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Env. 10 message Seine Et Marne
Bonjour,

Nous sommes en phase terminale de la construction de notre maison d'habitation dans la ville de Vernouillet 78 ( Hameau de Marsinval). Nous relevons l'apparition de plusieurs fissures ( horizontales, verticales et longues ) de plus en plus sur toutes les facades de notre maison.
La maison n'étant pas encore livrée ( Livraison prévue sous peu ), nous aimerions avant cela, savoir si ces fissures ne sont pas d'origine structurelles. Le constructeur nous dit que c'est dû à la dilatation différentielle du materiau, sauf que depuis là d'autres fissures sont apparues.

Croyez-vous que nous devons receptionner cette maison dans cet état?

Le sol est Argileux / Glaiseux, des fondations de 50x50 ont été faites, un drainage entourant la maison, 3 rangées de parpaings à bancher puis des poteaux tous les 2 mètres je crois ( ceci après que nous ayons beaoucoup insisté suite au conseil des voisins ). On leur a demandé notre étude de sol parceque nous avons contacté un expert immobilier qui demande le document pour être sur que les fondations sont conformes; après plusieurs appels et un mail finalement incendiaire, ils nous disent : 
[font=Arial, Helvetica, sans-serif][color=#1f497d][size=2][font=Calibri, sans-serif]Le contrat de construction prévoit que cette étude est la charge du Maître de l’ouvrage dito le bornage du terrain ……[/size][/color]
[font=Arial, Helvetica, sans-serif][color=#1f497d][size=2][font=Calibri, sans-serif]Cependant concernant votre site de construction comme pour toutes nos maisons nous réalisons une visite de terrain qui induit : la consultation des cartes Géologique , des carottages , une enquête de voisinage ……..[/size][/color]
[font=Arial, Helvetica, sans-serif][color=#1f497d][size=2][font=Calibri, sans-serif]C’est à partir de ces éléments que le choix de passer en semelles filantes 50x50 au lieu de 50x30 a été fait [/size][/color]

[font=Arial, Helvetica, sans-serif][color=#1f497d][size=2][font=Calibri, sans-serif]Nous n'avons donc pas le droit de consulter notre étude de sol surtout si ca peut aider à résoudre des problèmes aussi importants?[/size][/color]


Leur sous-traitant qui devait nous faire les branchements de la maison, s'est désisté ( C'est lui qui a pourtant fait le terrassement de la maison ), plus aucune communication, nous avons dû rompre le contrat afin de chercher quelqu'un d'autre parceque ca devenait inssuportable. Le constructeur face à cela nous dit qu'il ne peut rien faire parceque le contrat était directement avec le sous-traitant, même si nous n'avons jamais rencontré le monsieur puisque le contrat a été signé avec le commercial du constructeur vantant leur sous-traitant. Et que en plus ce dernier devait nous faire un dallage du sous-sol. 
Ducoup plusieurs malfacons suite au non branchement des réseaux, entre autres:  de l'eau dans le sous-sol, l'humidité qui a attaquée les murs et l'escalier de la maison, etc..

Que pouvez-vous nous conseiller? Si le problème est vraiment structurel, des fondations peuvent être rattrappées / ajustées? Ca marche comment en terme de responsabilité financière dans ces cas là?

Vous m'excuserez d'avoir été si longue mais j'espère au moins claire.

Merci d'avance pour votre aide / conseils.

LEGA.
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message
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Membre super utile Env. 2000 message Loire Atlantique
Bonjour,

1er conseil, une adhésion à l'AAMOI.

Réceptionner une maison avec des fissures, qu'elles soient structurelles ou non... je ne sais pas, tu en penses quoi??

Je comprends que le constructeur n'a pas fait d'étude de sol et que qui plus est tu es dans une zone argileuse? Il est joueur le constructeur.

http://www.georisques.gouv.fr/dossiers/argiles/carte#/com/78643

Je ne sais pas précisément où ta construction est située, mais on ne peut pas dire que l'aléa soit négligeable.

Je ne comprends pas non plus l'histoire du sous-traitant, quel contrat as-tu rompu si tu es en CCMI?
Tu n'es pas censé(e) avoir de lien contractuel avec les sous-traitant du constructeur (sinon ce ne sont plus des sous-traitants justement...).

Honnêtement vu ton récit et la potentielle importance des causes de désordre, je renouvelle mon 1er conseil : adhésion à l'AAMOI!
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Membre utile Env. 1000 message Limoges (87)
Lichar44 a écrit:
Je ne comprends pas non plus l'histoire du sous-traitant, quel contrat as-tu rompu si tu es en CCMI?
Tu n'es pas censé(e) avoir de lien contractuel avec les sous-traitant du constructeur (sinon ce ne sont plus des sous-traitants justement...).

Bonjour,

J'imagine que le sous-traitant est en fait le terrassier du constructeur qu'il sort du CCMI pour qu'il passe en travaux réservé client (geste gracieux et sympa du constructeur qui ne prend pas soit disant sa marge sur cette prestation), ainsi le constructeur tente de transférer la responsabilité de l'étude de sol au client.

+1 voir l'AAMOI pour connaître la meilleur stratégie.
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Membre super utile Env. 2000 message Loire Atlantique
Ah oui, belle filouterie si c'est cela.
Et du coup les désordres qui apparaissent ne sont pas de son fait mais de celui qui a fait les fondations (j'extrapole son argumentaire...).
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Membre super utile Env. 3000 message Massy (91)
Bonjour,

Un professionnel qui passe derrière un autre est réputé avoir accepté ce qu'a fait le premier.

Il ne peut donc pas s'exonérer de toute faute et, s'il y avait quelque chose d'anormal, aurait dû refuser le terrassement.

Il nous est impossible d'en dire plus avec si peu d'éléments.
Association AAMOI
Vous prendrez le droit
www.aamoi.info
Je ne réponds pas au MP demandant des conseils juridiques qui doivent être posé en public. Je ne réponds pas plus si un MP me demande de répondre à un message public.
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Env. 10 message Seine Et Marne
Lichar44 a écrit:Bonjour,

1er conseil, une adhésion à l'AAMOI.

Réceptionner une maison avec des fissures, qu'elles soient structurelles ou non... je ne sais pas, tu en penses quoi??

Je comprends que le constructeur n'a pas fait d'étude de sol et que qui plus est tu es dans une zone argileuse? Il est joueur le constructeur.

http://www.georisques.gouv.fr/dossiers/argiles/carte#/com/78643

Je ne sais pas précisément où ta construction est située, mais on ne peut pas dire que l'aléa soit négligeable.

Je ne comprends pas non plus l'histoire du sous-traitant, quel contrat as-tu rompu si tu es en CCMI?
Tu n'es pas censé(e) avoir de lien contractuel avec les sous-traitant du constructeur (sinon ce ne sont plus des sous-traitants justement...).

Honnêtement vu ton récit et la potentielle importance des causes de désordre, je renouvelle mon 1er conseil : adhésion à l'AAMOI!

Bonjour,
Merci pour votre retour. 
Oui je trouve impossible d'ailleurs de receptionner ma maison avec des fissures.
La construction est faite à Marsinval ( Vernouillet )
Apparemment dans la contractualisation des choses, l'entreprise qui a fait le terrassement n'est pas réellement un sous-traitant mais nous avons été conseillé par le commercial du constructeur et nous avons d'ailleurs signé avec lui pour cette société là, dit-on aujourd'hui. Le constructeur est aussi prêt à reparer ses dégats d'une certaine façon.
C'est un peu tordu tout ca.
Je vous réponds un peu tard parceque je suis vraiment prise par ce problème, mes enfants sont déjà inscrits à l'ecole dans la ville et j'ai décidé de ne pas receptionner cette maison tant que je n'ai pas tout compris des dégâts présents et à venir.
Je cherchais aussi un moyen de repondre, je ne sais pas très bien comment marche le site, j'espère que vous verez mes retours
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Env. 10 message Seine Et Marne
BEBA a écrit:
Lichar44 a écrit:
Je ne comprends pas non plus l'histoire du sous-traitant, quel contrat as-tu rompu si tu es en CCMI?
Tu n'es pas censé(e) avoir de lien contractuel avec les sous-traitant du constructeur (sinon ce ne sont plus des sous-traitants justement...).

Bonjour,

J'imagine que le sous-traitant est en fait le terrassier du constructeur qu'il sort du CCMI pour qu'il passe en travaux réservé client (geste gracieux et sympa du constructeur qui ne prend pas soit disant sa marge sur cette prestation), ainsi le constructeur tente de transférer la responsabilité de l'étude de sol au client.

+1 voir l'AAMOI pour connaître la meilleur stratégie.

C'est exactement cela la situation.
Mais le constructeur dit que l'etude du sol était à sa charge et donc visiblement nous n'avons pas besoin de la consulter. Il n'a en aucun cas mentionner le terrassier. De toutes façons, aujourd'hui, le constructeur n'accepte pas la sous-traitance avec le terrassier et avoue ne même pas comprendre pourquoi ce dernier ne communique plus avec nous.
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Env. 10 message Seine Et Marne
aamoi a écrit:Bonjour,

Un professionnel qui passe derrière un autre est réputé avoir accepté ce qu'a fait le premier.

Il ne peut donc pas s'exonérer de toute faute et, s'il y avait quelque chose d'anormal, aurait dû refuser le terrassement.

Il nous est impossible d'en dire plus avec si peu d'éléments.

Bonjour 
Je ne comprends pas tout.
Toutes les specifications y compris les fondations on été faites par le constructeur et l'exécution de certaines tâches a donc été faite par le terrassier directement payé par nous ( Preparation du terrain et terrassement ).
Ce même Terrassier devait nous faire la dalle du sous-sol ( Dalle qui aurait due être faite avant de monter les murs et dalle du rèz de chaussée ce qui etait bien mentionnée sur le contrat), ce qui nous avait été vendu à l'epoque par le constructeur car il couterait moins cher que celui ci. 
Le problème du terrassier vient du fait qu'il aurait alarmé le constructeur sur le devis qui avait été fait pour notre sous-sol car pour lui, vue la présence d'argile, il fallait un hérisson avant de poser la dalle. Chose qu'il n'a pas soulignée, puisqu'il a signé le contrat. Malheureusement, il vient le dire maitenant qu'il doit demarrer les branchements des réseaux puisuque c'etait aussi à lui de le faire et décide de ne plus bouger d'un iota et bloque toute communication.
Magré plusieurs relances de notre part quant à l'evolution de la maison et du sous-sol non fait, nous nous retrouvons donc aujourd'hui avec une maison fissurée, un sous-sol pas fait et plein d'eau puisque les branchements pas fait.
Je vais essayer d'être encore plus claire si je ne l suis pas.
Merci pour vos retours.
LEGA.
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Env. 10 message Seine Et Marne
Lichar44 a écrit:Ah oui, belle filouterie si c'est cela.
Et du coup les désordres qui apparaissent ne sont pas de son fait mais de celui qui a fait les fondations (j'extrapole son argumentaire...).

Sauf que le terrassier a juste creusé et pas versé le beton.
De ce que je comprends, le terrassier exécutait uniquement. Il a juste creusé les fondations avec les dimensions induites par le constructeur.
Donc la faute des fissures ne peut en aucun cas revenir au terrassier.
On n'en est pas là, puisque le constructeur pour l'instant ne voit aucun problème à ces fissures  
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Membre super utile Env. 2000 message Loire Atlantique
Pas sûr de comprendre...

- Vous avez signé un CCMI avec le constructeur, avec en travaux réservés le terrassement.
--> Uniquement le terrassement? Car tu écris que le terrassier devait aussi faire la dalle du sous-sol?

- Vous avez contracté avec le terrassier pour le terrassement.
--> Cf. précédemment, uniquement pour le terrassement?

Dans quel cadre le terrassier devait-il faire la dalle du sous-sol, les réseaux...
En direct avec vous ou en sous-traitance du construction, donc inclus dans votre CCMI?

Ce que dit l'AAMOI et qui est (of course) tout a fait vrai, c'est la réception du support.

Si le constructeur passe après le terrassier pour réaliser les fondations, c'est au constructeur de s'assurer que le fond de forme est adéquat (essai à la plaque ou autre, réalisé par lui-même ou par le terrassier).
Bref.
Dans tous les cas, s'il construit dessus, il réceptionne le support.

Sauf que, quelles infos avez-vous donné au terrassier?
Devait-il décaisser à telle profondeur en assurant un fond de forme à telle portance?

Enfin honnêtement, je t'invite à prendre une adhésion à l'AAMOI afin qu'une vraie étude de tes pièces soit faite.

Parce que tu dis également
Citation: l'entreprise qui a fait le terrassement n'est pas réellement un sous-traitant


...Si tu as passé une commande en direct, non en effet.
Si c'est via le CCMI, si...

Désolé mais c'est pas clair...
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
Bonjour,

Mêmes interrogations que les autres.

Je pense également que le CST n'a pas fait de vraie étude de sol, surtout s'il l'a prise à sa charge, vu qu'il ne veut pas vous la transmettre. Ou alors si la G2AVP a bien été faite, elle n'a pas été respectée. Exigez de l'avoir et par LRAR avec copie au garant.
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Env. 10 message Seine Et Marne
Lichar44 a écrit:Pas sûr de comprendre... Mes reponses dans votre message

- Vous avez signé un CCMI avec le constructeur, avec en travaux réservés le terrassement. En fait, nous n'avons jamais rencontré le terrassier et encore moins signé quoique ce soit avec lui. Le commercial du constructeur s'en est occupé. Mais au moment du paiement, c'est nous qui réglons directement sa facture au terrassier. Je n'avais donc sûrement pas bien lu la mention 'travaux reservés au terrassier'
--> Uniquement le terrassement? Puis branchements et regalage des terres. Car tu écris que le terrassier devait aussi faire la dalle du sous-sol? A notre demande via le commercial du constructeur aussi. 

- Vous avez contracté avec le terrassier pour le terrassement. NON. Nous n'avons rien fait avec le terrassier. visiblement le constructeur fait le travail dans le deux sens. Mais nous avons bien recupéré le contract signé par nous et par le terrassier via le commercial.
--> Cf. précédemment, uniquement pour le terrassement?

Dans quel cadre le terrassier devait-il faire la dalle du sous-sol, les réseaux... J'ai dû mal lire cette partie du contrat mais aujourd'hui si le constructeur nous lache alorsque les branchements ne sont pas faits et ne nous propose personne d'autre... parceque c'etait avec nous le contrat, moi aussi j'ai envie de comprendre.
En direct avec vous ou en sous-traitance du construction, donc inclus dans votre CCMI? En direct avec nous de ce que je comprends aujourd'hui. 

Ce que dit l'AAMOI et qui est (of course) tout a fait vrai, c'est la réception du support. OK

Si le constructeur passe après le terrassier pour réaliser les fondations, c'est au constructeur de s'assurer que le fond de forme est adéquat (essai à la plaque ou autre, réalisé par lui-même ou par le terrassier).
Bref. OK. 
Dans tous les cas, s'il construit dessus, il réceptionne le support. OK

Sauf que, quelles infos avez-vous donné au terrassier? En tous cas, techniques, Aucune. 
Devait-il décaisser à telle profondeur en assurant un fond de forme à telle portance? ces infos venaient du constructeur. Il exécutait. Puisque ces infos sont bien dans notre contrat. Ha oui, il a fait le drainage autour de la fondation aussi

Enfin honnêtement, je t'invite à prendre une adhésion à l'AAMOI afin qu'une vraie étude de tes pièces soit faite. OK

Parce que tu dis également
Citation: l'entreprise qui a fait le terrassement n'est pas réellement un sous-traitant


...Si tu as passé une commande en direct, non en effet.
Si c'est via le CCMI, si... la chose troublante, et qui m'a un peu déroutée, c'est que le contrat du terrassier a été fait avec le commercial du constructeur qui a joué le rôle du facteur (si je puis dire ainsi) et pour moi ce n'est pas une raison pour laquelle le constructeur nous lâche au moindre problème.

Désolé mais c'est pas clair...
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Env. 10 message Seine Et Marne
Cheew a écrit:Bonjour,

Mêmes interrogations que les autres.

Je pense également que le CST n'a pas fait de vraie étude de sol, surtout s'il l'a prise à sa charge, vu qu'il ne veut pas vous la transmettre. Ou alors si la G2AVP a bien été faite, elle n'a pas été respectée. Exigez de l'avoir et par LRAR avec copie au garant.

Bonjour, 
Merci pour ce retour.
C'est noté merci.
Le garant serait qui? C'est quoi G2AVP?
Merci.
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Membre super utile Env. 2000 message Loire Atlantique
Pour le garant
https://www.anil.org/documentation-experte/etudes-eclairages[...]de-maison-individuelle/

G2AVP c'est la mission géotechnique d'avant projet.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
LEGA a écrit: En fait, nous n'avons jamais rencontré le terrassier et encore moins signé quoique ce soit avec lui. Le commercial du constructeur s'en est occupé.
.
[i]NON. Nous n'avons rien fait avec le terrassier. visiblement le constructeur fait le travail dans le deux sens. Mais nous avons bien recupéré le contract signé par nous et par le terrassier via le commercial.[/i]

Bonjour,
Donc vous avez bien signé un contrat avec le terrassier même si vous ne l'avez pas rencontré ?
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Membre utile Env. 1000 message France (98)
Alors c'est hyper confus dans votre tete donc ça ne peut pas être clair

En résumé : 
- le terrassier à un contrat de louage d'ouvrage avec vous (finaliser avec le CMI en intermédiaire) 
- le terrassement a été fait en dehors des travaux du CMI mais payé directement par vous au terrassier 
- les fondations ont été faites après le terrassement par le sous traitant du CMI sans une réelle étude de sol 

Vous avez des fissures, de quelle formes, allures,.... Il faudrait les reporter sur un plan en élévation des façade pour vérifier s'il peut s'agir d'un problème de sol ou d'enduit 

Concernant la réception, on ne peut pas "refuser" une réception... on la prononce avec ou sans réserves (voir art 1792-6 du CC) 

voila pour commencer ! 
Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
chew a écrit:...
Concernant la réception, on ne peut pas "refuser" une réception... on la prononce avec ou sans réserves (voir art 1792-6 du CC) ...

Il me semble qu'on peut refuser de prononcer la réception?
C'est le constructeur qui ne peut rien refuser. Ce qui est logique, vu que la réception, au moins amiable, est un acte du Maitre d’Ouvrage.
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
chew a écrit:Concernant la réception, on ne peut pas "refuser" une réception... on la prononce avec ou sans réserves (voir art 1792-6 du CC) 

J'ignore pour les CCMI mais la NF P03-001 indique que le MO peut refuser la réception.

L'article 1792-6 du CC n'indique nullement l'obligation d'accepter la réception mais l'explique plutôt lorsque elle est acceptée.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +1 an.
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Membre super utile Env. 2000 message Loire Atlantique
Oui mais si la NF P 03-001 n'a pas été intégrée dans les pièces contractuelles, elle n'est pas applicable.
Le Code civil, si

Mais Chew l’article que tu cites ne parle pas la possibilité ou non de refuser la réception ?!

Sauf erreur on peut refuser de réceptionner, mais il ne faut pas que ce soit abusif.
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Membre super utile Env. 2000 message Vesoul (70)
Lichar44, j'ai édité mon message entre temps.
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Membre utile Env. 1000 message France (98)
A partir du moment où c'est convoqué par le moa ou le milieu (les deux parties les plus diligentes), elle ne peut-être que déclaré.

Sachant que s'il y a occupation, une réception judiciaire serait aisément obtenu également

Le cc est au dessus d'une norme ??
Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
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Membre super utile Env. 2000 message Loire Atlantique
Si la réception est organisée à la demande de l'entreprise, le MOA peut la refuser (sans abuser en ce droit, je répète).

Non le CC n'est pas « au-dessus » surtout si la norme est plus restrictive, mais une norme doit être prévue au marché pour être contractuelle.
Pas le code civil (ou autre code dans d'autres domaines - consommation, urbanisme, etc)
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
chew a écrit:A partir du moment où c'est convoqué par le moa ou le milieu (les deux parties les plus diligentes), elle ne peut-être que déclaré....

Pas d'accord.

Par exemple : 
La remise des clés fait partie intégrante de la réception (et c'est logique, comment tu transfères la garde sans transférer les clés au préalable?). Si le CDT refuse de donner les clés avec un joli chantage au chèque, tu peux refuser de prononcer la réception, alors même qu'il y a eu convocation en bonne et due forme.
(Avec comme hypothèse que la livraison et la réception sont concomitante, ce qui est généralement le cas)

Tu convoques à la réception, et tu la prononces SI les conditions y sont favorables. Même avec réserves.
C'est le refus de prononcer la réception pour des raisons abusives qui est interdit (et/ou condamnables). Le chantage au clé ne fait pas partie des raisons abusives. Une carreau de plinthe qui se décolle, oui.
Par contre, tu fais un PV de non-réception, avec la raison.

Pour moi et a minima, toutes les réserves qui compromettent la sécurisation de la maison justifient de ne pas réceptionner.
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Membre utile Env. 1000 message France (98)
Https://www.lemoniteur.fr/article/reception-que-faire-en-cas[...]onner-des-travaux.51384

Cet article clarifie bien la situation et le transfert des clés n'est pas un motif valable
Apres la MOE puis le bureau de contrôle place à l'expertise
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
Ton lien ne parle pas des clés.

Il dit juste :" les seuls griefs pouvant valablement motiver un refus sont l'inachèvement d'un ouvrage ou un ensemble d'imperfections équivalent à un inachèvement ou nécessitant des reprises d'ouvrage"
Pas de clés = ouvrage inachevé, puisque les serrures ne fonctionnement pas et ne peuvent pas fonctionner, puisque l'ouvrage est incomplet.
Et devoir changer les barillets répond exactement à la définition "nécessitant des reprises d'ouvrage".

Le lien dit également :
"Le magistrat, si l'entrepreneur apporte la preuve que l'ouvrage était effectivement en état d'être reçu, prononce lui-même la réception des travaux, éventuellement assortie de réserves, à une date qu'il fixe (souvent la date à partir de laquelle l'immeuble était devenu habitable)."

Par analogie avec le "Décret n°87-149 du 6 mars 1987 fixant les conditions minimales de confort et d'habitabilité auxquelles doivent répondre les locaux mis en location", qui concerne effectivement la location, un logement est habitable avec tout un tas de conditions, dont : "Les ouvrants sont étanches à l'eau et en bon état de fonctionnement".
Pour moi, une serrure sans clé n'est pas en bon état de fonctionnement. Donc, le logement n'est pas habitable et un juge ne peut pas prononcer judiciairement une réception.
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Membre utile Env. 1000 message France (98)
Madame,

je ne suis pas du tout en accord avec vous et c'est la le côté pervers du chantage au clé et des PV sans réserves.

Une serrure n'est qu'un équipement dont la fonction est la fermeture. Ce n'est pas un ouvrage

L'ouvrant est bien fonctionnel et étanché...

Aucune fois, je n'ai entendu un expert judiciaire pour acter la réception, s'intéresser aux conditions d'ouverture de la maison.

je reste ferme sur ce point mais un refus de réception sur ce point pourrait être considérer comme inapproprié et abusif. 

En effet, lors du chantage au clé, il y a une visite possible mais un refus de rendre les clé s'il y a des réserves 
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Membre super utile Env. 2000 message Haute Garonne
Si tu veux.
Une serrure est un ouvrage.
Et sans clé, elle n'est pas fonctionnelle.

Je suis très intéressée pour voir un texte et/ou une jurisprudence où un juge a prononcé une réception avec absence de remise de clé.

Par contre, tu n'as pas répondu à ma question:
La réception est le transfert de responsabilité et de la garde de la maison. Comment tu assures la garde d'une maison dont tu n'as pas les clés?

Autre question subsidiaire sur l'habitabilité :
Tu emménages dans une maison dont tu n'as pas les clés? C'est couillu!
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