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Isolation et positionnement des menuiseries extérieures (Eure) Résolu

Ce sujet comporte 9 messages et a été affiché 292 fois
not_so_lost
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Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 700
Dept : Eure
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Le 30/11/2018 à 14h25
Isolation et positionnement des menuiseries extérieures
Bonjour,

Pour ceux qui suivent le forum, vous vous apercevrez que nous arrivons à un stade de notre construction où nous nous posons beaucoup de questions sur de nombreux sujets !

Les murs du rez de chaussée de notre maison sont terminés. La dalle de l'étage sera coulée la semaine prochaine.

Le problème / la grande question que nous rencontrons aujourd'hui est à propos du positionnement de nos fenêtres et de l'isolation qui en découle.

À savoir qu'au début du projet l'archi nous proposait des plans avec isolation extérieure.

Depuis le début, les fenêtres sont prévues en affleurement extérieur, d'abord pour un choix esthétique vivement conseillé par l'architecte, ensuite pour des raisons d'encombrement à l'intérieur, sachant que nous préférons un angle d'ouverture réduit mais moins de dégagement nécessaire.

Suite à l'établissement des devis, l'architecte nous a dit que pour avoir des prix s'alignant avec son estimation, nous devions accepter de passer en isolation intérieure. Je lui ai posé la question du positionnement des fenêtres, il m'a assuré que cela ne changeait rien, que les fenêtres pouvaient être positionnées comme nous le souhaitions.

Aujourd'hui nous réalisons que les ouvertures prévues ne permettent pas le retour d'isolation intérieure nécessaire puisqu'elles font les dimensions des fenêtres (je rappelle qu'il nous avait fourni les plans APS, APD et PCG, mais pas les plans d'exécution qu'ils jugeaient trop techniques pour nous. Nous les avons reçus tardivement après multiples relances).
L'isolant fait 15cm, il manque donc 30cm par fenêtre.

Est ce que je me trompe ou :
- L'architecte a fait une erreur en ne prévoyant pas des ouvertures 30cm plus larges pour se conformer à un positionnement extérieur des fenêtres ?

- il en résulte un léger surcout de maçonnerie par sa faute puisque 30cm x 12 ouvertures x 12 rangs de parpaings nous auraient coûté environ 86 parpaings de moins, facturés à 52€ pose comprise soit 4400€.
De plus il nous parle de la possibilité de faire un retour d'isolant plus mince, mais cela risquerait de coûter plus cher. Et je n'ai rien trouvé pour l'instant qui respecterait les préconisations rt2012.

- la solution du retour d'isolation n'est pas franchement standard et préconisée ? Je n'ai pas trouvé grand chose à ce sujet en fouillant le net...
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Archi-Masqué

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 800
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Le 30/11/2018 à 17h02
Qu'il se débrouille pour traiter le problème sans surcout et de manière conforme !
Et ça c'est important.
Par contre votre calcul est inepte, la façon de feuillure pour traiter des retours d'isolation pour une pose au nu extérieur compense largement la fourniture d'agglos, et vous mélangez un prix au m2 d'une fourniture et pose et un prix unitaire de fourniture.
Ne vous lancez là dedans, choisissez vos combats.
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not_so_lost
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 700
Dept : Eure
Ancienneté : + de 2 ans
Le 30/11/2018 à 19h52
Bonjour Archi Masqué,

Merci pour votre retour sur ce nouveau sujet.
Pour le calcul je posais la question telle qu'elle m'est venue à l'esprit, et dans ma précipitation j'ai rapporté le prix au m2 pose et fourniture, c'est en effet une bêtise (je voudrais presque l'effacer )
J'ai surtout des craintes dans le sens où j'ai l'impression qu'il y a "trop" de murs et que d'après ce qu'à dit l'archi la nécessite qui en résulte d'une isolation mince au lieu d'une 15cm serait plus coûteuse. Donc j'appréhende un double surcoût.

Quand vous parlez de traiter le problème sans surcout et de manière conforme, j'ai peur que la seule solution soit de les mettre complètement à l'intérieur (est ce la pose en feuillure ?). Dans ce cas ce ne serait ni conforme au choix esthétique ni à nos contraintes liées au dégagement des fenêtres.

Dans quelle mesure pouvons nous en sortir ? Est-il techniquement possible de garder les fenêtres en nu extérieur tout en ayant une isolation conforme rt2012 ?
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Archi-Masqué

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 800
Dept : Herault
Ancienneté : + de 7 ans
Le 01/12/2018 à 05h53
Bon vous êtes non sachant, ce n'est pas à vous de traiter techniquement le truc, bornez vous à exiger un résultat. À savoir, menuiseries au nu extérieur et retours en tableau isolés conformément à l'étude thermique, qui si elle n'a pas été mise à jour, devrait l'être suite au changement de technique d'isolation. Pour la partie financière, c'est à l'architecte de gérer le truc comme un grand, c'est lui qui a dessiné et décrit les ouvrages, à lui de trouver les équilibres.
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not_so_lost
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 700
Dept : Eure
Ancienneté : + de 2 ans
Le 01/12/2018 à 11h02
Bonjour,

OK, merci pour le conseil, nous allons le mettre face à ses responsabilités comme vous le conseillez, c'est en effet plus simple comme cela.

Mais s'il nous dit que ce n'est pas possible, ou que si nous persistons à ne pas accepter un compromis, sur la position des fenêtres par exemple, il faudra rallonger la facture... Qui sera en tort ?
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elisa21

Picto recompense Membre ultra utile

Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 14 ans
Le 01/12/2018 à 12h00
Re: Isolation et positionnement des menuiseries extérieures
Bonjour

en passant par là...

not_so_lost a écrit:...
Les murs du rez de chaussée de notre maison sont terminés. La dalle de l'étage sera coulée la semaine prochaine.

...
Citation: À savoir qu'au début du projet l'archi nous proposait des plans avec isolation extérieure.

Depuis le début, les fenêtres sont prévues en affleurement extérieur, d'abord pour un choix esthétique vivement conseillé par l'architecte, ensuite pour des raisons d'encombrement à l'intérieur, sachant que nous préférons un angle d'ouverture réduit mais moins de dégagement nécessaire.


Citation:
Suite à l'établissement des devis, l'architecte nous a dit que pour avoir des prix s'alignant avec son estimation, nous devions accepter de passer en isolation intérieure....

si je comprends bien :
- les travaux sont en cours
- les devis n'étaient pas tous reçus ? ou pas tous validés ? ...
et c'est seulement maintenant qu'on vous demande de modifier les choix constructifs ?

et comme je comprends la dernière phrase citée : l'archi s'est planté dans son estimation globale, il vous demande de modifier vos choix pour coller à ses chiffrages ?  il est gonflé

"établissement des devis" :

il y a plusieurs postes sur lesquels les prix peuvent varier du simple au triple, ITE et menuiseries en font partie...
- avez-vous demandé-reçu plusieurs devis par poste ?
- quels critères pour vos choix ?

et bien sur +1 avec "Archi-Masqué"  


ps : quel surcoût à rattraper par rapport à son chiffrage initial ?

Cdlt.
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not_so_lost
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 700
Dept : Eure
Ancienneté : + de 2 ans
Le 01/12/2018 à 14h23
Hello Elisa,

Contente de te voir dans le coin

Alors oui les travaux ont débuté en juillet, quelques jours après le déblocage du prêt et l'achat effectif du terrain.


Pour la chronologie :
Il a commencé à nous fournir des dessins en isolation extérieure et des chiffrages détaillés à partir de l'APD, soit environ novembre.

Le chiffrage était déjà sous estimé, avec pour cause un mélange de mauvaises estimation de sa part et de demandes supplémentaires de la notre > premier avenant pour réévaluer l'enveloppe budgétaire (et sa rémunération).

Nous avons ensuite reçu de 1 à 3 devis selon les postes, pratiquement tous plus élevés que son chiffrage. Il a donc travaillé et négocié pour que les coûts soient réduits. Entre autres, nous avons nous même proposé de passer d'une toiture en ardoises à des tuiles pour trancher dans les coûts et éviter d'avoir à rogner sur des choses qui nous tenaient à cœur telles que les volumes et les ouvertures.

Nous avons sélectionné les entreprises sur la base de ses recommandations, ainsi que pour leurs références et leur situation locale.

Ce choix a été verrouillé en mai, la promesse d'achat du terrain arrivant au bout de tous ses recours : il fallait fournir des devis définitifs à la banque pour pouvoir finaliser le prêt.

Sauf que c'est aussi à ce moment qu'il a commencé à nous dire "ah mais l'entreprise s'est trompée, ces devis correspondent à une isolation intérieure. Extérieure c'est plus cher" il était trop tard pour tout refaire, nous étions en train de finaliser le prêt qui était pile dans les délais pour l'achat du terrain. La banque nous ayant demandé des corrections sur les devis telle que préciser l'adresse du chantier..., l'entrepreneur en a profité pour corriger également la mention "isolation extérieure" par "isolation intérieure". Mais si apparemment il était évident pour l'archi que ça ne pouvait pas être le prix d'une isolation extérieure, nous ne le savions pas et la lecture des premiers devis alors conformes avec les plans de l'archi nous avait trompés.

Il y a aussi eu un sujet avec le prix de la dalle : l'estimation correspondait à une dalle de 20cm, mais le BE a été sollicité tardivement et à peu près à cette même période nous avons du choisir entre une dalle plus épaisse et + 5000€ ou... Des potelets tous les 1,5m ou... Une retombée de poutre de 60cm (au lieu des 5cm actuels). Ce n'était plus trop un choix puisque depuis toujours nous souhaitions une vaste pièce ouverte.

Bref. Pour en revenir à l'isolation, l'archi nous a assuré que cette correction ne changeait strictement rien (voire était une meilleure solution car mieix maîtrisée) , et que pour rester sur le prix convenu, il fallait de toutes façons être en isolation intérieure. Les fenêtres en nu extérieur étaient toujours d'actualité.

Aujourd'hui, une fois les murs montés il réalise que le retour d'isolant n'est pas possible avec l'épaisseur de 15cm, il doit nous faire un retour sur les options possibles, il a évoqué un isolant mince (il y a 5 cm disponibles correspondant a l'épaisseur de cadre jusqu'au dormant).


Pour le surcoût, c'est assez compliqué à évaluer, entre les avenants convenus et les corrections que nous avons demandées. Monsieur me dit que maintenant que nous avons signé les avenants nous avons entériné d'une certaine façon les surcoûts.
Vous allez me dire qu'on aurait dû s'opposer aux avenants, mais au fil des discussions et avec la pression du planning, de l'hiver approchant et déterminant pour le clos et couvert, nous nous sommes laissé convaincre. Mais je vais quand même essayer de chiffrer plus précisément tous les écarts et toutes nos concessions (il y en a quand même un certain nombre).

Dans les sujets non résolus depuis le dernier avenant reste le mur de soutènement, environ 15000€.

Voilà... Sacré roman n'est-ce pas
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not_so_lost
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

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Dept : Eure
Ancienneté : + de 2 ans
Le 11/01/2019 à 22h21
Bonjour,

on a eu des réponses de l'archi, mais comme ma question porte plus sur l'efficacité de la solution que sur sa responsabilité, je me permets de mettre ça dans la section appropriée... Désolée pour le jeu de piste !
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not_so_lost
Auteur du sujet

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 700
Dept : Eure
Ancienneté : + de 2 ans
Le 09/04/2019 à 22h35
Sujet résolu, nous avons finalement décidé de poser les fenêtres en tunnel afin d'éviter tout bricolage en terme d'isolation. Pour les autres griefs contre l'archi on avance et on verra à la fin du chantier comment tout ça se démêle !
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En cache depuis le mercredi 14 aout 2019 à 07h23

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