Prêt immobilier bloqué. Ils souhaitent re qualifier notre projet.

Bonsoir,
A priori votre banque à raison, le Maitre d'Oeuvre ne doit pas avoir de rapport avec ses artisans que d'ailleurs vous devez choisir .

Bonjour
Pareil que dreadycool, votre banque fait son boulot : elle protège ses clients.

un Maitre d'Oeuvre doit vous aider à, choisir les professionnels qui vont réaliser le chantier. Ce n'est pas SES artisans qui vont le réaliser, et, surtout, il ne doit pas être lui même artisan.
Donc il vous faut trouver un vrai CCMIste, pas un maitre d'ouvre / constructeur / magouilleur qui ne respecte pas la loi.

Cdlt

Merci pour votre réponse.
Nous avons choisi l ensemble des artisans.
J ai regardé les textes de loi et je ne vois pas de manière ferme le fait que le maître d oeuvre ne doit pas avoir « d intérêts » avec le concepteur des plans. Auriez vous la gentillesse de me dire où vous avez lu cela.
Ça pourrait nous aider à comprendre.
Je vous remercie par avance.

Mon maître d'oeuvre a fait les plans de ma maison et c'est souvent le cas.

Par contre tu dis que le maître d'oeuvre te fait le hors d'eau ?
C'est un terrassier maçon couvreur charpentier maître d'oeuvre ?

Mon maître d oeuvre ferait le GO, la charpente et la couverture. Mais malheureusement , ma banque ne l entends pas de cette oreille. Pour avoir discuter avec leur pôle immobilier, le dossier est bloquée. Auriez vous une solution à me proposer? C est un maître d oeuvre en qui j ai pleinement confiance. Ta banque ne t'a pas poser de problème? Ce qui coince pour moi, c est que le MO ne veut pas signer une attestation dans laquelle il est mentionné qu il a des intérêts avec la boîte qui fait les plans. Lui me dit que c est légal. Ce qui est surprenant, c est qu il fait les plus belle villa du département.... les gens se font bien financer...Nous trop tard pour changer de banque, le lotisseur dit que c est trop long et veut libérer le terrain. Nous avons verser les 5./.. Merci à vous pour vos réponses.

Votre problème n'est pas les plans. C'est qu'il n'est pas dans le cadre de la maitrise d'ouvrage.

Un Maitre d'oeuvre ne peut pas faire les travaux qu'il est censé vérifier et coordonner... C'est d'ailleurs dans votre intérêt d'avoir un MOE de votre coté et non du coté des artisans pour défendre vos intérêts. Artisans que vous devez choisir et payer directement d'ailleurs.

Si le MOE fait également la maçonnerie, la charpente, la couverture, c'est le travail d'un constructeur et donc c'est un CCMI que vous devez signer avec.

Votre banque semble simplement défendre vos intérêts !

Bonsoir

Dsl mais votre banque a raison.

De plus :
"le MOE fera le GO...." : interdit !
le MOE doit faire la maitrise d’œuvre et c'est tout.

Pour les plans, il peut les faire lui-même en les incluant dans le contrat de mission MOE mais effectivement, il ne peut pas vous proposer des entreprises avec lesquelles il a des intérêts ;


donc pas de facture "plans de maison" d'une société lui appartenant.


si la surface est < 150m² : l'est ballot , n'importe qui peut faire les plans, pas besoin de "passer par un tiers" .

si la surface est > 150m² obligation d'archi ;

Citation:

C est un maître d oeuvre en qui j ai pleinement confiance...

le MO ne veut pas signer une attestation dans laquelle il est mentionné qu il a des intérêts avec la boîte qui fait les plans. Lui me dit que c est légal. Ce qui est surprenant, c est qu il fait les plus belle villa du département....

vous avez pleine confiance alors qu'il refuse de signer une attestation pour confirmer la réalité -vérifiable par tous- ...
et il assure qu'il est dans la légalité ? faut oser, là aussi c'est vérifiable ;


Encore dsl, mais un MOE sérieux et honnête ne peut pas proposer un contrat sur des bases totalement hors la loi.


Encore un point : un MOE qui aurait toutes les assurances décennales (pour couvrir tous les postes qu'il compte réaliser) doit être rare, à vérifier.


Cdlt

Bonjour,

+1 avec tous les autres. Si votre MOE qu'il est dans la légalité, pourquoi ne pas signer le document alors ?

La mission d'un MOE c'est de faire passer les appels d'offre et donc de vous aider à trouver les artisans, puis ensuite de suivre le chantier. Les plans peuvent faire partie de ses attributions également, et la fourniture de PC aussi.

Il y a clairement conflit d'intérêts dans votre situation. Le MOE ne peut pas être juge et partie prenante. C'est à lui de vous défendre en cas de litige ou simplement d'intervenir en votre faveur auprès des artisans. Or dans ce cas précis si c'est lui qui construit son intérêt c'est de se protéger lui.

A votre place je ne chercherai pas à changer de banque parce qu'elle a fait des recherches et vous a informé d'une situation que vous ne connaissiez pas. Je changerais de MOE, et votre "MOE" actuel pourrait éventuellement faire le GO.

Vous confondez maître d'oeuvre et entreprise générale.
Votre banque a raison.

Bonjour et toutes et tous,
Je vous remercie pour l ensemble de vos réponses et vais en tenir rigueur.
Mais simplement afin que je comprenne.
Pour la banque le problème c est que les plans ont été signé par une entreprise dont le président est le maître d oeuvre.( en toute sincérité, je l ignorais).
Dans l esprit, serait il possible d annuler le permis de construire, faire signer les plans par un autre archi ( ils nous plaisent vraiment, on y a travailler pendant 8 mois) , les faire signer par un autre archi et re déposer le permis?
Le terrain nous plaît également énormément.
Encore merci pour l intérêt que vous portez à notre probleme.
Bien à vous.

Bonjour,

Intéressant comme sujet je m'inscris donc pour suivre.

Effectivement si le MOe fait le GO c'est problématique mais a partir du moment où les 2 entreprises ont un Siret différent je vois pas trop le problème (d'un point de vue juridique car du point de vue du MOa je pense que ce n'est vraiment pas une bonne chose).

Ce sont des choses qui se font régulièrement dans le bâtiment (je dis pas que c'est bien mais cela reste selon moi légal) : agence immobilière et diagnostic immobilier / étude thermique et test d'étanchéité à l'air

Tout à fait Cartman44,
Il s agit bien de deux entreprises différentes avec 2 SIREN bien distinct.
J ai beau lire et relire la loi, ce n est pas franchement clair...
Si un juriste passe par la... je suis preneur...
Je précise que le maître d oeuvre ne m'a pas proposé les plans, c est nous qui avons choisi de travailler avec eux.

Bonjour et toutes et tous,
Je vous remercie pour l ensemble de vos réponses et vais en tenir rigueur.
Mais simplement afin que je comprenne.
Pour la banque le problème c est que les plans ont été signé par une entreprise dont le président est le maître d oeuvre.( en toute sincérité, je l ignorais).
Dans l esprit, serait il possible d annuler le permis de construire, faire signer les plans par un autre archi ( ils nous plaisent vraiment, on y travaille depuis 8mois) , les faire signer par un autre archi et re déposer le permis?
Le terrain nous plaît également énormément.
Encore merci pour l intérêt que vous portez à notre probleme.
Bien à vous.

Bonsoir,

Avez vous un message clair et écrit de la banque que le problème ne porte que sur les plans ?
Ils ne voient aucun problème au MOE qui fait également la maçonnerie ? car comme nous sommes plusieurs à vous avoir dit c'est interdit... Ce n'est peut-être que le début de vos problèmes...

Vous pouvez peut-être également payer vos plans et trouver un vrai MOE et garder les artisans que vous avez déjà sélectionner ?

Non je n ai pas ce type de courrier.
Le problème initial est que la banque a demandé au MOE de remplir une attestation dans laquelle il était mentionné qu il ne devait pas avoir d intérêt dans la société qui avait établie les plans. Il m a appellé en me disant qu il ne pouvait signer une telle attestation. Je comprends vos doutes mais je connais le travail de ce constructeur à travers 3 ou 4 villa que je connais. Ils font près de 4 millions de CA juste en GO. Encore merci pour votre aide.

Si votre banque n'accepte pas votre projet et son montage, vous n'avez pas milles solutions :

Soit changer de banque
Soit changer de prestataire

Bonsoir

Arnaud66. a écrit:

Tout à fait Cartman44,
Il s agit bien de deux entreprises différentes avec 2 SIREN bien distinct.
J ai beau lire et relire la loi, ce n est pas franchement clair...
Si un juriste passe par la... je suis preneur...

pas juriste mais déjà écrit plus haut : le "pb" est que le MOE propose une prestation (fourniture de plans) venant d'une entreprise avec laquelle il a des "liens" -et pour cause , c'est à lui-
ce sont 2 entreprises donc logique qu'il y ait 2 SIRET ...

Si vraiment il vous propose un contrat de maitrise d’œuvre (et ça m'étonnerait) , il lui suffisait de rédiger ce contrat "avec fourniture de plans" , de chiffrer cette partie "plans = xxxx€ " et tout était ok.

dsl, pas compris la phrase :

Citation:

Je précise que le maître d oeuvre ne m'a pas proposé les plans, c est nous qui avons choisi de travailler avec eux.

"avec eux" ? les plans ? qui viennent d'où ?


Un MOE peut -en toute légalité- réaliser les plans pour un client... par contre, il ne peut pas réaliser les travaux.

Cdlt

Arnaud66. a écrit:

... Je comprends vos doutes mais je connais le travail de ce constructeur à travers 3 ou 4 villa que je connais. Ils font près de 4 millions de CA juste en GO. Encore merci pour votre aide.

c'est une entreprise de construction, pas un maitre d'oeuvre...
... et une entreprise de construction doit rédiger.... un contrat de construction ...
Si ladite entreprise construit une maison ce sera donc un ...  Contrat de Construction d'une Maison... Individuelle 

Bonsoir Elisa, hier il m a proposé un contrat maîtrisé d oeuvre mais il m'a également que ce serait idem pour la banque. Qu en pensez vous? En lisant sur internet, je n ai pas vu de différence flagrante entre le marché de travaux et le maîtrise d oeuvre.

Arnaud66. a écrit:

Bonsoir Elisa, hier il m a proposé un contrat maîtrisé d oeuvre mais il m'a également que ce serait idem pour la banque. Qu en pensez vous? En lisant sur internet, je n ai pas vu de différence flagrante entre le marché de travaux et le maîtrise d oeuvre.

Relisez ce que dit Elisa :
dans le cadre d'une construction d'habitation il y a 3 possibilités :
- CCMI : vous achetez un terrain, le constructeur vous construit la maison, un seul interlocuteur pour la construction. avec des règles très précises et assez protectrices du consommateur, et surtout une règle figée : CCMI = prix fixe, sauf si VOUS demandez une modification
- VEFA : promotion immobilière : un promoteur vous propose un terrain avec une construction, c'est comme un appartement, mais pour une maison, vous n'avez que peu de possibilités de modifier les plans et vous payez à la fin
- Maitre d'oeuvre (MO) : vous réalisez les plans avec le MO (qui peut être un archi mais pas forcément) et vous interrogez des artisans afin de construire la maison. Après interrogation de 3 à 4 artisans par lot de travaux (maçon, charpentier, couvreur ... peintre, carreleur ... menuisier ... plombier ...) vous étudiez, avec le MO les offres reçues, et vous confirmez aux artisans choisis qu'ils vont réaliser les travaux. Et c'est vous (enfin plutôt la banque) qui réglez les factures. Le MO étant chargé de vérifier la conformité et la bonne exécution des travaux avant de valider le paiement  des artisans.
la construction avec MO est souvent plus adaptée à des projets atypiques, spécifiques ... mais il n'y a pas de protection de prix, donc en cas de problèmes non prévus, le tarif peut s'envoler ...

Le MO a interdiction totale d'être à la fois juge (MO) et partie (artisan).
Donc votre MO qui réalise les plans - OK
mais le MO qui construit - non, pas en règle, pas de respect de la loi ...
Si c'est un constructeur, alors pas de contrat de MO, mais un CCMI
et il n'existe pas d'autre possibilité de construction

Cdlt

PS : je préfère l'ancien et n'ai jamais fait construire, mais donner 100 à 150 000 € à une personne qui ne respecte pas la loi ... j'aurais vraiment du mal ... même s'il applique beaucoup de vaseline avant de me faire signer le contrat !

Eh bien si pour la banque le seul problème c'est bien que le "MOE" fasse les plans alors peut-être que votre situation va se débloquer en passant par un architecte.

Après pour moi le problème principal c'est ce gros conflit d'intérêt, le fait que le MOE participe directement à la construction et pas simplement au suivi du chantier comme la mission de MOE le stipule.

Merci Cheew,
J avais pensé à cette solution mais ils me disent que maintenant qu ils ont vu que les plans étaient tamponnés par cette société, c est trop tard.
Le permis de construire a été validé à l appui de ces plans là également.
Merci pour vos éclaircissement si précieux.

Le problème, pour la banque, est que la principale entreprise ( GO + Hors d'eau ) a le même dirigeant que la société qui a fait les plans donc qui a fait la conception.
Donc au stade plans signés :
- Sa société de gros oeuvre n'intervient pas sur votre construction et vous signez un contrat de maîtrise d'oeuvre avec l'entreprise qui a fait les plans
- Il y a changement du dirigeant dans l'une ou l'autre entreprise.
Vous vous étonnez que l'entreprise construit les plus grosses villas, donc il y a un architecte, certains construisent sans prêt bancaire, d'autres construisent par l'intermédiaire de SCI, d'autres en VEFA dans ce cas le maître d'ouvrage est un promoteur et son entreprise est contractant général ( Maîtrise d'oeuvre + entreprise).
Le CCMI est réservé aux particuliers qui construit sa maison, tous les autres cas sont différents.
C'est également normal que la banque qui prête l'argent vérifie tout.
Certaines ont même des spécialistes en construction qui vérifient l'adéquation entre le prix de la maison et la sa surface construite.

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi votre artisan qui a fait les plans et va réaliser le gros oeuvre a aussi une mission de MO?
Quel est votre intérêt si ensuite, vous choisissez seul les artisans sans redemander l'avis de celui qui vous a fait le GO?

De ma propre expérience, j'avais démarché un artisan GO qui pour aider le client, proposait de déposer le dossier PC sans signer les plans et ensuite, il proposait des artisans avec qui il avait l'habitude de travailler mais nous avions le libre choix et surtout, une fois qu'il nous avait mis en relation, il ne s'occupait plus de rien. Une sorte d'aide à la maîtrise d'oeuvre.
Son simple intérêt était lors des négociations de proposer au client un tarif maison finie car ils connaissait les tarifs des artisans 2nd oeuvre, les clients se projetant plus facilement, avaient les devis pour le dossier banque et, finalement, acceptaient souvent de travailler avec eux. Après libre à toi de changer un artisan.

Le commercial et le gérant sont passés à la fin du chantier et à certaines étapes pour voir si tout se passait bien. De temps en temps, ils coordonnaient les artisans qu'ils connaissaient. Après est ce qu'il y a des ententes entre eux et les artisans proposés, c'est pas mon souci et aucune "pression" pour choisir le "leur" plutôt qu'un autre. Moi j'ai choisi l'électricien et le plombier par exemple.
Mais je n'ai jamais payé une mission de MO ou des plans. Et je leur ai simplement payé leur partie GO. Pour le dossier banque j'étais le maître d'oeuvre.

Bonjour,nous avons eu le même genre de problème avec notre banque.Notre banque trouvait trop risqué de prendre un maître d'oeuvre,voulait absolument un contrat de construction hors c'était notre deuxième maison avec ce maître d'oeuvre,on voulait lui et personne d'autre. Bref on a fini par changé de banque on a pris la même que le maître d'oeuvre. bonne chance a vous

Oula je ne sais pas comment j'ai fait mais j'avais raté plein de messages sur ce fil.

+1 avec ce qui a été dit. Un MOE a tout à fait le droit de faire des plans, c'est ce qui a été fait dans mon cas par exemple. Mais dans le cadre d'un vrai contrat de maîtrise d'oeuvre.

Le rôle d'un MOE est de faire les passations de marché. Pas le gros oeuvre. C'est soit un artisan, soit un constructeur qui s'en charge.

ladoudou a écrit:

Bonjour,nous avons eu le même genre de problème avec notre banque.Notre banque trouvait trop risqué de prendre un maître d'oeuvre,voulait absolument un contrat de construction hors c'était notre deuxième maison avec ce maître d'oeuvre,on voulait lui et personne d'autre. Bref on a fini par changé de banque on a pris la même que le maître d'oeuvre. bonne chance a vous

Ce n'est pas vraiment la même situation. Dans votre cas la banque était contre la maîtrise d'œuvre. Ici, la banque est contre le conflit d'intérêt et en plus non signalé par le "MOE".

Je ne comprends pas votre envie de poursuive avec ce maître d'oeuvre sur lequel votre banque vous alerte et les réponses ici aussi. Le contrat que vous avez signé est un Ccmi déguisé et il est évident que vous n'aurez pas le papier demandé.
Votre prestataire que ce soit par le biais d'entreprises différentes vous fournit bien l'ensemble des prestations de construction, c'est un Ccmi.
Votre réflexion devrait plutôt se porter sur pourquoi il tente de vous arnaquer et si vraiment vous voulez poursuivre avec lui, il vous fait signer un Ccmi.
Personnellement, je fuirai une personne dont j'ai la preuve et connaissance de son *********.

Cheew a écrit:

ladoudou a écrit:

Bonjour,nous avons eu le même genre de problème avec notre banque.Notre banque trouvait trop risqué de prendre un maître d'oeuvre,voulait absolument un contrat de construction hors c'était notre deuxième maison avec ce maître d'oeuvre,on voulait lui et personne d'autre. Bref on a fini par changé de banque on a pris la même que le maître d'oeuvre. bonne chance a vous

Ce n'est pas vraiment la même situation. Dans votre cas la banque était contre la maîtrise d'œuvre. Ici, la banque est contre le conflit d'intérêt et en plus non signalé par le "MOE".

j'ai oublié de dire que notre MOE s 'est également occupé des plans, de la maçonnerie du chauffage et sanitaire.

C'est pas des maître d'oeuvre.
C'est des entreprises de travaux qui assurent une coordination.
Mais aucune responsabilité

ladoudou a écrit:

Cheew a écrit:

ladoudou a écrit:

Bonjour,nous avons eu le même genre de problème avec notre banque.Notre banque trouvait trop risqué de prendre un maître d'oeuvre,voulait absolument un contrat de construction hors c'était notre deuxième maison avec ce maître d'oeuvre,on voulait lui et personne d'autre. Bref on a fini par changé de banque on a pris la même que le maître d'oeuvre. bonne chance a vous

Ce n'est pas vraiment la même situation. Dans votre cas la banque était contre la maîtrise d'œuvre. Ici, la banque est contre le conflit d'intérêt et en plus non signalé par le "MOE".

j'ai oublié de dire que notre MOE s 'est également occupé des plans, de la maçonnerie du chauffage et sanitaire.

Les plans peuvent tout à fait rentrer dans les attributions d'un MOE, tant que c'est inclus dans le contrat de maîtrise d'oeuvre. Par-contre la construction en elle-même non ! 

Tout le monde sur ce fil de discussion se tue à répéter que le boulot d'un MOE c'est d'aider à choisir les artisans puis ensuite de suivre le chantier et de représenter le MO. Un soit-disant MOE qui fait intervenir les artisans de sa propre société aura peu de chances d'être vraiment objectif et donc d'intervenir en cas de problème.  

Dans ce cas-là, la banque fait son travail de contrôle, comme elle doit le faire.

D'accord!!!

ladoudou a écrit:

D'accord!!!

Désolée si le ton vous a paru un peu virulent. 

Bonjour à toutes et tous.
Tout d abord, je voulais vous remercier pour vos nombreux conseils.
La banque va nous faire une lettre de refus de prêt.
Je rappel que nous avions eu l accord de principe mais c est au stade suivant, à la vérification que notre dossier a bloqué.
J ai besoin une dernière fois de votre aide.
Dans ce projet, nous avions déjà engagé pas mal d argent a savoir:
Plan et dépôt de permis de construire:
2 000 euros ( il suffit agit de l entreprise qui nous a mis dans l embarras)
450 euros d étude thermique
1500 euros d étude de sol
450 euros d archi conseil
7500 euros de frais de réservation du terrain.
J ai peur qu on y laisse des plumes financièrement parlant, notamment car le travail a été accompli.
Pensez vous qu il nous soit possible de récupérer tout ou partie des fonds?
Je vous remercie une nouvelle fois.
Bien à vous toutes et tous.

Vous pouvez porter plainte contre le MOE pour Ccmi déguisé et pour que le contrat soit requalifie mais ça va être très long..
Vous pouvez également allez voir soit un autre MOE soit des constructeurs avec vos plans sous les bras. Le permis de construire reste valable quelque soit celui qui construit la maison.

Pour les sommes engagés à part les 7500 de frais de réservation si le compromis de vente comportait bien la clause de non obtention du prêt vous ne récupérerez rien.

Compte tenu de la situation, je vous encourage vivement à contacter l'ADIL ou l'AAMOI pour vous aider à vous défendre et dans tout les cas choisis, denonczr le contrat que vous aviez signé.

Bonjour,

Pour récupérer les 7500 du terrain, il vous sera surement demandé plusieurs refus bancaires.

Bonsoir,
Est il obligatoire de fournir plusieurs lettres de refus de prêt?
Il me semblait que une seule suffisait...

Il vous sera surement demander de démontrer que le problème est la capacité à contracter un prêt et non une manière de sortir avec une lettre de complaisance .

Un refus suffit.

Ca dépend ce qui est écrit dans le compromis.
Dans le notre c'est 2 minimum. Avec un montant et un taux maxi défini.
C'est là qu'il faut être prudent et mettre un gros montant, un petit apport et un petit taux. Sans que ca ne se voit trop non plus...

Bonjour

Arnaud66. , comme dit plus haut :

si le terrain vous plait, rien ne vous empêche de chercher-trouver un autre intervenant (constructeur, MOE+artisans) pour construire votre maison sur ce terrain.

Cdlt