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Poids de l'isolant et effondrement de la membrane

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leo46
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Messages : Env. 300
De : Montauroux (83)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 26/08/2019 à 21h55
Poids de l'isolant et effondrement de la membrane
Bonjour,

J'ai un sérieux souci j'ai l'impression.
L'isolation et le faux-plafond de ma maison a été fait de la façon suivante :
De haut en bas :
Fermettes
Membrane isover stopvap scotché et agrafé en dessous des fermettes.
Lés avec 20cm de chevauchement et scotché avec KB1
Liteaux 30x40mm vissés perpendiculairement aux fermettes, tous les 60cm
Suspentes du faux plafond fixés aux liteaux toutes les 60cm
Fourrures de faux plafonds toutes les 60cm + cornieres sur les bords
Placo BA13

On a ensuite envoyé + de 2,1 tonnes de ouate de cellulose au dessus de la membrane, tout reposé donc sur la membrane.
Sauf que quelques temps après je me suis aperçu que le scotch KB1 n'a pas tenu et des longueurs entières de jonctions de lés se sont effondrés. Du coup l'isolant tombe sur le placo.

Ca me fait beaucoup de ponts thermiques, des courants d'air au dessus du placo etc. J'ai même vu le placo de ma salle de bains depuis les combles, en étant au dessus de l'isolant (car ça c'était effondré et l'isolant est parti sur le côté).
Je m'étais dit "j'en ai marre, je vais aller là haut et couper la membrane pour bien mettre l'isolant sur le placo et arrêter ces ponts thermiques."

Sauf qu'en fait j'ai un peu peur que rien ne tienne si je fais ça car :
Il y a environ 145m2, ça fait 14.6kg/m2.
Quand je lis le DTU 25.41 je vois que pour un tel poids d'isolant il aurait fallu des fourrures toutes les 40cm et non 60cm
Au niveau de l'entraxe des suspentes j'ai l'air bon puisqu'ils parlent de 1m20 max et qu'on a toujours 60cm.

Mais que pensez-vous d'avoir ces fourrures fixées sur des liteaux eux-mêmes fixés aux fermettes ?
Ca risque quelque chose ?
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Auto-promo
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Forum1

Picto recompense Nouvel Aviseur

Messages : Env. 400
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 2 ans
Le 26/08/2019 à 23h33
Bonjour,

Merci de faire un schéma.
Dans mon cas, j'ai des combles non aménageables et le constructeur a procédé de la façon suivante, mais la maison à quelques années donc je ne sais pas si la méthode de mise en oeuvre est encore correcte.

Suspente accroché aux fermettes, donc les rails sont à 90 degrés par rapport aux fermettes.
La membrane isolante a été posé sur la plaque avant de la mettre en place.
Ensuite l'isolant a été mis par dessus.
Quand on va dans les combles, on ne distingue pas le bas des fermettes, ni le placo.
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plaquisteheureux

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 4000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 2 ans
Le 27/08/2019 à 07h47
Forum1 a écrit:Bonjour,


La membrane isolante a été posé sur la plaque avant de la mettre en place.

bonjour, j'aimerais bien voir cela 
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ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Actuellement connecté ! ManuTaden

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 3 ans
Le 27/08/2019 à 09h02
Bonjour

Il faudrait vérifier si les stop vap et ruban KB1 sont bien prévus pour la cellulose.
J'ai fait faire un devis dans plusieurs négoces, les frein vapeur proposés n'étaient pas prévus pour la cellulose, pourtant présente sur le même devis (5 devis, 1 seule bonne réponse).



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Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Actuellement connecté ! ManuTaden

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 3 ans
Le 27/08/2019 à 09h53
En tout cas sur le site isover, le stop vap est toujours indiqué avec des isolants à dérouler, ou avec de la laine soufflée, donc une solution plus légère que la cellulose.
Isover vendait l'intello plus sous son nom, c'est cette membrane qu'il eut fallu poser.

Mais cherchez de votre coté, épluchez les avis techniques, et vérifiez mais à mon avis le stop vap n'est pas fait pour tenir la cellulose.
Concernant les rubans adhésifs c'est anormal qu'ils se décollent, ce sont eux qui participent à l'étanchéité à l'air, et à la gestion de l'humidité intérieure.

Donc, chantier a recommencer, avec les bons produits !!!

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lucienpel

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Messages : Env. 8000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 6 ans
Le 27/08/2019 à 15h27
Bonjour

i< l y a environ 145m2, ça fait 14.6kg/m2. >
eh oui c'est un inconvénient de la ouate pour ce poids effectivement entre axe fourrure = 0,40 m

<Mais que pensez-vous d'avoir ces fourrures fixées sur des liteaux eux-mêmes fixés aux fermettes ?
Ca risque quelque chose ? >

Tout dépend de la 'solidité' des fixations
- d'une part des liteaux dans les fermettes
- d'autre part des fourrures dans les liteaux


<Mais cherchez de votre coté, épluchez les avis techniques, et vérifiez mais à mon avis le stop vap n'est pas fait pour tenir la cellulose. >

D'une façon générale les membranes PV agrafée (Stpp vap ou autre) ne sont pas prévue pour supporter
une isolation

<La membrane isolante a été posé sur la plaque avant de la mettre en place.

bonjour, j'aimerais bien voir cela >

Je pense (à vérifier bien sur) que la membrane PV à été posée avec un adhésif double
face sous le fourrures avant pose de la BA 13

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leo46
Auteur du sujet

Messages : Env. 300
De : Montauroux (83)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 27/08/2019 à 18h54
Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Désormais ce n'est plus trop d'actualité de chercher si le stop vap ou le kb1 sont fait pour etc. L'erreur a été commise.
Ma question est plutôt de savoir si je peux me permettre de faire reposer le poids de l'isolant sur mon placo ?
Si la fixation fourrure/suspente/liteaux/fermettes est une solution fréquente et adaptée à ce genre de situation.

J'avais songé à aller dans les combles, accrocher de nouvelles suspentes directement aux fermettes, mais les fermettes et les fourrures sont parallèles.

15kg/m2 pour du placo ça me semble loin d'être excessif non ? Pour une membrane je veux bien.
Ca veut dire 43kg réparti sur la surface entière d'un placo. Ramené au nombre de visses c'est plutôt faible.
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plaquisteheureux

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 4000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 2 ans
Le 28/08/2019 à 08h01
Bonjour oui faite cela, votre plafond devrait pouvoir soutenir cela, à condition que le contre-lattage et était bien fait, le placo et la structure métallique n'auront aucun problème pour supporter ce poids
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Actuellement connecté ! ManuTaden

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 3 ans
Le 28/08/2019 à 08h32
leo46 a écrit:Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Désormais ce n'est plus trop d'actualité de chercher si le stop vap ou le kb1 sont fait pour etc. L'erreur a été commise.
Ma question est plutôt de savoir si je peux me permettre de faire reposer le poids de l'isolant sur mon placo ?
Si la fixation fourrure/suspente/liteaux/fermettes est une solution fréquente et adaptée à ce genre de situation.

J'avais songé à aller dans les combles, accrocher de nouvelles suspentes directement aux fermettes, mais les fermettes et les fourrures sont parallèles.

15kg/m2 pour du placo ça me semble loin d'être excessif non ? Pour une membrane je veux bien.
Ca veut dire 43kg réparti sur la surface entière d'un placo. Ramené au nombre de visses c'est plutôt faible.

Je ne suis pas d'accord :
L"étanchéité à l'air et la gestion de l'humidité est un tout
Vos rubans adhésifs ne sont pas fixés -> pas d"étanchéité à l'air
et je suppose que vous avez payé pour ce travail.
C"'est quand même dommage que le travail soit à recommencer !!!
Maintenant si c'est tonton qui l'a réalisé et que ça vous a juste coûté un invitation à un repas un soir c"'est différent, bien que dans ce cas vous ayez quand même dû payer les matériaux.
Mais payer un artisan et que le travail soit raté 
Maintenant c'est mon avis, peut être que j'ai tord
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plaquisteheureux

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Messages : Env. 4000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 2 ans
Le 28/08/2019 à 08h49
Si vous avez payé quelqu'un ok, je suis d'accord avec Manu Taden, mais vu comme cela a était fait, j'ai quand même un doute, et bien de maison on pas se pare vapeur et sans tir très bien, donc si artisan, tous faire refaire, si c'est vous ( ou tonton gratuit) à vous de voir
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leo46
Auteur du sujet

Messages : Env. 300
De : Montauroux (83)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 28/08/2019 à 23h10
Malheureusement c'est nous. Vous n'avez pas tort, mais comme on l'a fait on ne peut se retourner contre nous-même (malgré le fait qu'on se soit beaucoup renseigné et qu'on ait écouté les conseils de pro..
Après j'ai des amis qui ont une maison de la même période dont l'étanchéité à été faite par le placo et non par les membranes.
Je doute que beaucoup de maisons neuves vers chez moi soit construite avec une membrane.
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plaquisteheureux

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 4000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 2 ans
Le 29/08/2019 à 07h26
Bonjour, sur forum construire quelque intervenant vont dire qu'il faut la mettre, mais ici on est plutôt dtu, juridique etc,et comme les écris reste certain sont méfiant, et attention énormément d'intervenant ici ne pratique jamais, et répètent ce qu'il lise depuis des années, dans la pratique comme vous la dite encore rare sont les maisons qui en sont équipées, je suis toujours sur le terrain, pas trop dans le neuf, mais en contact permanent avec des amis qui en fond tous les jours ( mes jointeurs)et je peux vous affirmer que la plus par des maisons neuves en on pas ( faite un sondage ici )
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Actuellement connecté ! ManuTaden

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 3 ans
Le 29/08/2019 à 09h12
J'ai bossé dans la vente de matériaux de fin 2004 à fin 2014.
quand j'ai commencé je ne vendais que des membranes HPV, pourtant les couvreurs demandaient encore des films bitumineux, et mes collègues en vendaient ...
Actuellement qui pose encore des films bitumineux sur une toiture ?

C'est la même chose avec l'étanchéité à l'air, certains considèrent encore que c'est inutile. Dommage pour leurs clients !

un p'tit graphique issu d'une vieille doc Proclima :



Cdlt
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leo46
Auteur du sujet

Messages : Env. 300
De : Montauroux (83)
Ancienneté : + de 5 ans
Le 29/08/2019 à 10h45
Merci encore.

ManuTaden :
Je comprends tout à fait et je suis de votre avis. Ce que je vais dire en dessous n'est pas une critique, mais juste une constatation du fait qu'il faut que je laisse tomber le désir d'être étanche à l'air par membrane au plafond :
Je vous laisse imaginer la déperdition monstrueuse de mes combles avec les lignes entières qui se sont écroulées.
En gros j'ai 70% de mon plafond avec l'espace vide entre placo et membrane, et 30% où c'est écroulé. Du coup cela fait un courant d'air monstrueux entre ces zones. Toute la chaleur de la totalité de la surface peut s'évacuer.
Pour autant nous ne chauffons quasiment jamais l'hiver (faut dire qu'avec le soleil il fait 24°c en février dedans).

Mais honnêtement, même si oui je préfère conserver une membrane, je ne vois pas comment réparer cela. 
Je ne vais pas me leurrer : impossible pour moi de scotcher de façon sûre les lés par le haut. et je n'ai pas accès par le bas.

Ca vaut ce que ça vaut au niveau étanchéité à l'air mais :
Tous les joints ont été bien fait, nous avons remplacés les spots par des spots étanche suite à la débandade de la membrane, tous les passages de cables sont mastiqués etc. 
Et malheureusement, même avec une membrane étanche à l'air à 100% au plafond, j'ai 3 galandages d'1m60x2m15 et 2 baies vitrées dont une de 4mx2m15 qui je dois l'avouer à l'air de fuir à mort à la jonction des deux pans de baies.

Donc bon, ce serait "pi**er dans un violon" (j'en suis le premier navré) que de vouloir être parfait au plafond, vu la "passoire" des baies  .
Pour autant attention, on met peu de clim l'hiver, et peu de chauffage l'été (euh plutot l'inverse ).


Pour ce qui est de la résistance mécanique de mon plafond à tout ce poids qui va lui tomber dessus :
J'ai moi-même vissé les liteaux dans les fermettes (vous me direz "c'est pas un gage de qualité vu la tête de la membrane" mdr). J'ai fait bien attention à bien me prendre dans chaque fermette, à utiliser des vis adaptées, à ne pas utiliser des liteaux explosés, etc.
Il y a 2 vis (je crois à placo) qui tiennent chaque suspente au liteau.
Je vais contrôler tout ça lors de ma prochaine montée.
Je vais aussi mettre des protections au dessus de chaque spot pour qu'ils n'entrent pas en contact avec l'isolant.
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Actuellement connecté ! ManuTaden

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 3 ans
Le 29/08/2019 à 11h33
Sachez que si vous souhaitez recommencer l'isolation, vous pouvez aspirer la cellulose avec un aspirateur de chantier, puis la repasser à la souffleuse cardeuse, d'après les fabricants de souffleuses et de cellulose, l'isolant accepte très bien 3 passages en souffleuse.
Un fabricant américain de cellulose parlait même d'au moins 5 passages en souffleuse !!!

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