Fiabilité des PAC Air/eau

Bonjour, personnellement ce serait à refaire je ne le ferais pas, pour être rentable c'est machiné doivent pouvoir fonctionner plus de 10 ans, elles sont exposées aux intempéries, car dehors, la mienne n'a pas tenu 1 an sans avoir des problèmes, qui on était heureusement réparé sous garantie, mais les problèmes ce son succède sans arrêt, aujourd'hui elle n'a pas encore atteint ces 10 ans, et ne fonctionne plus, impossible de trouver la panne, et pour être sûr de la réparation il fraudais investir près de 5000€, autre point que l'on ne vous dira jamais, le gaz qui est utilisé, les normes changes régulièrement et on interdit des gaz qui étaient utilisés dans des machines neuves, donc gros risque qu'au bout de 10 ans où moins votre machine soit à mettre en rebut car gaz interdit, je vous conseille d'investir dans des moyens de chauffage moins cher et plus fiable

Bonjour,
Pour ma part, je trouve que la PAC air/eau est une bonne solution, surtout avec un PC qui est l'application la plus intéressante de la PAC, car basse T°, et donc avec un COP élevé.
Evitez les marques pour lesquelles on voit beaucoup de problèmes sur ce forum : Daikin (SAV), Atlantic,...
Installer ou faire installer une monobloc pourrait être intéressant car moins onéreuse, beaucoup plus facile et accessible à tout bon bricoleur puisque qu'il n'y a que de la plomberie à faire(possible sans soudure) pour l'alimentation en EC de l'installation de chauffage(départ PAC) et le retour à la PAC; l'essentiel étant de très bien isoler cette jonction PAC-habitation. Il faut absolument que la mise en service soit faite par un pro; question de légalité et de prolongation de garantie par le constructeur(certains) de la PAC.

Merci, vous me conseillez quelles marques?

le service sera effectué par un pro car livré avec la maison.

Le choix de la marque (sous réserve d'un installateur compétent) est essentiel.
Actuellement, les marques jouissant de la meilleure réputation sont Mitsubishi, Hitachi, Panasonic.

Le choix de l'installateur est aussi important.

Bonjour,

Moi non plus je ne suis pas convaincu par la fiabilité des pacs mais les solutions rt2012 sont limitées. Si vous prenez un pellet vous aurez de toute façon une PAC pour l'ECS (sauf si vous choisissez du solaire thermique).

La fiabilité de Daikin (voir Atlantic) je mettrais un bémol car c'est aussi les marques les plus vendues donc plus de retour/problèmes CQFD. A ma connaissance il n'existe pas d'étude chiffrée sur la réelle fiabilité de ces équipements / marque.

L'autre point important est quel sera le prix de cette PAC ? Les installateurs se font souvent plaisir. Le prix installé doit correspondre au prix public environ.

Bonjour,
Je vous conseille de faire installer une monobloc, elle ne sera pas plus chère à l'achat et nettement moins chère à l'installation, car beaucoup plus simple: n'importe quel chauffagiste ou plombier peut le faire; seule la mise en service doit être faite par un pro: 400€ maxi.

Bonjour Raymond,
J'ai lu que vous aviez une PAC air/eau aquarea Panasonic.Vous en êtes satisfait?bruit, économie , fiabilité? Notre maison sera de 120 m2 avec un étage partiel. Au RDC, Cusine salon chambre parental bureau avec plancher chauffant. A l'étage 2 chambres et sdb, on hésite entre plancher chauffant ou radiateurs a eau? Les chambres du haut seront pour l'instant peu chauffées, est il possible de gérer la T° avec ce système de chauffage. Utilisez vous le système de rafraichissement? Merci par avance

Bonjour,
Je suis très satisfait de la Pana 6 KW; elle fait le boulot que je lui demande sans problèmes: chauffage PC rdc et etg + ECS (300l/2 personnes - nos 2 enfants ont quitté le nid depuis quelques années).
Pour cela j'ai installé des PC non pas en tuyau PER de 13/16, mais en 16/20, ce qui me permet d'avoir peu de pertes de charges dans les circuits malgré des longueurs de 70 m.
Ma maison(154 m2) est en ITE avec 17cm de béton à l'intérieur, un double mur de refend, des dalles de PC de 10cm de béton, tout ceci faisant que ma maison a beaucoup d'inertie, ce qui est utile pour le chauffage et surtout pour éviter la chaleur intérieur en été sans clim, juste en gérant la ventilation et les ouvertures (fenêtres).J'ai 2 PAC (la 2ème étant pour la véranda où vivent les chats mâles de notre élevage de Maine Coon), mais je me suis toujours refusé de les utiliser en refroidissement.
Pour chauffer une habitation, je conseille de mettre un ballon tampon sur l'installation, en "parallèle" de la PAC.
La gestion de la T°est simple : un bon réglage des débits de chaque circuit, et un thermostat RF ou filaire( le RF, c'est mieux) dans la pièce de vie; si vraiment besoin de T° différentes à l'étage, il faut créer 2 zones programmées différemment(surtout si radiateurs à l'étage au lieu d'un
PC). Pour une meilleur régulation en fonction de la T° ext, sur le départ PC on peut mettre une vanne mélangeuse 3 voies à commande à bulbe, celui-ci étant à l'extérieur.
Hors saison chauffage (01/04--01/10) l'ECS fait chuter un peu le COP : 2.80 au lieu de +/- 3.60 de moyenne sur un an.
Pour les 5 mois d'hiver 2019/2020 :COP = 3.60 pour 21.5°C de T° ambiante.

Bonjour
Question fiabilité des PAC je ne puis le dire car je n'en possède pas...Mais j'entends à droite à gauche que les pannes coûtent cher, vu que le prix du matos est dans l'ordre de 10.000€...
Tu dis :
Hors saison chauffage (01/04--01/10) l'ECS fait chuter un peu le COP : 2.80 au lieu de +/- 3.60 de moyenne sur un an.
Pour les 5 mois d'hiver 2019/2020 :COP = 3.60 pour 21.5°C de T° ambiante.
quelle est la consommation totale annuelle sur le compteur (ce que tu paies) et la surface à chauffer et ECS compris?

Expérience personnelle : pour la saison de chauffage 2019-2020, j'en suis à 3350 kWh consommé pour 135 m2 chauffés par PAC à une température moyenne constante de 20.5°C dans une maison de 2001 en région sud Toulouse.
Avec un pix de l'électricité à 14 cts/kWh chez mon fournisseur, le coût est de 470 euros pour le moment.

"...le prix du matos est dans l'ordre de 10.000€..."

Non une PAC jusqu'à 8kw coûte 5 à 7000€, hors pose, qui pour les pièces ne comptent pas.
Je ne compte pas ce que je paie, mais ce que la PAC et les résistances additionnelles et ECS consomment, soit 457.75 KWH.
Ce que je paie à l'année en KWH, n'a rien çà voir ici car j'ai tous les équipements en électrique.
Pour 2019 la dépense pour l'ECS et le chauffage(tout compris) de la maison (hors véranda)= 1967.17 KWH, pour une production PAC de 7160KWH.
154 m2 T° de base = -7°C   T° ambiante = 21.5°C

Jetblack a écrit:

Expérience personnelle : pour la saison de chauffage 2019-2020, j'en suis à 3350 kWh consommé pour 135 m2 chauffés par PAC à une température moyenne constante de 20.5°C dans une maison de 2001 en région sud Toulouse.
Avec un pix de l'électricité à 14 cts/kWh chez mon fournisseur, le coût est de 470 euros pour le moment.

0.1400 € TTC/kWh tu as de la chance ! C'est qui votre fournisseur ?
Moi je suis chez EDF à 0.1587 € TTC/kWh en tarif de base https://particulier.edf.fr/c[...]if_Bleu.pdf

Cartman44 a écrit:

Jetblack a écrit:

Expérience personnelle : pour la saison de chauffage 2019-2020, j'en suis à 3350 kWh consommé pour 135 m2 chauffés par PAC à une température moyenne constante de 20.5°C dans une maison de 2001 en région sud Toulouse.
Avec un pix de l'électricité à 14 cts/kWh chez mon fournisseur, le coût est de 470 euros pour le moment.

0.1400 € TTC/kWh tu as de la chance ! C'est qui votre fournisseur ?
Moi je suis chez EDF à 0.1587 € TTC/kWh en tarif de base https://particulier.edf.fr/c[...]if_Bleu.pdf

Pardon c'est 0.1329 €/kWh. Mint Energie : https://doc.mint-energie.com/MintEnergie/MINT_ENERGIE_Fiche_Tarifs_2100_ONLINE_GREEN.pdf

Et moi je suis chez Mega Energie : 0.1344TTC/kWh
Et le gaz est à 0.0405TTC/kWh

Cartman44 a écrit:

Jetblack a écrit:

Expérience personnelle : pour la saison de chauffage 2019-2020, j'en suis à 3350 kWh consommé pour 135 m2 chauffés par PAC à une température moyenne constante de 20.5°C dans une maison de 2001 en région sud Toulouse.
Avec un pix de l'électricité à 14 cts/kWh chez mon fournisseur, le coût est de 470 euros pour le moment.

0.1400 € TTC/kWh tu as de la chance ! C'est qui votre fournisseur ?
Moi je suis chez EDF à 0.1587 € TTC/kWh en tarif de base https://particulier.edf.fr/c[...]if_Bleu.pdf

Changes de fournisseur ! chaque année je fais ça quand je trouve qq chose avec des prix promos valables 1 an
J'ai récemment quitté Engie pour aller chez Mega Energie avec des prix -20% pendant 1 an

gillou133 a écrit:

Bonjour nous allons faire construire et nous hésitons sur le poste de chauffage.
Poêle à pellets nous tentes aussi, mais avec la configuration de la maison, difficile de lui trouver une place pour chauffer une grande partie de la maison. (voir mon autre sujet).

On nous a proposé alors la Pac -plancher chauffant
La PAC air/eau avec plancher chauffant et ECS nous semblent un bon compromis. Confort du plancher chauffant,pas de radiateur.
Cependant le coût d'installation et de la PAC reste élevé.
Qu'en est il de la fiabilité de ce type d'appareil? Est ce que les pannes sont récurrentes sur ce type de système comme je peux le voir sur les forums, ou seulement les personnes satisfaites de ce système ne s'expriment pas.
Mon constructeur travaille avec Atlantic, bonne marque? SAV réactif? Si vous avez un retour d'expérience, en positif comme négatif. 

merci

Bonjour, durée de vie d’une pac : environ 10 ans, les pannes commencent en général à partir de la 5ème année.

Des amis de mes parents viennent de changer la pac air air de leur maison construite au tout début des années 80. Durée de vie presque 40 ans sans panne majeure.

Citation:

Bonjour, durée de vie d’une pac : environ 10 ans, les pannes commencent en général à partir de la 5ème année.

Eh bien on se résume à quoi à ces PAC ?
Prix chers à l'achat, des pannes au bout de 5 ans et portefeuille en electro-choc...
vaut mieux ne pas prendre des usines à gaz (un PAC en est un...) et injecter de l'argent là où cela fait du bien : ISOLATION et la valeur du bien augmentera.
Car dans qq années le prix de l’énergie ne va pas nous faire du bien, donc l'isolant est là pour nous aider à ne plus jeter de l'argent par la fenêtre. 
Je ne comprends toujours pas pourquoi on construit encore des maisons RT 2012 avec toujours un BESOIN de chauffage aussi sophistiqué comme une PAC ... on met un petit poele et quand on a un peu froid on met du bois ol l'allume et c'est bon pour longtemps, pas besoin de machines usine à gaz avec des thermostat ou calculateurs de tout genre.
J'ai des radiateurs et chaudière gaz condensation d'origine quand j'ai acheté la maison, je l'ai isolée par l'extérieur et très bien étanchéifiée à l'air. 2 ans après j'ai viré la cheminée ouverte et remplacé par un foyer bois 7 flammes et je peux vous dire que ça chauffe très bien (il faut savoir doser la quantité de bois à mettre sinon on a trop chaud...) 
Et en plus si  la chaudière gaz crève, j'ai le foyer ...
Plus tard, je mettais un chauffe eau solaire (et un complément chauffage si possible) + des PV 500Wc pour alimenter le bruit de fond. Tout ce que j'ai décrit vaut bcp mieux qu'une PAC... 

 

 

Un site qui parle de l'expérience des PAC (principalement air-eau) avec 30 ans d'expérience :
http://www.edenfi.fr/la_vie_[...]chaleur.htm

C'est vrai qu'entre le coût à l'installation, les coûts de maintenance, les problèmes de fiabilité et le problèmes des gaz (nocifs pour l'environnement) qui sont interdits au fur et à mesure. La PAC n'est pas une solution économique. Ils faut avoir des consommations importantes pour rentabiliser une installation par rapport à de l'électrique. Mais si on ne dispose pas du gaz naturel et qu'on construit du neuf c'est une obligation réglementaire.

Citation:

Mais si on ne dispose pas du gaz naturel et qu'on construit du neuf c'est une obligation réglementaire.

ça c'est du lobbying ! 
On force les proprios à mettre de l'argent dans une PAC. Il y a d'autres moyens de s'en passer !

Ulyssesourd a écrit:

Citation:

Mais si on ne dispose pas du gaz naturel et qu'on construit du neuf c'est une obligation réglementaire.

ça c'est du lobbying ! 
On force les proprios à mettre de l'argent dans une PAC. Il y a d'autres moyens de s'en passer !

C'est inexact, la réglementation impose des limites maximales de consommation d'énergie primaire pour un certain nombre de postes dont le chauffage et la climatisation. Il n'y a aucune obligation dictée sur la manière d'y arriver.

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, personnellement ce serait à refaire je ne le ferais pas, pour être rentable c'est machiné doivent pouvoir fonctionner plus de 10 ans, elles sont exposées aux intempéries, car dehors, la mienne n'a pas tenu 1 an sans avoir des problèmes, qui on était heureusement réparé sous garantie, mais les problèmes ce son succède sans arrêt, aujourd'hui elle n'a pas encore atteint ces 10 ans, et ne fonctionne plus, impossible de trouver la panne, et pour être  sûr de la réparation il fraudais investir près de  5000€, autre point que l'on ne vous dira jamais, le gaz qui est utilisé, les normes changes régulièrement et on interdit des gaz qui étaient utilisés dans des machines neuves, donc gros risque qu'au bout de 10 ans où moins votre machine soit à mettre en rebut car gaz interdit, je vous conseille d'investir dans des moyens de chauffage moins cher et plus fiable

les installateurs ne vont pas vous dire de les mettre a l'abri, si nos pac durent plus longtemps ils en auront moins a remplacer.

une marquise a 50 euros et hop PAC a l'abri de l'eau.

concernant le gaz sur une vieille machine, recherchez les vieux frigoristes, ils ont des stock de vieux gaz pour entretenir les vieilles installations. les vieux sont "plus sages" ils ont prévus le coup.

Bonjour,
Eh oui! un.novice a raison, les installations frigorifiques doivent bien être entretenues, et ne peuvent être changée uniquement pour une "petite" panne qui aura nécessité de vider le groupe, donc ils doivent bien avoir un peu de stock de gaz, ou pouvoir s'en procurer.
Pour moi, il est très important de protéger la PAC des intempéries, surtout de la pluie et neige; c'est sûr, elle durera plus longtemps.
Je constate que généralement les PAC sont installées trop près d'un mur; les 30cm préconisés par les fabricant me paraissent un peu juste; il vaut mieux plus que moins.

Jetblack a écrit:

Des amis de mes parents viennent de changer la pac air air de leur maison construite au tout début des années 80. Durée de vie presque 40 ans sans panne majeure.

On parle des pac air/eau, en ce qui concerne les pacs air/air, il faut reconnaître que ce n’est pas très esthétique.

cat1748 a écrit:

Jetblack a écrit:

Des amis de mes parents viennent de changer la pac air air de leur maison construite au tout début des années 80. Durée de vie presque 40 ans sans panne majeure.

On parle des pac air/eau, en ce qui concerne les pacs air/air, il faut reconnaître que ce n’est pas très esthétique.

Le cas que je citais pour la Pac air/air était une Pac avec toute la machinerie en sous sol, des grilles d'air de prélèvement et de rejet en facade, et une distribution d'air par les planchers de la maison. Rien de visible, aucun bruit à l'extérieur.

Je reconnais que pour l'instant mon abri PAC n'est pas spécialement esthétique, mais je privilégie toujours l'efficacité; je ne suis pas un esthète ! Cet été je referait ça de manière plus fonctionnel, plus pratique pour la maintenance.

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, personnellement ce serait à refaire je ne le ferais pas, pour être rentable c'est machiné doivent pouvoir fonctionner plus de 10 ans, elles sont exposées aux intempéries, car dehors, la mienne n'a pas tenu 1 an sans avoir des problèmes, qui on était heureusement réparé sous garantie, mais les problèmes ce son succède sans arrêt, aujourd'hui elle n'a pas encore atteint ces 10 ans, et ne fonctionne plus, impossible de trouver la panne, et pour être  sûr de la réparation il fraudais investir près de  5000€, autre point que l'on ne vous dira jamais, le gaz qui est utilisé, les normes changes régulièrement et on interdit des gaz qui étaient utilisés dans des machines neuves, donc gros risque qu'au bout de 10 ans où moins votre machine soit à mettre en rebut car gaz interdit, je vous conseille d'investir dans des moyens de chauffage moins cher et plus fiable

salut
désolé pour ta clim,
ce ne serait pas une sanyo par hasard?

Bonjour 
il y a 10 ans que nous avons fait construire .
pour le chauffage ont n a mis planchez chauffant et airwell SPH10 .
1er année ca disjoncte ,alors intervention un fil c est défait a fait un court-circuit (payer l inter) .
3eme années  ca disjoncte ,alors intervention une résistance sur 3 en court-circuit ont la déconnecte  (payer l inter),
ont fait venir le chauffagiste tous les ans pour l entretien  (payer l inter).
5eme année ca disjoncte ,comme j ai un peu de compétence je déconnecte la résistance en cause .
7eme année a l'intervention annuelle ont fait changer le bloc résistance  (payer l inter   bloc).
8eme année ca disjoncte intervention ,le démarreur progressif est mord par une surtension ! (l'assurance le prend en charge).
10 -ème année 2019 ca disjoncte intervention le compresseur ,le démarreur progressif est mort  (payer l inter et réflexion).
décembre 2019 se fait sur les résistances un bouton secours est la mais l intervenant n y a pas pensé en attendant les devis ,400 euros pour répare 12000 pour une nouvelle pompe.
en regardant mes facture électrique je ne paye pas plus sans la pompe juste sur les résistances.
conclusion : il peuvent parlé de cop 3 ou 4 je n ai pas vu ma facture *3 . en hivers les résistances font le gros et en automne le compresseur bouffe autant qu' une résistance .
et je remercie airwell de ne pas m avoir donné la réponce a une question.
a bonne entendeur salut .

un.novice a écrit:

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, personnellement ce serait à refaire je ne le ferais pas, pour être rentable c'est machiné doivent pouvoir fonctionner plus de 10 ans, elles sont exposées aux intempéries, car dehors, la mienne n'a pas tenu 1 an sans avoir des problèmes, qui on était heureusement réparé sous garantie, mais les problèmes ce son succède sans arrêt, aujourd'hui elle n'a pas encore atteint ces 10 ans, et ne fonctionne plus, impossible de trouver la panne, et pour être  sûr de la réparation il fraudais investir près de  5000€, autre point que l'on ne vous dira jamais, le gaz qui est utilisé, les normes changes régulièrement et on interdit des gaz qui étaient utilisés dans des machines neuves, donc gros risque qu'au bout de 10 ans où moins votre machine soit à mettre en rebut car gaz interdit, je vous conseille d'investir dans des moyens de chauffage moins cher et plus fiable

les installateurs ne vont pas vous dire de les mettre a l'abri, si nos pac durent plus longtemps ils en auront moins a remplacer.

une marquise a 50 euros et hop PAC a l'abri de l'eau.

concernant le gaz sur une vieille machine, recherchez les vieux frigoristes, ils ont des stock de vieux gaz pour entretenir les vieilles installations. les vieux sont "plus sages" ils ont prévus le coup.

Je remonte cet ancien post par rapport à la protection de l'unité extérieure.
Est ce bien nécessaire ?

Ici il  explique ceci :



Un abri pour sa pompe à chaleur ? Meilleure efficacité de la pompe à chaleur
Voici un choix fréquemment rencontré : mettre sa pompe à chaleur à l'abri de la pluie.
Sachez que c'est plutôt néfaste puisque la pluie lave l'échangeur extérieur, et lui apporte sa propre anthalpie (la masse d'eau contenue dans l'air qui traverse cet échangeur apporte plus d'efficacité).


C'est inutile car les tôles et composants sont conçus pour résister à la pluie, aux orages.
J'ai même argüé pendant ces trois décennies qu'une pompe à chaleur à l'air libre se corrode moins qu'une à l'abri. Car cette dernière, humide par nature (condensation de l'humidité de l'air dans l'évaporateur), sèchera moins vite à l'abri du vent et du soleil. Trente années de suivi de pompes à chaleur me le confirme.

Si l'abri feine la circulation de l'air extérieur dans la pompe à chaleur, l'échange sera moins bon. Chaque degrè perdu coûtera 3 % de perte en COP, soit d'augmentation de la consommation électrique.
Plus d'autres désagréments (dégivrages plus nombreux, viellissement prématuré,...).
Lors de notre visite d'entetien, nous contrôlons si l'air aspiré a la même température que l'air des alentours, et si l'air sortant n'a perdu que 5 degrés par rapport à l'air aspiré.

Bonjour,

okidok a écrit:

Un abri pour sa pompe à chaleur ? Meilleure efficacité de la pompe à chaleur
Voici un choix fréquemment rencontré : mettre sa pompe à chaleur à l'abri de la pluie.
Sachez que c'est plutôt néfaste puisque la pluie lave l'échangeur extérieur, et lui apporte sa propre anthalpie (la masse d'eau contenue dans l'air qui traverse cet échangeur apporte plus d'efficacité).

je me permettrait de ne pas être d'accord avec lui.

si vous regardez bien la marquise installée, la pac doit être couverte sur le devant d'une quinzaine de cm.

si la PAC est en fonctionnement, le mouvement d'air de de l'avant vers l’arrière fait qu'elle aspire une partie de l'humidité ou de l'eau de pluie qui comme le dit l'intervenant lave l’échangeur extérieur.

Par contre si la machine est arrêtée, le capot supérieur qui protège la machine empêche la pluie de laver l’échangeur.

Perso ma PAC n'est pas forcement en service tout le temps. la nuit je ne chauffe pas la maison avec puisque le matin c'est le poêle a granule qui remonte la température.
avez vous remarqué qu'il pleut sous les carports couvert en bac acier en début de matinée après une nuit trés froide quand la gelée fond. 
pour éviter qu'il pleuve dessous, les fabricants de tôle installent une feutrine coté intérieur, feutrine chargée de récupérer l'eau de condensation, eh oui l'humidité de l'air a condensée avec le froid et a gelée sous la tôle du carport. https://www.bacacier.com/fr/store/solutions/508-solutions-regulation-de-condensation.html

pourquoi voudriez vous que ce soit différent sous le capot de votre PAC, ont ils installé une feutrine? je n'ai pas ouvert la mienne mais une chose est certaine, en cas de gel, c'est la marquise qui reçoit la gelée et blanchie et non la pac en dessous. donc elle la protège.

si le lavage des échangeurs extérieur étaient si important que ça pour le bon rendement de la machine, la pose sous les avancées de toit seraient a minima déconseillées par les fabricants.

avez vous lu cela sur vos notices?

après libre a vous de réflechir, de mettre votre unité extérieure a l'abri ou pas, mais aprés avoir pesé le pour et le contre j'ai choisi.

par contre aprés 5 ans de bons et loyaux services, la marquise était dans un tel etat que j'ai procédé a son remplacement par une identique.

bonne soirée

On cache de plus en plus les groupes extérieurs et les fabricants ne trouvent rien à redire à partir du moment où le local est suffisamment ouvert pour permettre un bon fonctionnement de la PAC.

Après le choix esthétique d'une marquise c'est discutable

Merci pour vos réponses, la citation vient d'une société (que je ne connais pas) qui entretenait les PAC depuis plus de 30 ans. Apparemment elle n'existe plus.
Je n' ai pas encore de PAC mais devrais en principe être installé au mois de décembre.

Quand à la fiabilité, j'ai vu sur le forum plusieurs personnes se plaindrent de De Dietrich qui bottait en touche pour refuser de prendre en charge des pannes.
Y a t'il un soucis de fiabilité chez cette marque ?

En revanche j'ai lu du bien concernant les PAC Panasonic. Vos avis ?

Merci

Mon avis c'est qu'il y a des marques plus reconnues que d'autres mais que c'est comme les voitures tu peux tomber sur une mauvaise série.