" à l'incapacité d'occuperle logement pendant 1 an... l'impression est la même : le regret et lesentiment que les belles promesses n'ont pas été respectées.

- nous avons fait un "1er" rendez-vous avec 5 constructeursdifférents... sensés être de "gamme" différente (du tout-venant... dulocal réputé, et du constructeur plus "prestigieux"). Tous nous ontdéballés le même speech. Assez autonomes, nous voulions juste les voir afin deleur donner les données de notre projet et avoir un devis et des propositionsafin de comparer... mais on a l'impression que tous suivent leur canevas (unpeu comme quand vous appelez votre F.A.I et que vous sentez qu'ils suivent unquestionnaire sans vous écouter...). C'est assez désagréable. Fait marquant etalors que nous faisions en sorte de ne pas influencer leur discours, tous ontfait l'apologie d'un mode de chauffage différent... super la cohérence pours'aider à choisir!
- nous savons très bien que le constructeur ne toucherajamais vraiment sa marge même après négociation... toute réduction accordéeaura, c'est notre peur, une conséquence sur les sous-traitants appelés pour leprojet, qui se verront leur part restreinte... et sans doute la qualité dutravail avec! On a donc peur que sans négocier, ils margent, et en négociant,on paie sur la qualité du travail! Bref, aucun ne nous a rassuré ni donnéconfiance!

- en cherchant sur internet un comparatif entre constructeur et maitred'oeuvre, je ne suis tombé que sur le tableau caricatural défendant à fond leconstructeur sans donner le moindre point positif au maître d’œuvre... cela neme semble pas du tout objectif et d'ailleurs, un des constructeurs m'a remisexactement le même, estampillé avec l'entête de l'entreprise... pas bien!

- malheureusement pour nous, nous ne connaissons aucune maitre d'oeuvre... enrevanche, nous connaissons certaines entreprises que nous pourrions fairetravailler (électricité, menuiserie, maçonnerie notamment...), et qui nousferaient probablement un tarif avantageux....

- pour nous, le MO est celui qui nous accompagnerai du début à la fin duchantier, et qui surtout serait là pour coordonner et surveiller tout le mondeen s'assurant de la bonne avancée & exécution des travaux.

- le fait de devoir souscrire de notre côté une D.O n'est pour nous pas unfrein... c'est juste une démarche de plus... mais nous nous questionnonsencore sur la confiance que l'on pourrait accorder au MO et aux avantages depasser par un tel prestataire... Qu'en pensez-vous au regard de nos écrits ?


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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
TOUT ce que vous citez comme défaut chez les constructeurs, vous les trouverez aussi chez les Maitre d’œuvre, ainsi que les architectes.
C'est malheureux, mais il faut checher pour trouver le bon... et aussi bien s'entendre...

Le seul point positif -et non pas les moindre- pour le constructeur est le CCMI, qui vous protégera totalement pour vos finances.
Cela ne veut pas dire que vous n'aurez pas moins de difficulté, mais vous n'aurez pas à débourser un centimes de plus que le prix convenu... et comme ces abrutis de constructeurs ne savent pas rédiger un CCMI correcte, vous pouvez même les obliger à réaliser des choses non prévues !
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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Bloggeur Env. 200 message Doubs
Insky a écrit:Bonjour,

- malheureusement pour nous, nous ne connaissons aucune maitre d'oeuvre... enrevanche, nous connaissons certaines entreprises que nous pourrions fairetravailler (électricité, menuiserie, maçonnerie notamment...), et qui nousferaient probablement un tarif avantageux....

- le fait de devoir souscrire de notre côté une D.O n'est pour nous pas unfrein... c'est juste une démarche de plus... mais nous nous questionnonsencore sur la confiance que l'on pourrait accorder au MO et aux avantages depasser par un tel prestataire... Qu'en pensez-vous au regard de nos écrits ?


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Pour etre passé âr un constructeur : si vous connaissez deja des entrerpises serieuses fuyez les constructeurs et j ai envie de dire fuyez les maitre d oeuvre !!!!! Plus aucune confiance dans ces gens la.
L histoire du CCMi est un gros pipeau ; les constructeurs savent jouer avec cela. Les artisans meprisent les constructeurs et ne font que le strict minimum dans ce cadre.
Pour avoir jauger des maitre d oeuvre, je ne vois pas l interet de passer par eux : mieux vaut payer les services d un expert independant en charge de suivre la construction. Apres, le conseilleurs ne sont pas les payeurs ; mes propos n egagent que moi. Je pense que nous ne passerons ni par MO ni par constructeur pour notre prochaine construction.
Picto recompense Bloggeur
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Dept : Doubs
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Un expert indépendant, c'est quoi? Un maître d'oeuvre tout simplement.
Tous ceux qui participent à l'acte de construire doivent avoir une assurance décennale.
Un constructeur avec 8% de marge sur le prix d'une maison , cela n'existe pas.
On ne peut pas connaître exactement la marge d'un constructeur, cela dépend de ses sous-traitants, du nombre de maisons standardisées qu'il a réussit à vendre etc...
En général, elle est estimée à 30% brute.
Un maître d'oeuvre , c'est environ 10%.
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nono1976 a écrit:
Insky a écrit:Bonjour,

- malheureusement pour nous, nous ne connaissons aucune maitre d'oeuvre... enrevanche, nous connaissons certaines entreprises que nous pourrions fairetravailler (électricité, menuiserie, maçonnerie notamment...), et qui nousferaient probablement un tarif avantageux....

- le fait de devoir souscrire de notre côté une D.O n'est pour nous pas unfrein... c'est juste une démarche de plus... mais nous nous questionnonsencore sur la confiance que l'on pourrait accorder au MO et aux avantages depasser par un tel prestataire... Qu'en pensez-vous au regard de nos écrits ?


Bonne lecture aux courageux Normal 0 21 false false false FR X-NONE X-NONE /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Tableau Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin-top:0cm; mso-para-margin-right:0cm; mso-para-margin-bottom:10.0pt; mso-para-margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-

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Pour etre passé âr un constructeur : si vous connaissez deja des entrerpises serieuses fuyez les constructeurs et j ai envie de dire fuyez les maitre d oeuvre !!!!! Plus aucune confiance dans ces gens la.
L histoire du CCMi est un gros pipeau ; les constructeurs savent jouer avec cela. Les artisans meprisent les constructeurs et ne font que le strict minimum dans ce cadre.
Pour avoir jauger des maitre d oeuvre, je ne vois pas l interet de passer par eux : mieux vaut payer les services d un expert independant en charge de suivre la construction. Apres, le conseilleurs ne sont pas les payeurs ; mes propos n egagent que moi. Je pense que nous ne passerons ni par MO ni par constructeur pour notre prochaine construction.


Bonjour,

Ce n'est pas "l'expert indépendant" qui va :
- faire le métrage pour les devis
- faire des devis
- analyser les devis reçus
- lancer les commandes
- gérer le planning
- suivre le chantier
- gérer les problèmes...

C'est clairement le boulot d'un MOE.
Ou alors il faut définir ce qu'est un "expert indépendant"...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +5 ans.
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Il y en a qui invente des métiers ...
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Photographe Env. 100 message Pau (64)
J'ai l'impression que le flou autour de la définition et du champ de compétence du maître d’œuvre est total! Ce qui n'arrange rien pour un client profane...

Dans mon esprit, le maître d'oeuvre doit être issu d'une carrière dans le bâtiment, pluridisciplinaire, et validé par des références vérifiables... sinon comment pourrais-il réaliser un travail cohérent et pertinent qui justifierait des honoraires, sans les garanties contractuelles qu'apporte un constructeur ? Cela pourrait ou devrait être là la principale différence : il y a beaucoup de "vendeurs de maisons", et il y a de véritables "constructeurs" (la différence vient du profil du gérant, qui est soit vient faire affaire dans la construction, soit est issu du milieu et souhaite continuer d'en faire son métier...).

Bref, cela n'a pas beaucoup fait avancer le chmilblik.

Je me rends compte qu'un client à moi est à la fois constructeur ET maître d'oeuvre... je le vois jeudi et en profiterai pour lui poser toutes les questions qui me trottent dans la tête...
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Insky a écrit:J'ai l'impression que le flou autour de la définition et du champ de compétence du maître d’œuvre est total! Ce qui n'arrange rien pour un client profane...

Dans mon esprit, le maître d'oeuvre doit être issu d'une carrière dans le bâtiment, pluridisciplinaire, et validé par des références vérifiables... sinon comment pourrais-il réaliser un travail cohérent et pertinent qui justifierait des honoraires, sans les garanties contractuelles qu'apporte un constructeur ? Cela pourrait ou devrait être là la principale différence : il y a beaucoup de "vendeurs de maisons", et il y a de véritables "constructeurs" (la différence vient du profil du gérant, qui est soit vient faire affaire dans la construction, soit est issu du milieu et souhaite continuer d'en faire son métier...).

Bref, cela n'a pas beaucoup fait avancer le chmilblik.

Je me rends compte qu'un client à moi est à la fois constructeur ET maître d'oeuvre... je le vois jeudi et en profiterai pour lui poser toutes les questions qui me trottent dans la tête...


Bonjour,

Plutôt que de refaire le monde, partir dans des envolées lyriques, refaire le Cercle des Poètes disparus, se poser 3000 questions existentielles, chercher la généalogie et le pédigrée d'un MOE, mieux vaut de fier au bouche à oreille, visiter beaucoup de chantiers, rencontrer des clients etc... => rien de tel que le travail bien fait.

Des constructeurs, archi, MOE... bardés de garanties, certificats etc... et qui font du vrai travail de m... il y en a une palanquée sur le forum.

Il faut tout de même certaines garanties (décennales, assurances etc...), mais c'est très loin de vous assurer un chantier sans problèmes.
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Photographe Env. 100 message Pau (64)
Bonsoir,

Je viens rapporter quelques informations :
- plusieurs rdv avec différents constructeurs ont passé... pour le moment même constat : on parle beaucoup de la partie qui "fait rêver" : le plan, les souhaits, la taille et le budget... mais finalement très peu du "bâti"... quand on demande si avec le chiffrage on peut avoir un détails de ce avec quoi la maison est faite, on répond que cela sera fait plus tard...

- les rdv fait avec un MO que nous avons choisi sont différent... ils nous a directement expliqué qu'il y a certains matériaux avec lesquels il refusera de travailler car n'atteignant pas le niveau de qualité requis selon lui, le tout argumenté...

On sent clairement une différence à ce niveau là.. par contre niveau garantie, même si le contrat n'est pas le même, le MO nous a vivement recommandé de prendre une DO (peut s'en charger), et nous a expliqué le fonctionnement des "offres de marché" correspondant à chaque poste de travaux, qui comprennent toutes des clauses sur les retards, pénalités, tarifs etc... L'accompte que l'on verserait si on passait par lui nous serait réstitué si jamais le montant du projet après consultation était supérieur à celui prévu...
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Quelques informations de la part d’un architecte qui connait le système « de l’intérieur » (autrefois, j’ai même été CCMI : « architecte-bâtisseur », ça s’appelait) :
- Tous les architectes sont « maîtres d’œuvre », maitre d’œuvre ce n’est pas un métier en soi, c’est une activité et ceux qui ne sont pas architectes (pas de diplôme, par exemple) s’auto-proclament « maître d’œuvre », comme on dirait « soignant » sans être médecin, ou « juriste » sans être notaire. Tous les médecins sont des « soignants ».
- Il n’y a pas de diplôme de CMI. Comme pour les « maîtres d’œuvre », n’importe qui peut créer une société de construction.
- Le CMI doit supporter des charges lourdes qui viennent plomber le prix, sans que cela profite au client : coût des garanties supplémentaires, du commercial (parfois 3%, 4% voire 5% du montant du contrat !!!), des études perdues (4/5 en moyenne), des impayés des autres clients qu’il faut bien répercuter, etc. Résultat : la marge brute d’un CMI est de 30% en moyenne (25% mini, jusqu’à 35% et plus) par rapport aux coût travaux. Les CCMI compensent en sous-traitant à des artisans au rabais, voire à des tâcherons. Et ceux qui travaillent avec les artisans au niveau (je veux bien croire qu’il y en a) sont nettement plus chers qu’un architecte, évidemment, car l’architecte part avec 15 à 20% d’avance ! (rémunération de l’archi : 12 à 15 % en moyenne). Bien sûr, cette marge du CMI est cachée aux clients.
- Le contrat CMI n’est pas plus protecteur que le contrat d’architecte. Pas du tout ! Il y a bien la garantie de livraison (chère, si les CMI pouvaient s’en passer, ils le feraient bien, et en plus avec une franchise de 5% à la charge du client, quand même), car il faut garantir des avances que le client fait au CMI. Avec l’architecte (enfin, s’ils travaillent comme je pense qu’il faut travailler), il n’y a jamais d’avance, donc pas de risque financier, on ne paie que ce qui est réalisé et validé par l’archi (qui n’a aucun intérêt à cacher des malfaçons : ce n’est pas lui qui vend les travaux). Et, bien entendu, les entreprises s’engagent dans un contrat écrit (par l’architecte, donc dans l’intérêt du client) à des prix forfaitaires, globaux (pas d’imprévu) et à des délais avec pénalités de retard. Ainsi il n’y a pas de risque financier, donc pas la peine de payer une garantie de livraison. Par contre, à la minute où un client signe avec un CMI, les intérêts des 2 sont divergeant, voire opposés : le client en veut le maximum pour le prix qu’il va devoir payer (maximum de surface, ou de prestations, ou de confort… suivant ses choix) et le CMI doit trouver toutes les économies possibles en grattant partout où il peut (artisans, matériaux, etc..) pour garder la différence pour lui. Comme celui qui est pro, c’est le CMI et que le client n’a pas d’architecte pour le conseiller… vous voyez ce que je veux dire. Si je devais signer un CCMI, je n’en dormirais par la nuit. Ceci n’est pas dit contre les CMI en tant que personne, c’est la loi et le contrat CMI qui sont faits comme ça.
- Par contre, il est tout-à-fait vrai que le contrat d’architecte n’est pas règlementé (ou presque pas) et que chacun peut travailler comme il veut. Et que les architectes spécialistes de la MI et des Particuliers en général ne sont pas visibles. Tout ceci va changer dans les mois qui viennent, mais je ne peux guère en parler plus car ce serait de la pub…
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
... c'est dingue ce que vous pouvez racontez comme contre-vérité....
Vous faites du poujadisme anti constructeur qui, par principe, fait justement encore plus douter des gens de votre métier..

Par exemple, et entre autre, dire qu'après la signature du CCMI, le constructeur peut mettre ce qu'il veut en qualité... vous avez vu ça où ?
Les matériaux sont décrits dans la notice technique, et les points particuliers sont même référencé. Si il ne le sont pas, il suffit de les faire rajouter dans le contrat.
... je ne m’étalerais pas sur la suite, c'est du même niveau...
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Avec un CMI, il n'y a pas de plans d'exécution soumis au client, ni de descriptif des travaux détaillé (disons 15 ou 20 pages - et ce n'est pas la "notice" descriptive qui va le remplacer). Comment le client pourrait-il contrôler les sections et les dispositions des aciers placés dans le béton armé ? les attestations de classement des bois de charpente (clase 3 ? classe 4 ?), connaît-il au préalable les classements AEV des menuiseries ? va-t-il pouvoir vérifier les sections des profilés du placo, suivant les hauteurs des cloisons ? (etc. je pourrais continuer pendant des pages). Pensez-vous que le CMI et le client sont autant l'un que l'autre à même de vérifier en détail la qualité technique de la construction ?
Le client a-t-il son mot à dire sur le choix des sous-traitants, c'est à dire (quand même) les gens qui vont réellement bâtir sa maison ?
Je suis prêt aussi à discuter réellement de la suite du message, et même sans agressivité...
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De : Toulouse (31)
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Désolé, je ne comprends pas.
oui, le constructeur, par son conducteur des travaux, est à même capable de vérifier la qualité technique de la construction.
Si des constructeurs ne font pas appel à des personnes qualifiés pour ce genre de travail, on sort du sujet.
Là, ce n'est plus un histoire de contrat, c'est une histoire de compétence.

Si tous votre message à pour fond la mise en question de la compétence technique des constructeurs, c'est du cas pas cas, on ne peut en faire une généralité.
Je peut faire de généralité de même sur la compétence des architectes.

Si je suis votre idée, je pourrais à l'inverse mettre en doute la compétence des architecte à suivre un budget.

Un exemple : vous dites qu'après avoir signé un CCMI, vous ne pourrez plus dormir d'inquiétude.
On peut retourner la chose avec un architecte : on signe et on paye déjà avant d'avoir définit un projet "-pré-définitif"....
Donc, on paye, mais rien ne dit que ce projet sera viable, si au final l'architecte répondra aux envies et attente de son client (envies qui peuvent être totalement farfelus).
Le client ne voudra plus avoir affaire avec cet archi, il abandonnera mais aura déjà payé pour des études avortés ( et souvent contractuellement interdite à être ré-utilisé par d'autre si je me trompe).

Un autre exemple : Certaines envies "caprices", qui prime abord passait dans le budget, se retrouve à le dépasser au final légèrement... donc soit le client rogne sur autre chose, soit il abandonne, soit il remet la main à la poche....

Alors, oui, avec un architecte compétant, cela ne doit pas arriver, il aura la compétence de cerner son client et ses envies et saura déjà avant même le paiement du projet que le budget ne sera pas dépasser.... et dira franchement au client qu'il ne saura leur répondre et ne leur feront payer des projets non viable pour rien...
Donc, à se sujet, pour faire une généralité de ma propre expérience : non, je ne connais pas d'architecte compétant.

D'où ma préférence de conseiller la signature d'un CCMI en cas de budget "normal" : Le projet est arrêté sans avoir rien payé (avec les caprices ou pas...), et le prix sera ferme et définitif.
... mais il va de soit, qu'avant cette signature je conseille toujours de "rentrer" dans les compétences technique du constructeur et de faire réaliser un CCMI en n’hésitant pas à le faire compléter (et ce forum est fait pour ça).

Cela ne protégera pas des bouffons qui traine dans cette profession, mais c'est dans tous les métiers pareils.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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Mes messages veulent montrer que le CCMI n’est pas si protecteur que ça, et, à mon avis, pas vraiment protecteur, même. Je m’explique – ne pas oublier que je parle dans le principe, pas d’untel ou d’untel :
Vous dites que le conducteur de travaux vérifie la qualité technique. Peut-être, mais il la vérifie pour lui-même, au même titre que n’importe quel artisan. Le maçon vérifie sa qualité technique, le plombier aussi, etc. Un CCMI est un contrat d’entreprise générale. Seul un suivi des travaux indépendant des entreprises est fait pour le client, dans son intérêt exclusif.
La tentation est immense pour un CMI de faire appel aux entreprises les moins chères, puisqu’il va garder la différence de prix pour lui. Et de moins cher en moins cher, on peut raisonnablement penser que la qualité va en pâtir. Si un archi trouve un artisan moins cher (mais néanmoins estimé capable) il va le proposer au client, et si le client choisit cet artisan moins cher, la différence de prix est pour le client, pas pour l’archi – qui est donc neutre et objectif dans ses conseils.
Ce n’est pas une question de compétence (quoique les architectes sont en général les seuls diplômés des CMI-« maîtres d’œuvre » – architectes), c’est une question de conflit d’intérêts.
Avec un architecte, le client est au courant de tout, il doit donner son accord à tout moment (plans, détails, marchés de travaux, choix des artisans, suivi du chantier, etc.) : je trouve cela plus rassurant que le professionnel ait des comptes à rendre à tout moment. Après, il faut que l’architecte maîtrise les prix, c’est vrai, c’est une faiblesse actuelle et c’est une amélioration de la profession d'architecte qui est en train de se faire (j’en parlerai peut-être, dans quelques mois). Au-delà d’une question de compétence (importante, mais pas suffisante) c’est une question d’engagement contractuel qu’il faut traiter.
Et les demandes des clients, les « caprices », seront à payer, que ce soit avec un CMI ou avec un architecte.
Ce qui me gêne énormément dans le CCMI, c’est que dès que le contrat est signé, les intérêts du client et du CMI sont divergeants, et que c’est le CMI qui a les cartes en main (c’est lui le pro).
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Bonjour,
Pour alimenter le sujet, voici comment fonctionne ( en général) un constructeur:
Le commercial , il doit vendre une maison à son futur client , en gros il doit faire du chiffre
Ce commercial est un pro de la vente pas du bâtiment
Le conducteur de travaux en maisons individuelles gère des dizaines de chantiers.
En général, il s'occupe des appros,passe vite fait chaque semaine sur toutes ses opérations.
Cela m'étonnerait qu'il arrive à tout contrôler , il fait confiance à ses entreprises.
Il s'occupe aussi de la partie financière, chaque construction doit couter le moins cher possible.
En 1998, j'avais une entreprise et j'ai été sous traitant pour le lot faux plafond-cloisons-doublage pour un groupe qui a plusieurs marques de M.I. et avant j'ai faillit être cdt pour un constructeur.
Je connais donc le système par l'intérieur et non par l'extérieur comme le voit un client lambda.
En CCMI, tout est caché , secret, le client ne saura ce qui est vrai et faux surtout le prix réel de sa maison
Maître d'oeuvre - CSPS
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Membre utile Env. 1000 message Yutz (57)
archimaison a écrit:Mes messages veulent montrer que le CCMI n’est pas si protecteur que ça, et, à mon avis, pas vraiment protecteur, même. Je m’explique – ne pas oublier que je parle dans le principe, pas d’untel ou d’untel :
Vous dites que le conducteur de travaux vérifie la qualité technique. Peut-être, mais il la vérifie pour lui-même, au même titre que n’importe quel artisan. Le maçon vérifie sa qualité technique, le plombier aussi, etc. Un CCMI est un contrat d’entreprise générale. Seul un suivi des travaux indépendant des entreprises est fait pour le client, dans son intérêt exclusif.
La tentation est immense pour un CMI de faire appel aux entreprises les moins chères, puisqu’il va garder la différence de prix pour lui. Et de moins cher en moins cher, on peut raisonnablement penser que la qualité va en pâtir. Si un archi trouve un artisan moins cher (mais néanmoins estimé capable) il va le proposer au client, et si le client choisit cet artisan moins cher, la différence de prix est pour le client, pas pour l’archi – qui est donc neutre et objectif dans ses conseils.
Ce n’est pas une question de compétence (quoique les architectes sont en général les seuls diplômés des CMI-« maîtres d’œuvre » – architectes), c’est une question de conflit d’intérêts.
Avec un architecte, le client est au courant de tout, il doit donner son accord à tout moment (plans, détails, marchés de travaux, choix des artisans, suivi du chantier, etc.) : je trouve cela plus rassurant que le professionnel ait des comptes à rendre à tout moment. Après, il faut que l’architecte maîtrise les prix, c’est vrai, c’est une faiblesse actuelle et c’est une amélioration de la profession d'architecte qui est en train de se faire (j’en parlerai peut-être, dans quelques mois). Au-delà d’une question de compétence (importante, mais pas suffisante) c’est une question d’engagement contractuel qu’il faut traiter.
Et les demandes des clients, les « caprices », seront à payer, que ce soit avec un CMI ou avec un architecte.
Ce qui me gêne énormément dans le CCMI, c’est que dès que le contrat est signé, les intérêts du client et du CMI sont divergeants, et que c’est le CMI qui a les cartes en main (c’est lui le pro).


Je rajouterai que MOE ou archi on peut toujours regarder l'expérience de la personne et donc ses compétences. A voir si un CCMI peut être aussi transparent avec son cdt ?
De plus comme le précisé archimaison le gros plus d'un MOE ou d'un archi, c'est qu'il n'est pas juge et partie.
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
ggbond575 a écrit:Je rajouterai que MOE ou archi on peut toujours regarder l'expérience de la personne et donc ses compétences. A voir si un CCMI peut être aussi transparent avec son cdt ?
De plus comme le précisé archimaison le gros plus d'un MOE ou d'un archi, c'est qu'il n'est pas juge et partie.


Non, vous ne pouvez comparer un MOE et un archi au niveau de "l’expérience" (ce qui ne veut rien dire dans le fond, mais on va le traduire dans les grande lignes).

Un architecte à fait des études technique qui peuvent laisser penser que normalement il a déjà une compétence technique valable (ce qui qui ne veut pas dire qu'il a les "compétences chantiers").

Un MOE n'est peut être qu'un commercial, un agent immobilier sans connaissance juridique immobilière.... une sorte de parasite entre l'architecte et l'artisan ("parasite" à prendre au sens propre : qui profite de son hôte sans rien lui amener réellement).

A contrario, en effet un constructeur et juge et parti dans la limite du contrat et de ses obligations : prix ferme et définitif, garantie de livraison, de vice et de dommage.
Il est en effet libre de faire ce qu'il veut, il est son seul juge, tant que le contrat est suivi.... et tant qu'un expert indépendant n'est pas missionner par le client si besoin.

En partant du principe qu'avant de signer un tel contrat, le client n'aura rien débourser, et qu'il aura tout loisir de le faire analyser, modifier, compléter et verrouiller pas des sachant, j'ai pour avis qu'un contrat comme ça est en effet fait pour la défense du Maitre d'ouvrage.
Et mon experience dans ce forum entre les personnes rencontrant des problèmes ayant signé un CCMI et ceux étant passé par un MOE ou un archi (les archi très peu toutefois, il faut le reconnaitre) me confirme dans le sens de mes conseilles.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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De : Saint-jeannet (6)
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Membre super utile Env. 20000 message St Pierre Les Nemours (77)
Le contrat peut être analyse , verrouille , tout ce que tu veux et ensuite ?
Ensuite, le constructeur fait ce qu'il veut même en payant un expert à plein , ce qui coûterait très cher .
Tu nous fait une démonstration par l'absurde en écrivant qu'un moe était auparavant un commercial ou autre chose alors qu'un constructeur il est toujours commercial.
La majorité des moe sont au contraire des professionnels du bâtiment.
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De : St Pierre Les Nemours (77)
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