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Remplacement ancien va et vient avec témoin lumineux

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Env. 30 message Bas Rhin
Bonsoir à tous,

Nous rénovons petit à petit un appartement situé à l'étage d'une maison familiale.
Nous avons récemment changé les prises et les interrupteurs, jusque-là pas trop de problème en respectant les consignes..Mais voilà qu'au niveau de la cuisine ça se corse un petit peu pour moi.

Je m'explique:

A un endroit, j'ai va-et-vient avec témoin lumineux qui commande la lumière des combles juste au dessus (accès par petit escalier depuis la cuisine) ET juste en-dessous de ce va-et-vient, j'ai une prise de courant avec terre MAIS sur cette même prise doit être relié un câble (déjà enfoui dans la maçonnerie) qui va alimenter deux autres prises un peu plus loin sur ce même mur.

Vous verrez sur la photo qu'il y a 2 fils bleus, deux noirs, un marron et un jaune/vert.

Si pour la prise de courant, je connecte le marron, un bleu et le terre puis je les couple avec les fils du câble alimentant les deux prises murales, il me resterait donc un fil bleu et les deux noirs à connecter sur le va et vient?

N'ayant pas réussi à insérer d'image dans le message, je me permets de partager deux liens vers les photos.

http://zupimages.net/viewer.php?id=19/16/5vx5.jpg
http://zupimages.net/viewer.php?id=19/16/fmu0.jpg

Concernant le va-et-vient, j'aimerais que le témoin s'allume uniquement en même temps que la lumière et non en continu.

Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne, je suis preneur

D'avance merci!
Alex
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonsoir

La prise et le va et vient sont issus du même circuit ?
Vous avez un 2ème point de commande pour la lumière des combles ?
Carminas
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Env. 30 message Bas Rhin
Bonjour,

Il me semble que oui ils sont issus du même circuit et c'est le seul point de commande pour les combles.

Cordialement
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonsoir

Essayez :
Les 2 bleus sur N avec un fil du voyant
Les 2 noirs sur L
Le marron sur 1 avec l'autre fil du voyants

Mais le mieux serait de tester les fils au multimètre pour être sûr
Carminas
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Env. 30 message Bas Rhin
Bonjour,

Merci pour la réponse mais du coup si je suis votre proposition je ne pourrais plus alimenter la prise de courant dessous, or, il y avait bien l'interrupteur et la prise en place avant que je démonte le tout. Et cela avec les mêmes fils..

Les 3 fils du bas sur la photo seront repiqués sur la prise de courant mais n'ont aucun rôle pour le moment, je pense qu'il ne faut pas en tenir compte dans la réflexion.

Avec les 6 fils du haut, il faut que je puisse commander la lumière des combles et alimenter la prise de courant.
Je suis allé voir de plus près et sur la lampe des combles, sont connectés un fil bleu et un noir mais pas moyen d'en voir plus...
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Vous utilisez phase/neutre/terre qui sont au niveau de l'inter pour alimenter la prise.
Mais du coup je n'ai pas compris à quoi correspondent les 3 fils qui arrivent à la prise
Carminas
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Env. 30 message Bas Rhin
Les 3 fils sortent d'un câble qui est relié à deux prises de courant un peu plus loin dans la cuisine, donc ces deux prises utilisent l'électricité de la prise de courant sous l'interrupteur (peut-être plus trop dans les normes ce genre de branchement je pense mais bon).
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Membre super utile Env. 3000 message Finistére (29)
Bonjour
On ne sait pas si les fils viennent directement du tableau ou passe par une boite de derivation et a l'époque quand seul les phases étaient protégées le neutre pouvait être commun a plusieurs circuits.
Pour moi il y a deux circuits donc deux alimentations. Sur la photo,le fil bleu et le fil noir qui vont vers la gauche sont plus long.dans la logique ils vont sur la prise de laquelle part le câble du bas.
Il te restes le marron qui arriverait sur l'interrupteur,le noir sortie inter vers lampe et le bleu retour voyant. Le retour lampe pouvant être pris ailleurs.
Est ce que tu aurait un multimètre ou un tournevis testeur?
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Env. 30 message Bas Rhin
foues a écrit:Bonjour
On ne sait pas si les fils viennent directement du tableau ou passe par une boite de derivation et a l'époque quand seul les phases étaient protégées le neutre pouvait être commun a plusieurs circuits.
Pour moi il y a deux circuits donc deux alimentations. Sur la photo,le fil bleu et le fil noir qui vont vers la gauche sont plus long.dans la logique ils vont sur la prise de laquelle part le câble du bas.
Il te restes le marron qui arriverait sur l'interrupteur,le noir sortie  inter vers lampe et le bleu retour voyant. Le retour lampe pouvant être pris ailleurs.
Est ce que tu aurait un multimètre ou un tournevis testeur?

Bonjour
Je dispose d'un détecteur de tension, est-ce que ça pourrait faire l’affaire?
Il me semble que les fils passent par une boite de dérivation, je crois me souvenir d'une boite un peu plus haut dans le mur avec pas mal de fils bleus (si ça peut être un indice pour vous?).
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Env. 30 message Bas Rhin
Finalement j'ai fais le test, donc à priori il y aurait de la tension dans les deux fils noirs uniquement!
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Cela veut dire qu'en fait vous auriez 2 circuits.
1 Noir/1 bleu/terre pour la prise
1 Noir/1 bleu/1 marron pour l'interrupteur

Vous avez des disjoncteur ou des fusibles qui coupent le neutre au tableau ?
Si oui coupez les tous sauf celui correspond à l'inter et mesurez la tension entre chaque noir et chaque bleu
Carminas
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Env. 30 message Bas Rhin
Très bien on commence à y voir un peu plus clair, j'ai des disjoncteurs!
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Env. 30 message Bas Rhin
Donc là il s'agit de trouver quel fil noir va à la prise et lequel va à l'interrupteur si je résume?
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Env. 30 message Bas Rhin
Dois-je faire un essai? Quel est le risque si j'inverse les deux?
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
S'il y a 2 circuits, vous risquez un mélange entre circuit

C'est pour cela qu'il faut bien les identifier
Carminas
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Membre super utile Env. 3000 message Finistére (29)
Comme dit plus haut les deux fils de gauche,plus long que les autres doivent aller sur la prise.
tu y branches une douille et une ampoule et tu bascules tes disjoncteurs les uns après les autres,l'ampoule ne doit s'eteindre qu'avec un seul disjoncteur. Si c'est le cas avec deux,la phase n'est pas avec le bon neutre.
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Env. 30 message Bas Rhin
foues a écrit:Comme dit plus haut les deux fils de gauche,plus long que les autres doivent aller sur la prise.
tu y branches une douille et une ampoule et tu bascules tes disjoncteurs les uns après les autres,l'ampoule ne doit s'eteindre qu'avec un seul disjoncteur. Si c'est le cas avec deux,la phase n'est pas avec le bon neutre.

Très bien je fais l'essai demain matin! Merci!
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Env. 30 message Bas Rhin
Il y a quand même un truc bizarre, j'ai essayé de brancher directement une douille avec une ampoule (qui fonctionne car essayée autre part), sur les deux fils de gauche (donc ceux un peu plus longs) et elle ne s'allume pas..Pourtant le testeur m'indique bien y avoir de la tension
Regardez ici:
http://zupimages.net/viewer.php?id=19/16/gtc0.jpg
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Env. 30 message Bas Rhin
Fasse manip de ma part, la douille était mal connectée!
Bon alors j'ai basculé les disjoncteurs les uns après les autres et BINGO sur le disjoncteur 3, l'ampoule ne s'éteint pas mais CLIGNOTE!!!???Blush
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Env. 30 message Bas Rhin
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Membre super utile Env. 3000 message Finistére (29)
Inverse les deux fils bleu.
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Env. 30 message Bas Rhin
http://zupimages.net/viewer.php?id=19/17/ufs3.jpg

Voilà que ça se coupe correctement et plus de clignotement! J'ai donc identifié les deux fils avec de l adhésif...

J'imagine que la prochaine étape est de savoir si ces deux fils vont dans la prise de courant avec la terre ou s'ils vont dans l’interrupteur?
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Membre super utile Env. 3000 message Finistére (29)
Tu peux faire pareil avec l'autre ligne,montage d'une douille entre le noir et le bleu. Ce qui permettra aussi d'identifier le disjoncteur correspondant.
Ensuite en coupant ces disjoncteurs,l'un après l'autre,tu fais le tour de la maison pour voir ce qui ne fonctionne plus.
Je pense que la ligne "grenier" alimente d'autres eclairages ce qui te donneras l'indication.
Une fois identifier la ligne eclairage,tu branches le noir sur l'entrée de l'interrupteur,le marron en sortie et le voyant entre le marron et le bleu.
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Env. 30 message Bas Rhin
J'ai essayé l'autre ligne avec l'ampoule et pour le coup l'ampoule s'éteint en descendant le même disjoncteur (n°3) mais aussi un autre (n°1)...
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Env. 30 message Bas Rhin
foues a écrit:Une fois identifier la ligne eclairage,tu branches le noir sur l'entrée de l'interrupteur,le marron en sortie et le voyant entre le marron et le bleu.

Sur mon va et vient j'ai 2 / L / N / 1 ce qui correspond à quoi? Mon témoin lumineux est branché sur 2 et 1
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Membre super utile Env. 3000 message Finistére (29)
C'est le problème avec les vielles installations,les neutres sont en commun et seules les phases sont protégées. Quand les fusibles sont remplacés par des disjoncteurs,il peut y avoir des erreurs dans le regroupement des phases et des neutres. Certains electriciens ne cherchent pas trop et mettent chaques departs de phase sur un disjoncteur même si il n'y a pas de neutre a y associer.
Il faudrait ouvrir le tableau et voir si les disjoncteurs corespondant ont un ou plusieurs neutre de raccordés.
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Env. 30 message Bas Rhin
foues a écrit:C'est le problème avec les vielles installations,les neutres sont en commun et seules les phases sont protégées. Quand les fusibles sont remplacés par des disjoncteurs,il peut y avoir des erreurs dans le regroupement des phases et des neutres. Certains electriciens ne cherchent pas trop et mettent chaques departs de phase sur un disjoncteur même si il n'y a pas de neutre a y associer.
Il faudrait ouvrir le tableau et voir si les disjoncteurs corespondant ont un ou plusieurs neutre de raccordés.

Alors là ça se complique..Je pense que ce n'est pas de mon ressort... Quel est le risque si je fais un essai un peu hasardeux?
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Membre super utile Env. 3000 message Finistére (29)
Tu vas faire un nouveau test.
Tu raccordes le fil noir repéré par un scotch au fil marron qui normalement va vers l'ampoule du grenier. Celle-ci doit s'allumer et s'eteindre uniquement avec le disjoncteur n°3 qui doit être un 10A normalement.cela voudrait dire que le neutre des deux lignes est relié au disjoncteur n°3.
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Env. 30 message Bas Rhin
foues a écrit:Tu vas faire un nouveau test.
Tu raccordes le fil noir repéré par un scotch au fil marron qui normalement va vers l'ampoule du grenier. Celle-ci doit s'allumer et s'eteindre uniquement avec le disjoncteur n°3 qui doit être un 10A normalement.cela voudrait dire que le neutre des deux lignes est relié au disjoncteur n°3.

J'essaie ça demain matin première heure, mais j'avais regardé au grenier, il n'y a qu'un fil bleu et un fil noir qui alimente la lumière, quel pourrait être le rôle du marron?
Et si jamais ce test est fructueux, je dois réaliser quel branchement final?
Merci encore pour ta disponibilité!
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Membre super utile Env. 3000 message Finistére (29)
Pas simple quand on est pas sur place.
Comme tu as trouvé du courant sur les deux noir,on est partit sur le fait qu'il y a deux lignes. De fait la logique voudrait que le marron soit le depart lampe. Puisque visiblement il passe par une boite de derivation,pas exclu qu'il passe en noir pour aller a la lampe.
Pour le test,si concluant,tu isoles le noir et le bleu de la deuxieme ligne.
Tu branches le noir avec le scotch sur l'interrupteur et tu le prolonges jusqu'à la prise. Le marron va a la sortie de l'inter. le bleu avec scotch va sur la prise et le voyant entre le bleu avec scotch et le marron.
De cette façon phase et neutre de cette ligne seront coupés par le même disjoncteur.
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Env. 30 message Bas Rhin
Bonjour!

ça y est cela fonctionne! Un GRAND GRAND MERCI!!!!Biggrin
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Membre super utile Env. 3000 message Finistére (29)
Bonsoir
Content pour toi.
Un bon travail d'équipe .
Bonne continuation.
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