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Modification surprise de l’isolant en sous toiture. Résolu

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Membre utile Env. 700 message Drome
Bonsoir,

Dans nos CCTP et dans notre étude thermique pour la RT 2012, il est prévu pour les rampants et plafonds plats du R 1, un isolant Laine de bois en 400 mm pour un coefficient R de 10,5 .

Notre plaquiste nous informe qu’il va passer en 320 mm pour un R de 8,4.

On valide ou pas car on perd quand même 2,1 point de R?
Et du coup que vaut l’étude Thermique ?

Merci à vous.
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Membre ultra utile Env. 5000 message Haute Savoie
Bin non "on ne valide pas" !

Si il y a un impératif technique qui implique de modifier l'isolant en toiture, il faut reprendre l'étude thermique, pour arriver à un résultat qui ne soit soit pas inférieur globalement (pas de besoin de chauffage supérieur à ce qui était prévu).
http://bistorte.forumconstruire.com
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Membre utile Env. 700 message Drome
Merci Manu.
On s'en doutait mais on voulait en être certain.
L'étude Thermique ...ça ne fait que 2 fois qu'on la fait refaire....Basta.
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Membre ultra utile Env. 5000 message Haute Savoie
Si votre thermicien est un bon thermicien (aussi bon que le mien par exemple Wink ) il peut faire évoluer l'étude sans surcoût, ou pour un coût minime, parce qu'il n'y a qu'à changer quelques paramètres.
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Nouveau membre Env. 70 message Loire Atlantique
Le bureau d'étude doit réaliser le calcul jusqu'à réception du bâtiment. Un bon bet ne facture pas ces modifications.

Si il y a des modifications de volume ou de surface il peut facturer (suivant le contrat) mais changer un isolant ça prends 1 min.

De plus quelle sera la moins value de cette modification ? Et si le BET veut facturer c'est l'entreprise qui doit payer elle a répondu aux CCTP donc elle s'est engagée.
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Membre ultra utile Env. 5000 message Cotes D'armor
Bonjour
Pour calculer la moins value :
la laine de bois "basique" de type Steico Flex 038 s'achète environ 70 € ht le m3 donc vous multipliez la surface en m2 par 0.08 (la différence d'épaisseur) par 70 et vous avez le montant économisé par l'artisan.

Par contre l'artisan c'est engagé sur le devis devenu bon de commande à posé 400 mm, il doit donc poser 400 mm d'isolant.
Vous a t il expliqué pourquoi il ne voulait mettre que 320 mm ?

Cdlt
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Membre utile Env. 700 message Drome
Bonjour à tous et merci pour vos réponses.
Non nous ne savons pas pourquoi on passe de 400 mm à 320 mm .
Cette info nous est arrivée après la réunion de chantier de Mardi 7 et réception du CR de réunion de chantier de ce Jeudi.
Le plaquiste stipule bien que son devis est établi en fonction des prescriptions des CCTP...400 mm....compris toutes les sujétions des dits CCTP réputées être intégrées au présent devis...formule employée dans le texte.

L'archi A reçu la demande d' explications. Nous aurons certainement la réponse sous peu.
Je vous dirai.
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Membre ultra utile Env. 5000 message Cotes D'armor
Betula a écrit:Bonjour à tous et merci pour vos réponses.
Non nous ne savons pas pourquoi on passe de 400 mm  à 320 mm .
Cette info nous est arrivée après la réunion de chantier de Mardi 7 et réception du CR de réunion de chantier de ce Jeudi.
Le plaquiste stipule bien que son devis est établi en fonction des prescriptions des CCTP...400 mm....compris toutes les sujétions des dits CCTP réputées être intégrées au présent devis...formule employée dans le texte.

L'archi A reçu la demande d' explications. Nous aurons certainement la réponse sous peu.
Je vous dirai.

un piste : une erreur sur la hauteur du bâtiment qui fait qu'il n'y a plus la place pour les 400 mm d'isolant ?
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Membre utile Env. 700 message Drome
ManuTaden

Ce n'est pas impossible.

Notre charpentier/ couvreur nous a présenté une erreur de calcul des m2 de tuiles à poser.
Il s'est basé sur les schémas et pentes du PC et il manquait 17m2 au final pour réaliser sa couverture .
On a validé bien évidemment ce manque En prenant conscience d'une variation de hauteur de pignon.
Hauteur évoquée auprès de l'archi qui n'estime pas nécessaire de faire un PC modificatif.

Cette supposition va encore nous faire cogiter.
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Membre super utile Env. 8000 message Essonne
Bonjour

mais que dit l'étude thermique ? il stipule vraiment un R de 10
Si c'est bien 10 (ou 10,5) dans l'étude thermique et que ce n'est pas possible
pour une raison ou pour une autre qu'ils découvrent maintenant,
à eux de supporter une nouvelle étude thermique pour valider la solution
que l'on vous propose maintenant.

< Le plaquiste stipule bien que son devis est établi en fonction des prescriptions des CCTP...400 mm....compris toutes les .... >

400 mm ce n'est pas suffisamment significatif il faut raisonner
en R (résistance thermique).

Cdt
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lucienpel

Pour vous répondre avec exactitude et après relecture des documents .

Étude thermique laine de bois 400 mm et coefficient R pris en compte 10,5.
Document d'informatIons rempli par notre archi.

CCTP isolant requis 400mm et R exigé > 8.
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Bonjour

+1 avec Lucienpel


Betula a écrit:...

Étude thermique laine de bois 400 mm et coefficient R pris en compte 10,5.
Document d'informatIons rempli par notre archi.

CCTP isolant requis 400mm et R exigé > 8.

tout s'explique Wink

edit : sauf que, 400mm avec un R si faible = un Lambda supérieur (moins performant) donc non autorisé sous toiture .

alors que le plaquiste a respecté les perfs en gardant le même isolant (Lambda 0,038)
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Membre utile Env. 700 message Drome
elisa21

On a beaucoup de mal à comprendre votre réponse.
Mais pouvez-vous nous expliquer comment se calcule ce fameux coefficient lambda?
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Membre ultra utile Env. 5000 message Cotes D'armor
Betula a écrit:elisa21

On a beaucoup de mal à comprendre votre réponse.
Mais pouvez-vous nous expliquer comment se calcule ce fameux coefficient lambda?

le lambda est un coefficient calculé à partir de différents paramètres.
En FRance c'est l'ACERMI (ou le CSTB) qui valide les informations communiquées par les fabricants
explications de wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conductivit%C3%A9_thermique

R = épaisseur en mètre divisé par lambda
donc 400 mm d'un isolant 0.038, c'est à dire une laine de bois "normale" = R 10.52 -> ce qui était prévu
320 mm avec laine de bois 0.038 = 8.42 -> la modif du plaquiste, il économise environ 4 à 6 € ht du m2
400 mm avec lambda 0.036 (la laine de bois la plus isolante) = R 11,11
320 mm avec lambda 0.036 = R 8.9
360 mm avec lambda 0.036 = R 10

donc soit il utilise Steico Flex F 0.36 et il pose 360 mm, soit steico Flex F 0.38 et il pose 400 mm, dans les deux cas il obtiendra le R prévu, son tarif devant être quasi identique, la différence de prix est de l'ordre de 10%.

Je parle des produits Steico, parce que Steico a deux gammes de produits, avec des lambda différents, et leur produit 0.36 est vraiment bien, avec densité 55 kg/m3, et c'est fabriqué en France (ancienne usine Isoroy à Casteljaloux).

Mais il existe aussi des produits Pavatex (0.04 ?) Scheider (0.039 ?) isonat (0.040 et 0.038) ...

Cdlt
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Membre utile Env. 700 message Drome
Ah c'est clair.
On passe un bon moment à calculer et on comprend un peu mieux et même complètement.
Ce que vous avez indiqué en caractère gras, permet de valider une RT 2012. R>à 8 et éventuellement un BEPOS 2020 car R > 10?

Quoiqu'il en soit le matériau utilisé doit avoir un lambda de 0,036 Max en sous toiture et on pourra alors accepter l'épaisseur de 320 mm ?
Nous précisons que ce sera du Steico et qu’on se doit de refuser le 0, 038.

On a juste?
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Membre super utile Env. 8000 message Essonne
Bonjour

pour faire simple le lambda d'un produit est donné par le constructeur
et certifié par un organisme : l'ACERMI

R = Ep / lambda avec Ep = épaisseur exprimée en mètre

<Quoiqu'il en soit le matériau utilisé doit avoir un lambda de 0,036 Max en sous toiture et on pourra alors accepter l'épaisseur de 320 mm ?
Nous précisons que ce sera du Steico et qu'on se doit de refuser le 0, 038. >

Si le produit à un lambda de 0,036 et une épaisseur de 320 mm
son R sera de 8,88

Si le produit à un lambda de 0,038 pour une épaisseur de 320 mm
le R sera de 8,42

cela est compatible avec ce qui est demandé dans
l'étude thermique ( R = 8 )

Mais pas conforme aux engagements du constructeur

Cdt
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Membre utile Env. 700 message Drome
Vous confirmez bien ce qu'on a compris grâce à toutes vos explications.
Nous sommes sous maîtrise d'oeuvre Totale avec ce que nous croyons être un architecte.
L'erreur vient de lui, il a mélangé les lambdas, avec épaisseurs de LDB et LDV inversé les valeurs de R.''''Bref.
Nous allons voir comment il se sort de cette situation .

Pour nous, nous venons de recevoir une réponse de notre plaquiste qui visiblement travaille le dimanche, la laine de bois est commandée en 320 Steico flex 0,36
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Betula a écrit:...
Ce que vous avez indiqué en caractère gras, permet de valider une RT 2012. R>à 8

il n'y a pas de R>8 pour la RT2012 ,
la "validation" RT2012 se fait sur l'ensemble de la construction (un peu mieux en toiture permet... de faire moins bien en murs ou ailleurs)

Dans votre cas, il faut respecter le descriptif de VOTRE dossier  ....

hors, le "R" pris en compte est 10,5  pas 8 , je copie le précédent message :
Citation:
Étude thermique laine de bois 400 mm et coefficient R pris en compte 10,5.

donc, comme ce ne sera pas le cas => étude à refaire .


Citation: et éventuellement un BEPOS 2020 car R > 10?

et à ma connaissance "BEPOS 2020" n'existe pas, mais je ne connais tout (et heureusement !   )
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Membre utile Env. 700 message Drome
Oh ben ...nous non plus on connaît pas tout...par contre on sait ce qu'est un lambda, un calcul d' épaisseur pour tout faire coller.....depuis tout à l'heure.
Pour le bepos c'etait Une référence trouvée à la fin de notre étude à titre d'information.

Je vais monter dans mon bureau pour scanner la fiche de renseignements complétée par notre archi pour l'établissement de  l'etude.
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Membre utile Env. 700 message Drome
Voilà la fiche que notre artiste en herbe a remplie pour l'établissement de l'étude thermique.
L'erreur vient de là !
Dans l'étude thermique ils reprennent 400 de LdB mais avec un R de 11,1.....


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Membre utile Env. 800 message Auriac Sur Vendinelle (31)
Donc l'étude prend bien en compte le lambda 0.036 pour arriver aux 11.1, ce que votre archi a transformé en 10.5 sans raison apparente.

Vous avez donc bien un sacré artiste
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zaf34 a écrit:Donc l'étude prend bien en compte le lambda 0.036 pour arriver aux 11.1, ce que votre archi a transformé en 10.5 sans raison apparente.

j'ai compris l'inverse :l'archi a donné l'énoncé... que le BE a repris à sa façon.
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Membre utile Env. 800 message Auriac Sur Vendinelle (31)
Ah oui tu dois avoir raison, l'archi a pris un lambda de 0.038.
peut être que ça ne passait pas et du coup le BE thermique est passé à 0.036

Et le CCTP n'a pas repris l'information
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Membre super utile Env. 8000 message Essonne
Bonjour

moi je pense que le bureau d'études est parti pour ses calculs
sur le R de 10,5 mentionné, pour lui l'épaisseur n'a pas d'importance.

A vérifier bien sur sur la note de calcul d bureau d'études thermiques.

Cdt
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Membre ultra utile Env. 5000 message Cotes D'armor
Mais comme calculé précedemment :
400  mm avec Lambda 0.038 -> R 10.5
320 mm avec lambda 0.036 -> R 8.9

donc si le CCTP reprenait le premier choix, de toute façon 320 mm, même en 0.036 ce n'est pas bon
Donc si CCTP R 10.5 alors c'est soit 400 mm en L 0.038 ou 360 mm en L 0.036
Mais si étude thermique avec 400 mm en L 0.036, alors là tout le monde à faux
Elle va être sympa la prochaine réunion de chantier
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Membre utile Env. 700 message Drome
Je reviens vers vous.

Alors notre archi a refait une mouture des CCTP en avril 2019 sans nous en informer en proposant 400 mm LDV ou 320 mm de LDB. On a validé la laine de bois pensant qu'il allait y avoir 400 mm de LDB.
Le plaquiste a établi son devis à partir des CCTP.
Attente confirmée quand l'archi a rempli la fiche d'informations pour le thermicien' et après 'retour de l'étude Thermique'''''
400mm de LDB pour un R 11,1

Si ce n'est qu'il n'a jamais envoyé l'étude Thermique au plaquiste qui s'en est tenu à 320 mm pour un R>8 des CCTP.

L'énervement rend peut être mon propos ???
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ManuTaden

Demain matin à 11h...le sac à baffes est plein.
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In fine....laine de bois en 320, avec un lambda 0;038 R 8;4 pour les rampants Et plafonds plats des combles perdus
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Pfiouuuuu, courage !!!
positivons-positivez : ça avance...
et les perfs annoncées sont très correctes Smile
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Betula a écrit:In fine....laine de bois en 320, avec un lambda 0;038 R 8;4 pour les rampants  Et plafonds plats des combles perdus

Donc ça ne correspond pas à l'étude thermique
Balèze l'archi ...
Pour détendre l'atmosphère et repartir sur de bonnes bases, pourquoi ne pas lui proposer une p'tite partie de base ball ????
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Petite remarque, je ne connais pas la surface, mais sur des comble perdus, du soufflage de cellulose c'est pas cher et c'est rapide à poser !
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Nouveau membre Env. 70 message Loire Atlantique
Oui la ouate peut-être une solution.

Le mieux dans ces cas là est de contacter directement le thermicien car je ne suis pas sur qu'il était au courant de la modification. De plus, le thermicien n'ayant pas de missions de MOe il ne fait pas de suivi de chantier et ne sais peut-être même pas qui est le plaquiste donc difficile de lui transmettre. Si le thermicien a votre mail il se fera un plaisir de vous mettre en copie de ses échanges avec l'architecte.
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Membre utile Env. 700 message Drome
A la première heure ce matin , l'archi a pris contact avec notre thermicien pour faire une mise à jour de l'étude Thermique avec une LDB en 320, lambda 0,038, R 8,4 .
A 9h18 on recevait la nouvelle étude.
BBio ok pour lui.

Là je tente de me calmer pour que demain les échanges soient juste corrects.
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Petite question :
qu'elle est la moins value prévue ?
parce que poser 320 mm au lieu de 400 nécessite moins de manipulations sur le chantier, et, selon la surface, peut représenter quelques m3 d'isolants à ne pas acheter

Cdlt
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ManuTaden a écrit:Petite question :
qu'elle est la moins value prévue ?
parce que poser 320 mm au lieu de 400 nécessite moins de manipulations sur le chantier, et, selon la surface, peut représenter quelques m3 d'isolants à ne pas acheter

Cdlt

aucune moins value de prévue.
le plaquiste a commandé et va poser ce qui était prévu dans les cctp: de la LdB de 320mm avec R sup à 8.
son devis...HELAS...est rédigé sans donner les épaisseurs, uniquement en mentionnant les surfaces
et pour chaque surface la formule "conformément aux prescriptions des cctp"
c'est l'étude thermique qui a pris en compte les 400mm indiqués par erreur de l'archi et nous nous sommes fiés à cette épaisseur
le plaquiste a établi son devis selon les cctp et il n'a jamais eu l'étude thermique. IL aurait c'est certain levé le lièvre mais on ne peut lui demander de moins value.
Pour nous le seul fautif c'est l'archi, il a planté l'étude thermique et surtout il ne l'a pas lue ou alors plus grave il n'y connait rien.
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Membre ultra utile Env. 5000 message Cotes D'armor
Mon fils pratique les AMHE (Arts Martiaux Historiques Européens).
Je dois lui couper des morceaux de bois afin qu'il s'entraine au combat au bâton.

Ton histoire donne envie d'inviter l'architecte à un entrainement

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Bonjour c'est une situation très frustrante....on peut rien dire au plaquiste.
C'est aussi très décevant car on est parti sur 400mm et un R de 11.1...là à cause d'un incompétent notoire on descend à 8,4.
Ça mérite des baffes car ce vilain n'est pas plus gêné que ça........c'est pour lui une petite inversion de chiffres.
Il n'est pas exclus qu'on se trompe de chiffre lors du règlement prochain de ses honoraires.
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